Wikipedia:Utenti problematici/Pèter/1: differenze tra le versioni
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===Taglio tecnico===
Non ho mai reputato Peter un utente problematico, è a volte non molto amichevole nei toni, ma la mia esperienza diretta con lui non contempla episodi di problematicità meritevoli di menzione. Certo, lo scambio con Presbite è a tratti sopra le righe, ma mi pare secondario (ho letto commenti di altri utenti, ultimamente, più offensivi), ma non è questo l'aspetto da valutare, almeno per ora: c'è una (mi sembra molto più che sospetta) falsificazione delle fonti, gravissima, che è necessario analizzare e valutare, con urgenza. Nell'analisi mi rispecchio in pieno con quanto osservato e richiesto da Bramfab. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:Riepilogando: Peter scrive "non c'è stata nessuna infrazione di regole da parte mia", quindi a scusarsi per gli attacchi personali ("soggetto", "troll", non essere "uomo" ecc.), non episodici ma addirittura calendarizzati, non ci pensa proprio. In più, scrive che la colpa degli errori non è sua ma della scarsa qualità delle sue fonti, quando invece è evidente che è stato lui a travisarle (evito il verbo "falsificare", che non mi piace e mi ricorda un brutto periodo). A questo punto, visto il rifiuto di riconoscere i propri errori, il blocco è inevitabile.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 19:00, 23 ago 2012 (CEST)
:Quoto Demiurgo: gli attacchi personali ci sono, sono ripetuti e intenzionali, quindi un blocco è doveroso. Non vedo uguale comportamento in Presbite, che mi pare abbia però un po' ecceduto. Per le fonti confesso di non avere il tempo di approfondire con la necessaria attenzione. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 19:09, 23 ago 2012 (CEST)
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===Domanda specifica===
Mettendo un attimo da parte la questione degli attacchi portati con cadenza periodica, ed evitando -ora- di usare parole come "falsificazione" o "manipolazione" (l'ho fatto io prima in questa discussione e me ne scuso: sono forse un po' troppo integralista quando si tratta di uso delle fonti ed aderenza ad esse) è importante capire una cosa: l'uso diciamo "inopportuno" delle fonti, l'aver fatto dire a una fonte quello che non dice, si è verificato in modo casuale, episodico, o ripetuto nella voce? E inoltre: lo stravolgimento del contenuto di più fonti diverse è avvenuto a supporto di uno stesso passaggio del testo?<br />Le risposte a queste domande determinano se l'approccio alle fonti era inconsapevole o consapevole, e per quanto riguarda l'aspetto fonti, imvho, sono lo spartiacque tra un blocco breve, simbolico, una ramanzina, un "scusate, mi ero addormentato", ecc. ed un blocco lungo. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:Per quel che sono riuscito a rilevare io, le fonti citate differiscono espressamente dal testo in tre casi (Gallo sugli "oltre 1000" morti ammazzati, Gallo sulle vicende fra Roehm e Hitler, Gallo su quello che io ho chiamato "terzo esempio"). Oltre a ciò, il testo afferma cose non contenute in nessuna fonte a me nota in almeno altri sette casi (tutti da me riportati all'interno della pagina di revisione). Ma su questi sette casi non ho la possibilità di fare la verifica, perché si tratta praticamente sempre di passaggi senza nota, relativament ai quali Peter63 non ha mai riportato la propria fonte. Come ho scritto, il caso per me più clamoroso (perché contiene una lunga serie di errori fattuali in un unico capoverso) è quello che ho riassunto qui sopra come "secondo esempio". Resta poi anche il fatto che una serie di passaggi contenuti nella voce linkano ad altre voci che la raccontano in modo diverso (i link puntuali sono sempre nella pagina di revisione). Personalmente sono portato a pensare che non si tratti di "falsificazione" o "manipolazione", tantomeno "volontaria": uno non mette volontariamente dentro una voce una serie di strafalcioni a bella posta, a meno che non ci siano delle motivazioni di tipo "politico" o cose del genere. Ma non è questo il caso. A me questa pare piuttosto una lunga serie di interpretazioni o riassunti fallaci. Non credo - per tornare sul concreto - che ci sia nessun libro al mondo che scriva che Hitler e Roehm siano diventati amici sotto le armi, e che il secondo trovò un lavoro al primo dopo la guerra. Credo che Peter63 abbia capito male una fonte, o l'abbia riassunta male. Guarda come lui ha riportato male il contenuto del testo di Gallo nel cosiddetto "terzo esempio": qui veramente c'è scritto "pere" e lui ha scritto "banane" (o tuttalpiù "pere Williams con cioccolata calda fondente"). Che senso ha in questa voce? Peter63 ha proprio capito male il punto, o l'ha interpretato male. La cosa diventa però per me estremamente fastidiosa e sfocia in condotte problematiche quando capita di far notare questi errori, e in risposta mi si oppone o il silenzio o una serie continua di accuse personali. Lo so che il mio carattere è fumante: lo diventa soprattutto in questi casi, quando mi trovo costretto a questionare parola per parola con un utente che non collabora con testi alla mano, o se ce li ha non vuole tirarli fuori. Ho già scritto che mi spiace di aver utilizzato dei toni aggressivi (mai però contro il contributore, sempre e solo riferiti alla pagina in questione!), e ripeto il mio dispiacere qui dentro. Sono puntiglioso, pignolo e verboso. Verifico mille volte, e se trovo uno ancora più pignolo di me (come per esempio m'è capitato nella voce sull'eccidio di Porzus, dove alcuni utenti - ed uno in particolare - hanno riletto tutte le note che avevo inserito, correggendo gli errori nel virgolettato o nelle date, ampliandole e migliorandole), sono contentissimo. Ma credo che un'enciclopedia per essere degna di fregiarsi di questo nome debba pretendere il rispetto delle fonti, così come non possa premiare delle voci palesemente errate. Credo che tutti - in qualche modo - debbano pretendere da sé stessi d'essere puntigliosi e pignoli qui dentro. Ma chiamare tutto ciò "trollaggio" e sfidarmi ad "essere uomo" mi fa andare fuori dai gangheri. L'avevo pure avvertito prima...--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:45, 24 ago 2012 (CEST)
:::(fc) Correggo: ho riletto una parte del Gallo. Non sono tre i passi direttamente smentiti dal Gallo, ma quattro: c'è anche la questione della legge che venne approvata che concesse in pratica pieni poteri a Hitler. Nella voce scritta dal segnalato c'è scritto che questa legge fu scritta da [[Carl Schmitt]], mentre nel Gallo (testo che il segnalato possiede e ha citato varie volte in nota) è correttamente scritto che questa legge fu proposta dal ministro della giustizia ''pro tempore''. Nella talk della revisione ho specificato meglio la questione, per chi vorrà approfondirla. E nonostante avessi chiesto la solita collaborazione per capirci meglio, nulla ricevetti in risposta.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 18:19, 24 ago 2012 (CEST)
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:::Nessuna fretta, anzi: in questa pagina ce ne sono già stati troppi, di batti e ribatti. Suggerisco di procedere con la massima calma (almeno in questa sezione): lasciamo che Presbite completi il suo elenco, diamogli un'occhiata e poi chiediamo a Peter63 le eventuali delucidazioni. Le faccende di fonti sono di estrema importanza, ed è opportuno che si arrivi a una conclusione chiara, in un senso o nell'altro: ma per farlo occorrono metodo e mente fredda.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:49, 27 ago 2012 (CEST)
::::Concordo con Castagna. È l'aspetto di massima importanza e per farsi un'idea è necessario avere il quadro più che chiaro. Personalmente non vorrei esprimermi prima, visto che ora al massimo posso esprimermi sulla collaboratività del segnalato, ma non ancora sull'uso delle fonti. Se tutti sono d'accordo forse è meglio attendere esprimendosi solo successivamente, se possibile limitando il numero di post, per aiutare tutti nel seguire la discussione.-- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Continuo nella mia analisi della voce laddove viene citato il testo di Gallo.
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Chi pensa di essersi fatto un'idea sulla questione è invitato a postare la propria valutazione qui, avendo cura -perdonatemi se lo ripeto- di riassumerla se possibile in un solo intervento.<br />Io un'idea me la sono fatta; potranno intervenire ulteriori elementi, ma quanto ho letto fin'ora è ampiamente sufficiente per fissare dei punti.<br />Permettetemi un chiarimento, doveroso. Parecchie righe più su un utente, Xinstalker, ha personalmente tirato in ballo me ed un altro utente, Gac, insinuando nei confronti miei e di Gac un uso improprio delle fonti -anzi, in un suo rollback mi ha addirittura accusato di ''falsificazione''-. La diatriba che è valsa tale accusa verteva sulla differenza tra il definire un toponimo "nome ufficiale" o definirlo "nome in lingua autoctona" (birmana in quel caso), definizioni ovviamente reciproche, laddove un nome ufficiale, se non specificato, è plausibilmente sempre un nome nella lingua ufficiale del luogo e laddove quest'ultimo, se endonimo, ha pressoché sempre carattere di ufficialità.<br />In quel caso, tuttavia, la fonte su cui si giocava il dibattito semantico era stata ampiamente e ripetutamente citata in discussione, era presente in nota, insomma: non c'era alcun dubbio da risolvere a riguardo, le fonti erano a disposizione di tutti e si trattava solo di sintetizzarne il contenuto coerentemente con le nostre prassi e con un po' di buon senso. Eppure, nonostante la massima trasparenza, io e Gac siamo diventati manipolatori (io falsificatore), e wikipedia sembra essere diventata un progetto allo sfascio..<br />Mi scuso per la divagazione, ma era importante per distinguere la situazione in esame da quella citata, e per chiarire alcune informazioni false riportate circa l'altra questione citata. Potrei commentare oltre, ma ho l'impressione che la sfilza di interventi che mi hanno personalmente citato siano vagamente provocatori, perciò me lo (e ve lo) risparmio.
La condotta di Peter, di contro, a me appare all opposto della trasparenza e della collaboratività necessarie su wikipedia. Non c'è trasparenza da parte di Peter perché agli appunti -corretti, oltre che legittimi- di un altro utente circa alcune fonti presenti in voce a supporto di alcuni dati per sette mesi non ha risposto. Avrebbe dovuto farlo anche se i rilievi di Presbite non fossero corretti, ma non l'ha fatto. C'è voluto un post di Paola Michelangeli in questa up, dopo sette mesi, per fornire uno straccio di elemento su cui raffrontare il testo presente in voce. <br />Non c'è collaborazione, neppure, perché se non si vuole, o non si può, fornire adeguato chiarimento ad un utente che pone rilievi specifici lo si dice ''papale papale'', non si può disporre per sette mesi del tempo altrui, costringere un utente addirittura a comprarsi testi cartacei perché non gli si fornisce un riscontro dovuto. <br />Non so se c'è malafede da parte di Peter, non oso pronunciarmi su questo. Mi limito a notare che laddove i passaggi della voce erano erratamente supportati dal Gallo Peter ha continuato a garantirne la correttezza pur consapevole di diffondere disinformazione, senza mai citare il Gallo che gli altri utenti presumevano avesse a disposizione. Quindi delle due l'una: o Peter possedeva il Gallo ed era a conoscenza della mancanza di corrispondenza tra testo e fonte, oppure non lo aveva, ma comunque liquidava lo stesso chi gli chiedeva riscontri. E a questo si aggiungono tutti gli altri rilievi proposti da Presbite che corrispondono, oggi è certo, a errori nella voce e a discrepanze tra informazioni del testo e fonti in nota.<br />In tal senso gli attacchi personali sono ancor più deprecabili, e se si pensa che si sono protratti per sette mesi a mio avviso configurano un atteggiamento quasi inaccettabile.<br />In conclusione, considerando che Peter non è di certo un utente incompatibile, che ha ottime potenzialità e non essendo lampante -almeno ai miei occhi- la manipolazione premeditata delle fonti reputo che per comportamento gravemente non collaborativo, uso improprio delle fonti e attacchi personali reiterati nel tempo sia adeguato un blocco della durata di '''due mesi'''. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
(conflittato)A fronte dell'ultimo intervento di Presbite ritengo che non ci sia bisogno di ulteriori riscontri sugli altri passi per i quali Peter, non collaborando nonostante le reiterate richieste, non ci ha detto le fonti usate. Mi basta infatti il dato dei "1000 morti": Peter ha scritto "si ritiene che il totale delle vittime (...) sia superiore a 1000" (come fosse un dato obiettivo e condiviso), referenziandolo con Gallo, che scrive "Hitler ha ritenuto che il numero delle vittime - almeno un centinaio, ma chi può realmente affermare che non siano un migliaio?" (Gallo esprime molto velocemente e incidentalmente un dubbio, non un dato obiettivo e condiviso. Anzi, trattandosi di un dubbio espresso da lui, non può essere certo condiviso) e non con Shirer, che, comunque, scrive
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::::Perché io a quell'utente che dissi? A lui personalmente, intendo dire: che dissi? Com'è nata la polemica in talk? Se vuoi ti ri-ri-ri-ri-ri-fornisco i link, così lo leggi con i tuoi occhi. Per la prima volta, io credo. Riguardo a Shirer, basta leggere per capire quel che lui pensava. Ma sono cose già risolte, vero?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 17:56, 29 ago 2012 (CEST)
::::: E credi male. Come ho già scritto sopra, io invece «credo di essermi spiegata». E con questo chiudo il discorso. --[[Utente:Paola Severi Michelangeli|Paola Michelangeli]] ([[Discussioni utente:Paola Severi Michelangeli|msg]]) 18:07, 29 ago 2012 (CEST)
::::::Paola, le fonti sono importanti forse più del copyright. Entrambi sono gli aspetti più importanti e cruciali della contribuzione. Se un utente commette reiterati copyviol mette in pericolo il progetto quanto, forse, se usa le fonti in modo inopportuno. Se poi l'utente che copyviola o che fa danni con le fonti (si presuppone in buona fede), non ammette i propri errori e collabora allora è davvero problematico. Figuriamoci infine se oltre ai casini con le fonti, alla mancanza di collaborazione, ci si aggiungono una serie di attacchi personali. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::::::: Their, Paola s'è spiegata benissimo, mi pare. Ha spiegato come si agisce su Wiki. Si poteva correggere invece di alzare un casino e mezzo. '''Sempre tenendo presente''' che l'errore non è di Peter, ma di Peter e di chi ha scritto le cose prima di lui, di lui che non ha controllato, e di chi dopo di lui non ha corretto e ha dato le stellette. Pregasi, '''e ripeto pregasi''', tenere conto di quest'aspetto del quale tutti coloro che chiedono blocchi per Peter non vogliono tenere conto, ma del quale si debboo fare una ragione che è ineludibile. Un contributore come Paola corregge, lavora e non sfruculia altrove. Qui invece si è andati a sfruculiare, e dopo un anno non si è ancora corretto un tubo. Onde, di cosa discutiamo? Qui non c'è differenza di responsabilità. In un progetto collaborativo chi è così bravo a trovare gli errori li corregge. Chiudiamo qui la segnalazione, che ripeto è la peggiore mai aperta su it.wiki ed è pure diseducativa imho. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 11:56, 30 ago 2012 (CEST)
:::::::::: Pur non concordando appieno con l'intervento di Sergio, ''In un progetto collaborativo chi è così bravo a trovare gli errori li corregge.'' è sacrosanto e andrebbe ben pesato. Anche in riferimento al ''giudicare'' gli attacchi personali. --[[Utente:Umibozo|<span style="color:black;background:yellow;">Umibozo</span>]][[Discussioni utente:Umibozo| -- Scrivimi!]] 12:04, 30 ago 2012 (CEST)
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Mi complimento con Castagna per la ricostruzione, davvero lucida, che credo di poter sposare, tranne che per un paio di aspetti: quello della pericolosità, ancora adesso -ed in futuro-, di un approccio all'editing così controproducente e quello dell'assenza di collaboratività anche di fronte a situazioni gravi come una voce disgiunta totalmente dalle fonti per causa propria. Sul modo di rapportarsi un distinguo è doveroso: se un utente rileva che un'altro utente pasticcia con le fonti è ''tenuto'' per il bene dell'enciclopedia ad esigere chiarimenti, se questi non arrivano come ''minimo'' lo riporta all'ordine, perché <u>con le fonti non si gioca</u>: un errore capita a chiunque, ma nessuno può permettersi di fuorviare un utente che chiede chiarimenti in presenza di fonti divergenti dal testo, nessuno può sottrarsi dalla responsabilità di ciò che scrive in voce e ciò che chiarisce in talk, e soprattutto nessuno che ha pasticciato con le fonti può permettersi di fare ostruzione a chi gli contesta degli errori. Chi fa una cazzata deve ammettere: "ho fatto una cazzata qui, quel testo ce l'ho, quell'altro no, chiedo scusa". Non è ammissibile, mai nella vita, una risposta diversa in situazioni analoghe. Figuriamoci frasi come: "la voce è perfettamente fontata" (affermazione -non vera- dalle incalcolabili conseguenze, che seppur si presuppone senza malafede, è stata formulata in modo consapevole). Parimenti è inammissibile che chi rilevi errori concreti nelle fonti, chieda chiarimenti e collaborazione debba essere apostrofato come "soggetto" e ''sfanculato'' mensilmente da chi con le fonti ha montato un pasticciaccio brutto, essendo costretto a spendere decine di ore a cercare nei testi i riferimenti.
Ancora oggi in questa UP non c'è traccia di nessun segnale di collaborazione -a parte una scansione inviata via email con sette mesi di ritardo-, nessuna ammissione di colpa, nessuno spunto autocritico. Mi sembra un approccio bisognoso di un repentino e definitivo cambiamento (che a mio avviso può certamente avvenire -Peter ha potenzialità che ho potuto valutare personalmente-, ma solo se messo di fronte al reale peso specifico di quanto è accaduto per la sua imperizia e per la sua irresponsabile condotta: per cui personalmente trovo scontata la necessità di una pausa dalla contribuzione per l'utente, come già espresso in precedenza. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::Ringrazio Castagna per la sua gentilezza nel chiedermi i riferimenti che riteneva utili; non è mio interesse riaprire contenziosi ne tanto meno esporre altre ragioni che sono state a più riprese espresse. In questa vicenda ritengo che tutti abbiamo perso, compresa l'enciclopedia che è nostro scopo migliorrare.<br>
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