Discussione:Strage del Duomo di San Miniato: differenze tra le versioni
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::::Grazie Bramfab del tuo contributo molto esaustivo. Se la voce oggi è così confusa è perché è frutto di una stratificazione, ma io credo che quando fu stesa due o tre anni fa avesse una struttura più organica e meno contraddittoria. Guardo meglio in crono. Grazie di nuovo per le tue osservazioni che sono molto accurate e costituiscono un'ottima base per cominciare a lavorare. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 18:51, 16 apr 2012 (CEST)
::::::rilievi corretti. La commissione storica era composta dai coautori del volume che ne ha riassunto i risultati dell'indagine storica. Anyway ho qualche fonte, vedo di iniziare a riadattare il testo. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
C' è anche qualche altra cosetta che osservo:
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In ordine sparso. L'incipit su cui sono intervenuto e che personalmente ho riscritto non spiegava neanche la dinamica della strage (ovvero: persone radunate nel duomo - granata sparata da artiglieria pesante 337° - penetrata dal rosone nella cattedrale) cosa che invece adesso viene spiegato in modo sufficientemente sintetico. L'incipit come si sa è un riassunto della voce: quello attuale credo la riassuma rispettandone gli elementi. Sul fatto che l'incipit possa colpevolizzare gli americani non saprei davvero che dire, se non che ho prestato massima cura nell'evitare proprio tale risultato (che eventualmente un po' mi sorprende), utilizzando, ad esempio, l'espressione ''evento fatale'' (che quasi evoca un evento naturale imprevedibile) invece del probabilmente più pregnante ''eccidio''.<br/>
A) I civili vennero radunati nel Duomo perché l'abitato doveva essere minato. Fu, in previsione dell'arrivo degli americani, diramato dai tedeschi l'ordine di evacuazione, purtroppo ignorato dagli abitanti di San Miniato. Successivamente, dovendo procedere al posizionamento delle mine le truppe della Wermacht chiesero aiuto a monsignor Giubbi per radunare la popolazione di fronte al duomo e sgomberare il paese. C) La volontarietà del colpo americano non mi risulta menzionata dalle fonti. Tuttavia non ha molto senso parlare di "volontarietà/involontarietà": cannoneggiare un paese con artiglieria pesante in fuoco fitto e incrociato da plurime posizioni è un'operazione che mette in conto automaticamente vittime civili, non saprei dire se questo possa implicare una volontarietà o un'involontarietà, direi che la cosa è secondaria: accadde, accadde con modalità ben precise, per quel che ne so io le fonti non si spendono a riguardo (ma è possibilissimo che mi sbagli e se ce ne sono si citino pure). I tedeschi erano in ritirata totale, il posizionamento delle mine è strettamente correlato con il ripiegamento. D) effettivamente la questione è correlata a B, alla quale deve essere aggiunta una polemica (mi risulta piuttosto locale) tra forze politiche opposte. B) Perché l'armadio della vergogna fu nascosto? Bella domanda. [[Armadio della vergogna|Qui]] dovrebbe esserci la risposta, ma in realtà ci sono solo delle ipotesi. E) Vedi precedenti. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:Certamente, ma il problema e' capire la dinamica e sono tante le cose. Perche' l'abitato doveva essere minato? Ovvero se doveva essere minato non si vede perche' non potesse essere cannoneggiato (non si e' mai visto che un contendente si metta in tregua per consentire all'altro contendente di minare tranquillamente il suo futuro percorso o che lo lasci tranquillamente battere in ritirata quando la guerra e' ben lungi dall'essere vicina alla fine), di combattimenti casa per casa, magari con un intervento preventivo dell'artiglieria ne e' piena la seconda guerra mondiale (anche per il motivo che si era constatato che i combattimenti in centri abitati erano ottimi per rallentare l'avanzata di truppe nemiche), perche' gli abitanti vennero forzati a radunarsi al centro del paese, dove sarebbe ovviamente passata la linea del linea del fuoco e non forzati a "sfollare" direttamente in montagna? (Ho l'impressione che in ogni caso furono obbligati ad andare e radunarsi dove non volevano andare) In ogni caso quale fu la motivazione della loro reclusione nella chiesa? Mi sembra una informazione essenziale per la voce.
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Sapete che mi ha risposto uno storico a cui mi sono rivolto, ecco testualmente: " io non frequento Wikipedia che considero a torto o ragione una cosa inutile e per vari motivi errata nei contenuti.Non mi interessa, per questo motivo nemmeno quello che ci può essere scritto" Come la mettiamo con le correzioni che proponete...improponibili? Altro che stile da verbale, qui ci vorrebbe un rifacimento completo lasciando in ipotesi le tante cose insolute, come quella perchè fu mutata in falsità la verità conosciuta da sempre e da subito dai politici di allora. E allora perchè la togliete dal testo della voce? Non pensate che una persona di buon senso e anche senza alla fine si pine la domanda: ma se i partigiani avevano visto meglio del prete Giannoni cosa era successo in Duomo quella mattina tra le 10 e 10,30 perchè non lo dissero subito invece di inventarsi una strage tedesca? Ma dove l'avete trovato che il cannoneggiamento fu interrotto per 10 minuti e che riprese da un'altra parte con rumori diversi? Ma chi vi ha detto che i tedeschi chiusero le porte della chiesa? Lo sapete che i due tedeschi che stazionavano davanti la porta quando cominciò il cannoneggiamento mandarono a riparasi sotto l'arco l' vicino. Chi vi ha detto che non c'era nessun tedesco in chiesa. Leggete quello che ha scritto Mario Caponi ai Giudici di La Spezia: un soldatino tedesco aveva più paura lui dei feriti. La verità è storica e anche giudiziaria e a volte non concidono. Qui ritornano alle stesse conclusioni, quindi state sereni che i giudici non hanno usurpato il diritto alla storia. SAREBBE INTERESSANTE CONOSCERE NOME E COGNOME DEI SIGLATI, IL MIO L'HO GIA' FATTO ALTRE VOLTE E LO RIFACCIO: CHELLI GIUSEPPE
La prima stesura della pagina e di cui rimane quasi intatto il capitolo Prime Inchieste è veramente fuori da ogni effettiva oggettività e quindi piena di notizie non vere.Ad esempio: le voci furono da subito di una strage tedesca.Ad avvcalorare questo furono anche le due inchieste americane sbrigativamente fatte una in 18 giorni, l'altra in poco più di un mese e tutte e due davano colpa ai tedesci. una dicendo che era stata una mina, l'altra una cannonata. Baglioni mese su a settembre una indagine propria del comune di cui era sindaco. Inoltre la stesura tutta è fatta di ipotesi dell'autore e non cita alcuna fonte. Meglio usare un tono enfatico che usare inesattezze o addirittura fantastiche ricostuzioni. Sento che andrebbe corretta, certo non da coloro che chiedono la correzione perchè le osservazioni fatte sono frutto di partitismo ideologico di colore ben evidente.
:Giuseppe proviamo a fare una cosa, tu ci aiuti a corredare di fonti la voce e noi abbandoniamo il nostro "partitismo ideologico". promesso. Scherzi a parte, seguimi per favore: Poiché tu dovresti essere in possesso dei testi che citi, e poiché probabilmente molti degli utenti intervenuti in questa voce non ne sono in possesso loro magrado, perché non ricopi qui, in questa pagina di discussione, i passaggi cruciali di tali testi necessari a supportare i passaggi più controversi della voce? Io ti prometto che mi occuperò personalmente di inserire in nota i riferimenti bibliografici che tu avrai cura di citare. Si tratta di un'operazione forse noiosa, per cui dovrai se possibile armarti di pazienza, però sarebbe assolutamente risolutiva. Basta veramente poco: per ciascuna informazione indicaci il testo in cui è citata e la pagina, io lo inserisco in nota e la voce prenderà forma. Ci vogliamo rimbocchiare le maniche e perfezioniamo la voce? ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
OK Parto dal primo paragrafo e giù di seguito. Mi farebbe comodo per avere sempre sotto gli occhi la traccia già scritta se potessi scaricare le pagine. Non riesco a individuare l'icona e file per"stampa". Forse non è consentito stampare il testo?
::Certo che è consentito. Tu non riesci a copiare qui in discussione il virgolettato dei testi a tua disposizione, citando la pagina, in modo da inserirli in nota a supporto del testo della voce? ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Durante "il salva la pagina " è saltata la connessione e ho perso tutto il primo paragrafo. A causa che non riesco a scaricare la voce l'avevo scritto a penna. Speriamo che domani vada meglio.
:Beppe non c'è fretta, non ci corre dietro nessuno! Puoi anche inviarmi tutto via email se ti risulta più comodo, poi penso io a inserire e standardizzare le note. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Salve. Visto che ti fa piacere ricevere per mail i documenti che ho, mi sta bene "scannatteli" alcuni interamente, altri le parti significative.Puoi anche chiermi " il supporto documentario di questa notizia dov'è; chi ha riferito questa voce,ecc"?. Io cerco, " scanno" e invio, ma a quale mail? Appena m'inmformi si parte.BC
:Salve di nuovo Beppe, ti ho inviato una mail, dovrebbe esserti comparso l'indirizzo. Invito anche gli altri utenti intervenuti qui a indicare i passaggi che hanno bisogno più urgente di note a supporto. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
==Incongruenze==
Ciao Terry ( non riesco a riferimi ad una sigla, così ti ho dato questo nome assonante alla sigla, spero che non tu me ne voglia! )
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Beppe, ottime osservazioni. Tuttavia non posso tradurle in voce se si tratta di ''tue'' osservazioni. Se invece si trovano su un testo pubblicato allora la storia è diversa: basta citare il testo (come hai fatto: ho impaginato poi meglio la nota :)) specificando autore, titolo editore e pagina in cui è presente il dato che riportiamo nella voce.
Un esempio: sai dirmi dove trovare il riferimento bibliografico da mettere in nota per la citazione del diario del generale Frido von Senger und Etterlin? Iniziamo così, poi vedrai che le note le metterai da solo. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:Incidentalmente, solo per mostrare la difficoltà di scrivere seguendo le osservazioni personali, osservo che ci sarebbero molti modo per tenere rinchiuse delle persone senza usare un chiavistello. Per esempio intimare loro di restare dentro, senza neppure provare ad affacciarsi alla porta, causa presenza di vigilanza armata esterna (vera o falsa che sia e chi è era dentro non era tenuto a sapere se gli armati fossero scappati o rimasti alla loro consegna), bloccare il portone con un ostacolo posto esternamente ad esso, affermare che fosse stato minato.
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Ma chi è questo Bramfab che fa delle osservazioni oniriche per non offedere nessuno? 1500 persone le tieni chiuse dal di fuori con un pancale appoggiatom alla porta sotto il fuoco di un borbandamento? Provaci!
Veniamo a noi seriamente: posso inviarti la pagina ove ho tratto il discorso del diario di Etterlin e vedrai che ci sono altri spunti . Questa pagina era all'interno di una pubblicazione edita dal Comune di San Miniato nel 40°.Mi sto dannado l'anima per finire la terza inchiesta anche ora m'è riscappata! Scusa se non risposto prima non ero più entrato in questa pagina.
::Me la invieresti via email per favore, mi faciliteresti il compito!! Basta cliccare sulla mia firma, arrivare sulla mia pagina utente e a sinistra troverai il link "invia un email all'utente". ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Cosa dovrei inviarti per mail? Anche perchè non ho trovato quello che mi hai suggerito. Io ho finito mancano le note come vuoi che le metta? Posso mettere i numeri nel testo e con foglio a parte indicare per ogni numero la fonte? Nel pomeriggio avevo risposto mettendo la mia mail, ma è arrivato un avviso di toglierla che era meglio. Così uso questa bpagina. Mi scuso infinitamente per il casino che t'ho combinato senza dartene prima una spiegazione.Quando sono arrivato alla stesura dell'accertamento mi sono accorto che quello che era nella strage non ci azzeccava, non era il suo posto. Si metteva il carro avanti ai buoi, cioè si andava alle conclusioni degli avvenimenti prima dei passaggi delle inchieste. Insomma quello che è saltato fuori dopo 60 anni si diceva sessant'anni prima. Ne convieni? A risentirci Buona notte Beppe
::Ne convengo, però avevo già corretto il testo e standardizzato le note. Inseriscile di nuovo in tutte le parti che hai modificato mettendo un numero tra parentesi e le note a fondo sezione indicando autore, titolo, pagina ed eventualmente il virgolettato della citazione che supporta quanto si afferma in voce. Come hai fatto fin'ora: ma fallo in un'unica modifica, altrimenti mi rendi più difficile il lavoro! Grazie per ora. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Ti ho mandato una lunga mail nella tua pagina però vedo ora che le risposte che volevo me le hai date qui. Mi metto in santa pace e capitolo per capitolo metto tutto. Tante cose non le so circa il funzionamento di Wiki e quindi faccio dei casini Abbimi per iscusato!
:Sei scusato! :) ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
hO VISTO CHE NON HAI TOCCATO NULLA NEGLI ULTIMI 3 CAPITOLI.CIOE' NE' NOTE, NE' TESTO.
PENSO CHE TU SIA OCCUPATO IN ALTRI LAVORI DA SISTEMARE.IO NON TOCCO NULLA SOLO SE HAI BISOGNO DI QUALCHE PRECISAZIONE CIRCA LA FONTE.bEPPE
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--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:19, 17 mag 2012 (CEST)
''to fire upon somebody'' vuol dire "fare fuoco su qualcuno". ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:: L'ho pensato anch'io, e quindi: "I feriti sono nell'opedale a 4699/5998, not be fired upon." sarebbe: "I feriti sono nell'opedale a 4699/5998, non <nowiki>[essere]</nowiki> colpiti a fuoco <nowiki>[da qualcuno]</nowiki> ." Ma che vuol dire? Siamo certi che la trascrizione sia completa?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:07, 17 mag 2012 (CEST)
:::Credo voglia dire semplicemente che su quelle coordinate non si deve sparare. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 21:04, 17 mag 2012 (CEST)
::::La traduzione letterale è: "che non venga fatto fuoco/non si spari". Comunque posso postare la traduzione di Biscarini che è praticamente uguale a quella che ho inserito in voce. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Rieccomi:
Se ti va ti do alcuni "appunti" per le note tratti dal Diario di don Bustraghi che ho messo in bibliografia.
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Ho riletto la voce per cercare punti palesemente nNPOV, senza trovarne, quindi tolgo il template NN, considerando sia gli ampliamenti sia l'aggiunta di fonti effettuati da "Terry" -:) e dall'IP che si identifica come Giuseppe Chelli. Direi che ora la voce rispecchia la verità "storicizzata" dell'errore dell'artiglieria americana ("errore" che è spiegabile col fatto che stavano dirigendo il tiro su un bersaglio talmente vicino al Duomo che la "rosa di tiro" sia pure marginalmente conteneva anche il duomo stesso). Non voglio fare su wiki una lezione di tiro terrestre, che è una grandissima palla -:) - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:green"></span></small> 19:12, 20 mag 2012 (CEST)
:Per la verità è ancora di difficile lettura (estremamente disordinata) e con alcune puntine abbastanza di parte o di difficile interpretazione (ho tranciato un pezzo sulla leva di Salò) mentre in termini di POV indugia molto sul riproporre, ogni 3x2 la domanda retorica che vuole l'attribuzione della responsabilità ai tedeschi come malvagio complotto anti-cattolico comunista, che è, fondamentalmente, il punto di vista che l'autore degli inserimenti ha lasciato trapelare qui in discussione. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 19:21, 20 mag 2012 (CEST)
::Concordo con la disamina di Klaudio, la voce è fedele alle fonti storiografiche più aggiornate e proprio questo fa sì che risulti del tutto neutrale. È a mio avviso azzardato affermare che vi siano punti di vista che trapelano, se non, naturalmente, quelli degli storici. Il fatto che il vescovo Giubbi sia stato oggetto di una campagna denigratoria in vita e di una sorta di ''damnatio memoriae'' da morto è un dato di fatto appurato ed enciclopedico. Invito quindi a fare riferimento alla bibliografia storiografica sul tema, esaustivamente citata in voce (e che risulta scevra dagli inquinamenti polemici che hanno caratterizato le sterili e basse diatribe politiche sul tema) prima di dare giudizi affrettati sulla voce. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::La tua replica non è inerente: il problema è principalmente espositivo, mi risulta molto difficile trovare della bibliografia che dica che la versione 49712422 di questa pagina non supera completamente i problemi della numero 49548887, se poi hai della bibliografia che invece dice che lo fa non avrò che...stupirmene! --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 20:05, 20 mag 2012 (CEST)
BRAVO TERRY, COSI' MI GARBI!
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:1) Una mappa di San miniato servirebbe: farebbe capire come una mitragliatrice accanto al duomo non aveva alcuna ragione di essere posizionata, né poteva essere facilmente distinta, qualora ci fosse stata, da 2/3 km di distanza. Viceversa una cattedrale tardo-romanica al centro della città, imbandierata di bandiere bianche e giallo/bianche difficilmente poteva essere confusa con un presidio militare. Né è obiettivamente possibile affermare che il duomo fosse definibile come ''difeso'' per via di due militi tedeschi che ne presidiavano il portone alle 6 del mattino e che circa 4 ore e mezzo più tardi, alle 10:30, erano lontani, probabilmente, già qualche chilometro.
:2) La convenzione dell'Aia regola le leggi e gli usi della guerra ''terrestre'', molto diversa dalla guerra aerea.
:I bombardamenti che distrussero il centro di Milano e devastarono la basilica di San Paolo maggiore a Napoli rientrano in un tipo di condotta bellica totalmente diversa rispetto all'assedio terrestre e ancor più lontana rispetto al fuoco attraverso l'uso di obici a puntamento, quindi il paragone non è pertinente. Per un approfondimento è possibile leggere un'[http://www.icrc.org/eng/resources/documents/misc/57jpcl.htm articolo] di Javier Guisández Gómez sull'International Review of the Red Cross, n.323. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::Veramente intendevo la cattedrale di San Paolo di Londra, il Beppe o chi per lui, oggi ha scritto che la mitragliatrice era posizionata entro il recinto e che questo era delimitato solamente da tre bandierine, mentre nel paese era sparsi cartelli indicatori per i tedeschi. Il villaggio non era abbandonato dai tedeschi quando fu colpito dall'artiglieria, per cui i militari di guardia potevano essere ancora li, e la posizione della mitragliatrice era stata segnalata e come tale era ovviamente un obiettivo, preferibilmente da colpire con l'artiglieria piuttosto che prendere con assalto. In ogni caso trovo interessante che persino il sito della RSI non tocca la faccenda dell'area papalina, ma riporta l'articolo della Nazione http://www.italia-rsi.org/menzogne/menzognasanminiato.htm , che non solamente spiega alcuni dettagli (tipo perché la popolazione non si allontano') ma ha toni decisamente meno faziosi e ricchi di buon senso rispetto a quanto si vorrebbe che fosse scritto qui. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:16, 22 mag 2012 (CEST)
p.s. l'articolo di Javier Guisández Gómez e' veramente interessante, ma e' laterale al fatto che che ci si appigli ad un evento tragico, una sempre pagliuzza quando della sola seconda guerra mondiale vi e' una montagna di travi e sopratutto la teorizzazione della guerra totale (con obiettivi civili volontariamente inclusi) sanno tutti chi la ideo'. Se volessimo parlare di giustizia mancata allora, con gli occhi di oggi ci sarebbe materia per dire che si sarebbe dovuto istituire un processo ogni due persone uccise in quel conflitto, inclusi verso chi mando' in Russia militari con scarpe con suole di cartone (ricordo che qualche anno fa la nostra magistratura apri' una inchiesta per la non perfetta sicurezza di alcuni elicotteri militari che avevamo mandato in Iraq). --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:31, 22 mag 2012 (CEST)
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::Terry va da sé che sarei io ndr. :)) Comunque per chiarire ancora di più quello che per me è un po' un OT va detto che la "guerra totale" fu una definizione derivata in primis dalle modalità della guerra aerea con i suoi cosiddetti "bombardamenti strategici", molti dei quali diretti ''appositamente'' contro i civili (in parte Varsavia, Londra -secondo alcuni-, Zara, Tokyo, Berlino, Nagasaki, Hiroshima) e che molti storici non fanno fatica a definire crimini di guerra in taluni casi se non crimini contro l'umanità in talaltri (nel caso delle atomiche). La linea giuridica è semplice. Dopo le teorie di Giulio Douhet sul potere distruttivo del bombardamento aereo a tappeto, e dopo il discorso alla camera dei comuni di Baldwin nel 32 che disse ''"i bombardieri passeranno sempre e comunque attraverso"'', per sottolineare come l'uso del bombardamento aereo sulle città fosse una pratica bellica indiscriminata, la consapevolezza della pericolosità della ''deregulation'' in fatto di bombardamenti aerei a tappeto era avvertita in tutto il mondo. Tanto che nel 1939 su proposta di Roosvelt (ancora neutrale) tutte le nazioni impegnate nel conflitto accettarono di non effettuare bombardamenti a tappeto su insediamenti umani. L'accordo fu rotto dal bombardamento a tappeto delle città della Rhur da parte della RAF il 15 maggio del 1940 in risposta al bombardamento del porto di Rotterdam il giorno prima, da parte della ''Luftwaffe''.
::Ciò premesso la guerra terrestre è, come detto più su, parecchio differente per modalità, tempi, obiettivi e giurisprudenza dalla guerra aerea, che durante il secondo conflitto era fuori dal diritto bellico sancito a l'Aia.
::Una nota sulla locuzione "giustizia mancata": pur correggibile nella forma è corretta nella sostanza, non solo nel senso di "mancare di individuare il reale responsabile", ma anche semplicemente nel senso di "mancare di stabilire le reali cause di morte delle vittime". Poi, per carità, è ampiamente riformulabile, ma è un aspetto IMHO che presenta una marcata enciclopedicità all'interno della voce. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::Forse sempre OT: ma la differenza "etica" (se vogliamo ed e' quella che autorizza a parlare di Giustizia e chiedere Giustizia) fra bombardamento aereo su una citta' distante centiania di km dalla linea del fuoco e bombardamento con cannoni a breve distanza di un centro abitato e' che nel primo caso il bombardamento (almeno fino al tempo delle cosidette bombe intelligenti) nella pratica prevede ampiamente l'eventualita' di vittime civili e persino di sole vittime civili, senza ottenere in contropartita effetti immediati sulla linea del fuoco, nel secondo caso e' possibile che civili che si trovino sulla linea del fuoco, in un paese in cui vi sono anche truppe combattenti, questi subiscano morti causa pallottole vaganti o anche colpi d'artiglieria ed e' assurdo pretendere che una parte possa nascondersi dietro una sottana e combattere come preferisce e pretendere viceversa che l'avversario viceversa sia obbligato a battersi con una mano legata. Incidentalemnte mi chiedo ma il bombardamento fatto con cannoni tipo [[Parisgeschütz]] lo mettiamo nel campo della guerra terrestre o aerea sul piano della valutazione degli obiettivi? Ovviamente ben diverso e' il caso dell'accertamento di stabilire le reali cause di morte delle vittime, cosa doverosa e che non avrebbe dovuto creare ne acredine ne nascondimenti, al piu' discussioni sul perche' la popolazione si trovo' sulla linea del fuoco, e su questo il sito della RSI fornisce una risposta ben precisa. Il resto sono polemiche velenose, che con la scusa di voler trovare giustizia per sete di verita' puntano a ben altro. Come l'affermazione che il Baglioni fosse una spia al servizio degli inglesi: se dopo l' 8 settembre trasmetteva informazioni ai "nostri cobelligeranti" fu una spia e traditore come lo furono tutti i partigiani! ma forse sono giudicati diversamente dalla storia?.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:16, 24 mag 2012 (CEST)
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poi si precisa che per le scarse notizie non si sa chi fu. I tedeschi della 3 divisione avevano un logo simile alle mostrine delle SS tant'è che qualcuno parla di SS a San Miniato, cosa che Lastraioli nega assolutamente. Ma gli accertamenti per individuare tra le forze tedesche i responsabili non potevano avvenire, non furono loro! Mentre si sapeva da parte dei responsabili politici, partigiani e compagnia bella che la strage era americana. Io la correggerei così: Le ricerche documentali poi individuarono i responsabili della Strage" NE CONVIENI? --cb33 18:15, 30 mag 2012 (CEST)
:Ma non è necessario, l'incipit è un ''resume''. Il dato storico acquisito è che le prime inchieste fallirono (volenti o nolenti, sia chiaro) nell'indicare la reale responsabilità della strage, correttamente e definitivamente individuata solo 60 anni dopo. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::Amico mio, 60 anni dopo abbiamo scoperto che 60 anni prima sapevano tutto quello che 60 anni dopo è venuto alla luce. Siccome voi siete fissati sulla storicizzazione avete ragione perchè documenti per ora non ce ne sono, almeno inconfutabili quanto quelli circa la conoscenza della responsabilità americana. C'è la logica che supplisce! Se i partigiani dicono agli americani:
::"paesan, ieri l'avete combinata bella avete chiappato una chiesa e fatti 30 morti, su queste coordinate c'è un ospedale vediamo di scansarlo!" Chi dice così, nel 1944, sapeva o non sapeva chi era stato?.--cb33 23:14, 31 mag 2012 (CEST)
Ho annullato le modifiche all'incipit che facevano sì che lo stesso risultasse totalmente disgiunto dalla voce. Tali modifiche si basavano su [http://www.eccidi1943-44.toscana.it/geografia_stragi/pagine/732.htm questa fonte], chiaramente obsoleta: riferimenti e bibliografie del testo erano datati agli anni '70 e '80 (solo due volumi del '94 e del '95), quindi del tutto superati rispetto alle indagini storiografiche di fine anni novanta e degli inizi del 2000. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
==POV a fine voce==
La domanda retorica altamente POV a fine voce non ha ancora trovata una sua spiegazione, della sua permanenza nella voce, a mesi dalla sua segnalazione POV. Vi e' qualche motivazione per continuare a tenerla? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:52, 27 ago 2012 (CEST)
:Ho [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_del_Duomo_di_San_Miniato&diff=prev&oldid=52102566 riformulato così], eliminando la domanda retorica ed attribuendo gli spunti (presentati quali osservazioni critico-polemiche -quali sono-) agli effettivi autori. Prima sembrava la descrizione di un dubbio atroce che attanagliava una nazione intera. Guarda se può andar bene. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
==accidentale/premeditato==
Una nota sulla categorizzazione dei colpi del bombardamento sul Duomo: andrebbero evitati aggettivi deduttivi come quelli in oggetto. Di certo colpire un edificio durante un bombardamento non è cosa accidentale. Che non sia accidentale non vuol dire che sia voluta, oppure premeditata, ma che il bombardamento contempla largamente tale eventualità: è un rischio calcolato considerato accettabile. Per di più il bombardamento in questo caso specifico seguì delle coordinate precise che comprendevano il Duomo: è errato quindi parlare di accidentalità di un colpo. Allo stesso modo, nonostante una selva di colpi fu diretta nell'area del Duomo su precise indicazioni balistiche io non mi azzarderei a dare definizioni altrettanto deduttive in senso opposto (colpi volontari). Eviterei del tutto ogni aggettivo. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
C'è qualcuno che sostiene che si trattò di un colpo diretto al duomo? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 21:40, 1 set 2012 (CEST)
Il ragionamento di Theirrules non fa una piega. --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span>6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 00:49, 2 set 2012 (CEST)
E quindi? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 02:44, 2 set 2012 (CEST)
È già difficilmente utilizzabile l'avverbio "accidentalmente" se ci si riferisce a normali bombardamenti a tappeto per tutte le ragioni sopra spiegate. In caso di tiri balistici è praticamente impossibile, tranne che in taluni casi. Per quanto riguarda il bombardamento del Duomo basta ricordare che 46.48 / 59.50 sono le coordinate utilizzate dalla batteria Abel: quelle coordinate individuano proprio l'area del Duomo (visibile, peraltro), sulla quale furono fatte piovere decine e decine di colpi, obici da 105mm ad alto potenziale esplosivo. Non è possibile definire alcun colpo come "accidentale": nessuno partì per sbaglio, nessuno finì fuori bersaglio. Ovviamente ciò non vuol dire che le conseguenze fossero volute, ma neanche che non fossero state messe in conto. Per questo non vedo come si possano inserire nel testo aggettivi deduttivi a riguardo: è del tutto fuori luogo. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
E quindi "accidentalmente" si può togliere. --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span>6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 09:46, 2 set 2012 (CEST)
E quindi basiamo i contenuti sulle vostre deduzioni? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:20, 2 set 2012 (CEST)
Eh? Ma cos'è un test? La deduzione sta proprio nel definire "accidentale" un colpo sparato al momento prestabilito su coordinate precise ed andato a bersaglio. Che deduttività c'è nel voler evitare deduzioni eliminando gli aggettivi deduttivi, appunto, e attenersi al dato fattuale? -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
No, la deduzione è tua che butti sul piatto un'ipotesi mai sostenuta da alcuno storico (o magistrato) per "neutralizzare" il fatto che secondo tutte le fonti il colpo colpì accidentalmente il rosone. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 20:51, 2 set 2012 (CEST)
Ehi, calma! Abbassa i toni, se puoi. Definire accidentale il fatto che una bomba colpisca un edificio compreso nell'area bombardata è a dir poco deduttivo, che poi si tratti di un colpo andato a segno sulle coordinate balistiche prestabilite è propio un controsenso. Puoi chiarirlo? -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
No, sei tu a doverlo chiarire alla luce delle fonti e a chiarire perché hai scritto "abbassa i toni" (eventualmente avendo la cortesia di copincollare la parte "alta") e magari chiarire la parzialissima segnalazione di questa discussione altrove. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 21:09, 2 set 2012 (CEST)
(confl. e f.c.) Il tuo penultimo post è un'accusa, peraltro gratuita: forse non te ne sei reso conto. Secondo il tuo ragionamento il fatto che una bomba colpisca un edificio nell'area bombardata non è cosa ovvia, ma "accidentale" e io, sempre secondo te, ''devo'' dimostrarti il contrario, giusto? Se ho capito bene, seguendo la tua teoria c'è da metter mano a un bel numero di voci su bombardamenti, specificando l<nowiki>'</nowiki>''accidentalità'' nel caso di edifici con civili distrutti: geniale direi. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Le fonti vanno anche interpretate, se uno ci si attiene ciecamente rischia di portare del POV. Ciò che intendo dire è che a volte anche gli autori ci mettono del proprio nei libri che scrivono. Comunque, a questo punto possiamo anche aspettare le fonti che dicono che il colpo colpì il duomo per sbaglio. Picchiatemi se sbaglio, ma nella voce, oltre all'incipit, dove è scritto che fu uno sbaglio? O che colpì accidentalmente? --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span>6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 22:31, 2 set 2012 (CEST)
Accidentale senza un documento che attesti questa tesi da parte di chi ha sparato (e in quel caso si scriverebbe "secondo quanto dichiarato dal Col. X Y) è POV dell'estensore. Significa volere entrare - da non autorizzati - nella testa del puntatore dell'artiglieria. Anche "intenzionale" ovviamente sarebbe la stessa cosa, come ragionando spero per assurdo cercava di argomentare l'amministratore intervenuto. La soluzione è non fare nessun apprezzamento del genere in assenza di fonti: non sono dettagli da poco. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 22:58, 2 set 2012 (CEST)
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::Diciamo che responsabilità colposa e' molto generico e applicarla ad azioni bellica francamente mi sembra risibile, anche se oggi si usa e si fa. Certamente se sparo su un paese e colpisco un edificio (e la probabilità di colpirne uno e' sicuramente alta) e uccido qualcuno la responsabilità colposa oggigiorno non me la toglierebbe nessun tribunale. Lo stesso se dalla mia finestra cade un vaso di fiori sulla testa di un passante. Dal punto di vista storiografico, che di quanto sentenzino tribunale ne prende atto solo per registrare come cronaca che qualcosa e' stato sentenziato, la questione e' semplice: la chiesa fu volutamente colpita, oppure ebbe la stessa possibilità di essere colpita che avevano gli altri edifici del centro storico? La sentenza del tribunale nella sostanza afferma che il colpo fu tirato dagli americani, e dato che causo' dei morti non può esimersi dal definirla responsabilità colposa, questo in quanto al tribunale era chiesto se la bomba fosse stata tirata dai tedeschi o dagli americani. Citare due parole della sentenza come se questa sia stata emessa facendo ambiguamente pensare all'esistenza di un crimine di guerra riconosciuto come tale dal tribunale non e' corretto.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:36, 7 set 2012 (CEST)
::Riporto anche, dal sito http://www.italia-rsi.org/menzogne/menzognasanminiato.htm (sicuramente non filoamericano): Nel gennaio del lontano 1983 l'allora Giornale di Montanelli ospitò inconsuetudinalmente, sulla pagina "La parola ai lettori", una lunga lettera del Sig. Giuseppe Turini, poi eletto senatore del MSI-DN, che contestava ai fratelli Taviani tutta la sequenza del film "La notte di San Lorenzo", prodotto dalla televisione italiana. ... "I fatti si svolsero in ben altra maniera. Durante un cannoneggiamento fra opposte artiglierie, '''''<u>disgraziatamente</u>''''' una granata americana centrò il Duomo provocando molti morti ed un centinaio di feriti". Queste sono le parole di Turini, lo stesso che diventato senatore presento' una interrogazione scritta per avere la verità storica, che consisteva semplicemente nell'affermare che la granata fosse americana e non tedesca. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:48, 7 set 2012 (CEST)
(f.c.) Favorevole a inserire ''disgraziatamente'' al posto di ''accidentalmente'': le sfumature di significato sono imvho sostanziali e mi pare un buon compromesso. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Scusate l'intervento, ma modificando l'incipit così: "''La strage del Duomo di San Miniato fu un fatto di guerra avvenuto il 22 luglio 1944 a San Miniato (Pisa), in cui 55 persone perirono in seguito all'esplosione di una granata americana sparata dal 337º Battaglione d'artiglieria campale dello US Army, che durante uno scambio di colpi con i tedeschi in ritirata dalla cittadina centrò il Duomo, dove erano stati fatti radunare un gran numero di civili.''
''Fino al 2004 la responsabilità dell'eccidio fu erroneamente attribuita alle truppe tedesche della 3ª Divisione Granatieri corazzati.''"
Riga 354:
[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_del_Duomo_di_San_Miniato&curid=1853028&diff=52687794&oldid=52644769&rcid=53947927 Questo] annullamento non lo capisco: è stato un colpo di cannone o cos'altro a provocare la strage? --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span>6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 16:38, 21 set 2012 (CEST)
:È probabile perché si tratta comunque di una ricostruzione soggetta a margine d'incertezza specie nei dettagli della dinamica. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 21:44, 21 set 2012 (CEST)
::La balistica è una scienza piuttosto esatta. Pressoché impossibile che la bomba non sia penetrata dal rosone, poiché in tal caso avremmo -ovviamente- importanti crolli nelle pareti del Duomo con varchi di dimensioni non indifferenti nella muratura delo stesso. Poi possiamo sempre trovare blog che riportino l'aggettivo "probabile" e inserirlo nel testo. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Non ci sono dubbi che la cannonate entrò in chiesa dal semirosone del transetto.Vedi il Giornale del Mattino Firenze ed.Pisana del 21 luglio 1954 dove fu pubblicato uno studio del Can E:Giannoni che dice che nel sopralluogo che fece in chiesa vide penzolare attaccato alla tende un ferro a forma di ellisse, agli atti d'archivio ci sono le spese sostenute per riparare l'inferieta e la rimuratura.--cb33 00:37, 22 set 2012 (CEST)
Dimenticavo: le perizie sopra ricordate lo affermano e ne giustificano anche le dinamiche intrigate in particolar modo per via che l'ordigno era a tempo e finchè non si fosse consumato il tempo caricato dall'artigliere l'ordigno non sarebbe esploso, tanto è vero che sbattè sull'inferiata, sbattè sul muro di fronte alla finestra e poi espose in alto in prossimità dell'ultima colonna.--cb33 00:43, 22 set 2012 (CEST)
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Quando scrissi la voce rifacendomi a notizie pubblicate da storici dissi che il proiettile era da 105mm. Nella "Prova" a pag. 6 si legge." Able non si fece pregare e, alle ore 10,15, sccarica sulla località designata ben 47 obici da 105.." Sul Journal del 337° dove sono dettagliatamente indicate le operazioni in ordine progressivo viene precisato il Time F - Target - Source - B (batteria) - M48 ( tipo proiettile ) Coords - Effect. Può essere che quel tipo di proiettile meglio precisato in Fuse PD M48 sia di calibro 105mm? Infatti la figura 5 dell'allegato alla relazione Cionci pubblicato a pag.284/295 del libro di Paoletti dice " Imballaggi per colpi completi per obice da 105mm, con spolette varie tra cui la PD48 A2" Infine il col.Cionci che ha redatto la perizia a pag.295 di " San Miniato 1944 Tutta la verità sulla strage" dice testualmente: " escludendo per quanto detto sopra, le granate di calibro da 155mm, o superiore, il proiettile standard HE M1 per obice da 105 mm (designato,in Italia, - obice da 105/22 ) dotato di peso adeguato ( circa 14 kg. con circa 2,2 kg.di eslposivo ) e impiegato con qualunque angolo di tiro, sembra essere, con la maggiore probabilità, quello che, munito di spoletta PD M 48 A 3, ( o subordinatamente, una PD 48 A2 ) è entrato, quel triste giorno, nella cattedrale di San Miniato, con le terribuili conseguenze che la Storia ci ha tramandato. "
Quindi credo che vada riformulata l'ultima parte del paragrafo LA STRAGE per non equivocare che cosa cadde in chiesa quel 22 luglio anche se vogliamo lasciare il beneficio del dubbio sul calibro dell'obice visto che anche Cionci non lo afferma in maniera assoluta.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 11:10, 22 ott 2012 (CEST)
:Concordo, ma non mi risulta che gli americani usassero cannoni diversi dall'M101, quindi non vedo come il calibro possa essere diverso. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::Intanto io ho fatto delle modifiche per far capire meglio che il dubbio non è sul proiettile o sul fulmine caduto dal cielo, quanto piuttosto sul calibro del proiettile. Se volete integrare con fonti fate pure. Nel paragrafo del contesto storico piuttosto leggo di una cittadina(?) chiamata Paesante. Visto che non trovo riscontri su google, mi confermate la cosa? --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span>6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 17:09, 22 ott 2012 (CEST)
Paesante non è una cittadina e neppure un paesino è un toponimo a sud-ovest di San Miniato da cui si domina la valle dell'Enzi e dell'Egola e dove i tedeschi avevano fatto delle piazzole per le mitragliatrici e da dove potevano tenere testa agli americani che scendevano dalle colline di fronte cioè Bucciano, Montebicchieri,ecc. Si diceva /( ora non più perchè il promontorio è sparito: oggetto di una cava di terra ) che il promontorio che si affacciava sulla valle Enzi/Egola era chiamato " la contraerea" perchè nella citata valle gli americani avevano costruito un campo enorme per il vettovagliamento che tennero in funzione fino alla primavera del 1945 quando sfondarono la linea Gotica. Si dice che ci fosse alloggiata la contraerea per proteggere da eventuali incursioni aere tedesche il campo stesso.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 17:37, 22 ott 2012 (CEST)
Riga 492:
Abbia pazienza: se ci sono chi afferma che il minamento fu per ritorsione dell'uccisione dei militari e ci sono chi afferma che il minamento fu per strategie militari come il ritardo all'avanzata alleta cosa diamo per certa l'una o l'altra? Allora dico io: diciamo solamente che San Miniato fu distrutta con le mine per il 60& poi si mette una nota e si riportano le due ipotesi sospendendo ogni giudizio di merito.A me sembra la cosa più dignitosa da fare. Non le pare?--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 14:10, 30 ott 2012 (CET)
::Dipende se ci sono fonti scritte, il si dice conta poco.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 14:24, 30 ott 2012 (CET)
:Io credo che una soluzione sufficientemente equilibrata ed allo stesso tempo esaustiva possa essere riportare il dato fattuale (molte case di San Miniato furono minate) e indicare in nota le varie tesi riportate dalle fonti (P.Paoletti che cita Diaz, copertura della ritirata; e radicalsocialismo.it, rappresaglia contro i beni anziché contro le persone). Se il signor Giuseppe può riportare il virgolettato tratto da Paoletti possiamo eventualmente procedere in tal senso. Osservazioni? ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::Riportiamo, riportiamo. Comunque un dato fattuale e' che le case furono minate, ma le esplosioni avvennero nel corso di giorni. Incidentalmente sarebbe forse il primo caso noto in cui non ci sarebbero state ritorsioni per l 'uccisione di soldati tedeschi. ?!--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:54, 30 ott 2012 (CET)
:::Può darsi, ma non saprei confermarlo con certezza. Fatto sta che come Von Senger anche Günther Baade, l'altro ufficale tedesco che si trovava a San Miniato, non aveva molto in simpatia i nazisti ed anche lui scampò (con un breve periodo di latitanza) ad un episodio di disubbidienza: per la precisione si trattò addirittura un omicidio di un SS nazista (un ufficiale di grado inferiore al suo) che gli aveva impartito un ordine che Günther Baade non volle eseguire. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Per la tesi strategica: Fra Alberto Daraz Domenicano alla Commissione d'inchiesta il 31 ottobre 1944 deposizione ''Marted' 18 luglio ebbi un colloquio con un soldato tedesco e gli chiesi quali case dovevano essere minate; egli rispose che sarebbero state minate le case agli angoli delle strade per ostruire il passaggio alle truppe anericane''
San Miniato durante la seconda guerra mondiale (1939-1945)Documenti e Cronache Ed Giardini-Pisa 1986 ''Certo è che il minamento di San Miniato fu un atto distrategia militare di portata minima, in parte anche inutile, perchè intralciò pochissimo l'avanzata americana.''
Riga 599:
Chi si è permesso di mettere nella voce quella falsità storica che sulla cattedrale sventolavano tre bandiere. Mi sembra di essere stato chiaro che sulla cattedrale non ci furono messe bandiere queste si trovavano su chiese di conventi dove erano rifugiati migliaia di persone. O si fa finita di manipolare le notizie oppure io ho scritto la vove ed io la tolgo TUTTA. Ora basta di scherzare su un grave e doloroso fatto di sangue compiuto dagli americani pur non intenzionalmente. Se non viene ripristinato il contesto storico damani sparisce tutta la voce: Scrivetevela come vi pare e piace ma non con il mio sostegno.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 00:06, 18 nov 2012 (CET)
:Come ti ho già detto Beppe non riesco a stare molto dietro a WP in questi giorni. Però posso assicurarti che questo tuo commento non è dei migliori. Le voci su WP non sono di nessuno, neanche di chi le scrive, per cui usare certi toni non serve a nulla. L'unica soluzione è sperare in qualche intervento terzo che ci aiuti ad andare avanti. Cioè, più siamo meglio è, ma la partecipazione su WP non è proprio ai massimi livelli. --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span>6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 06:25, 18 nov 2012 (CET)
::Senza alcuna polemica: io devo ammettere che l'ultimo template chiarire (che poi è quello cui si riferisce qui su Giuseppe Chelli) non l'ho capito molto. I fili elettrici è impossibile vederli a pochi metri, figuriamoci a chilometri di distanza (e per di più da una quota più bassa da cui non si possono vedere le strade ma solo gli edifici), e la questione bandiere-collaborazionismo di Giubbi davvero non mi quadra. @Bram: se ti servono un po' di fonti io posso inviarti qualsiasi scansione via email, anche se l'impagabile signor Giuseppe ha riversato in voce quasi tutta la letteratura disponibile, che mi sembra ampiamente sufficiente a capire l'accaduto. Ora io non condivido molto l'approccio "ipotetico" fatto dai vari "e se?" che possono balenarci in mente nell'immaginare la successione degli eventi, ma capisco comunque che sia interessante discuterne. Non credo sia molto efficace, invece, puntellare la voce di questi "se" attraverso vari template, soprattutto se ci spingiamo ad esaminare interrogativi secondari oppure irrisolvibili, che non hanno posto nelle fonti o nell'economia della voce. Mi sembra che finora nella pagina di discussione -ancor prima che in voce- ci siano esposte davvero tante informazioni, correlate da fonti, piuttosto esaustive: se nonostante tutto vi sono esigenze inesaudite o dubbi legittimi non chiariti trovo sia apprezzabile continuare ad usare la talk secondo gli scopi ad essa pertinenti. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
E' così che si ragiona e che mi trova disponibile a tutte le discussioni, mica mettere in voce che sul duomo sventolavano 3 bandiere quando nelle note ho messo dettagliatamente la vicenda delle bandiere che dovrebbero trovare una giustificazione rispondendo a tutti i se e i ma che nessuno ha mai narrato e a cui oggi è impossibile risondere. Ma cosa significa sapere o non sapere se i fili delle mine erano visibili e da chi, dagli americani? Le bandiere furono messe su edifici che ospitavano rifugiati. Quella sul convento di San Francesco, per esempio era inutile per la posizione geografica del convento rispetto al posizionamento del 337° battagliane: la posizione della bandiera era a nord e gli americani a sud con nel mezzo il poggio della rocca che copriva la reciproca visuale. Mi scuso del tono usato prima, ma dopo aver lavorato tre giorni per raccogliere e sintetizzare le notizie della nota 59 dover trovare papale, papale la panzana delle tre bandiere sul duomo, chi non si sarebbe incazzato?--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 10:11, 18 nov 2012 (CET)
Riga 665:
:Io vedo sempre la tabella divisa in due colonne. [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_del_Duomo_di_San_Miniato&diff=49744685&oldid=49728326 qui l'edit che ha cambiato il formato] motivato dalla miglior leggibilità. Si potrebbe ripristinare, e usare lo spazio a destra per alcune immagini, anche per il motivo che ne sto preparando altre documentarie, (tipo: mappa del paese con ubicazione bandiere e postazioni mitragliatrici, pianta della chiesa, foto interni chiesa dopo scoppio, visuale del paese dalla postazione di artiglieria, ...) e un po' di spazio sarebbe molto comodo, graficamente parlando.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:38, 13 dic 2012 (CET)
::Il layout precedente era più aderente agli standard di fruibilità che ricorrono in pagine omologhe, poiché permetteva, cosa a mio avviso utile, l'ordinamento delle vittime per età, sesso, cognome ecc. attraverso il parametro *sortable*. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::In realtà scrollare così a lungo è assolutamente poco fruibile, quello che si ottiene è che il lettore semplicemente smetta di farlo e ignori le sezioni finali, il risultato a stampa, poi è pessimo, così come la resa sugli schermi panoramici. Ad ogni modo il carattere ridotto non è affatto accessibile. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 00:30, 14 dic 2012 (CET)
::::Suggerirei di fare come in [[Strage_di_Bologna#Vittime]], cioè di cassettare. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 11:07, 14 dic 2012 (CET)
:::::Lo scroll (che poi nel nostro caso non è neanche lungo, sono 50 righe) non è un problema di fruibilità. Non lo è per le voci sulle liste, ad esempio, e non è certo una caratteristica per cui si possa rinunciare all'estrazione dei dati in modo ordinato secondo una o più chiavi (età, cognome, provenienza), che rappresenta la reale fruibilità dell'informazione: voglio vedere quante vittime minorenni ci furono? quante vittime originarie del luogo? quante vittime originarie del luogo e minorenni? cercare un dato cognome, e vedere se ricorre più volte? posso farlo solo attraverso una tabella sortable, e certo il fatto che la tabella possa essere di poco più lunga di una schermata è soolutamente secondario confronto ai vantaggi che presenta.
:::::Il carattere ridotto è sicuramente più accessibile delle didascalie per esempio ed è ridotto in percentuale rispetto al carattere standard,in modo da non dare problemi con browser differenti (e comunque si può eliminare, è solo un'accortezza grafica). A latere i cassetti nel corpo del testo sono deprecati. L'esempio a cui rifarsi è [[Eccidio_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli#Le_vittime|questo]], in una voce simile, ora di qualità, in cui sono stati discussi anche gli accenti. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::::::E anche quello è un precedente abbastanza sbagliato, sia in termini di accessibilità (font all'88%) che in termini di contenuti: il sorting per nome è decisamente inutile, fondamentalmente le macabre statistiche sono di cattivo gusto oltre che, appunto, inutili. L'esempio con la lista non regge: in una lista è lecito aspettarsi di trovare un lungo elenco da scrollare, nel corpo di una pagina no. E 50 righe fisse sono tantissime, specie su uno schermo 16:9. Ad ogni modo se proprio vogliamo mettere l'inutile sorting si può cassettare. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 14:25, 14 dic 2012 (CET)
:::::::Vorrei essere sincero: trovo questa "crociata" contro la tabella dell'elenco dei morti un po' antipatica. La tabella sortable è necessaria, che sia inutile è un'opinione a mio avviso discutibile (per non dire errata: l'utilità è lampante) senza di essa il dato si riduce ad un mero elenco con zero fruibilità. Nel caso di sezioni con voci con centinaia di note abbiamo anche più di 100 righe fisse, idem nel caso di bibliografie o opere cospicue. I cassetti nelle voci sono deprecati. La tabella peraltro verra presto affiancata da un certo numero di immagini e illustrazioni che difficilmente possono trovare spazio sufficiente altrove. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::::::P.S. : Tra l'altro come riportato in http://www.w3.org/TR/WCAG10-CSS-TECHS/#units , in termini di accessibilità vanno bene le dimensioni scalabili (em, %) mentre sono deprecate dimensioni fisse (px). Ecco perché, per fare un esempio, non si dovrebbe specificare il parametro larghezza nel markup delle immagini in px, ma lasciarlo vuoto per permettere all'immagine di essere scalata. Ok Terry! Sei stato zitto per troppo tempo ora ti rifai! Bene così--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 18:12, 14 dic 2012 (CET)
::::::::Il punto non sono le dimensioni relative o fisse ma il fatto che il testo sia piccolo, i link comunque invece di farteli passare (cfr. orari [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli&diff=54630990&oldid=54629864 qui]) lasciali usare direttamente a chi te li passa, così il meritato "scorno" per avere detto una fesserie se lo becca lui direttamente.
::::::::Ad ogni modo Theirrulez la cronologia degli interventi rende molto peregrina l'idea della "crociata", mentre il fatto che tu ti senta in dovere di dare le imbeccate a CB suggerisce l'esatto contrario.
::::::::Rimanendo curioso sull'utilità lampante dell'ordinamento vado comunque al sodo: una sfilza d'immagini peggiorerebbe solo la situazione e le note sono a fondo pagina, richiamate con link diretti, l'esempio non tiene. Il problema non riguarda solo questa pagina ma vedo che anche altre sono in situazioni analoghe (soprattutto per quanto riguarda i font ridotti). --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 02:24, 18 dic 2012 (CET)
:un carattere al 90% è certamente leggibile, soprattutto considerando le dimensioni delle didascalie, e soprattutto le dimensioni dei caratteri all'interno degli infobox: assurdo affermare che la leggibilità venga compromessa per didascalie o infobox, altrettanto assurdo affermarlo per una tabella. A meno che per tale tabella non si voglia fare un'eccezione. Ingiustificata. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
== Elenco delle vittime ==
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