Wikipedia:Bar/Discussioni/fonti, riferimenti, e pinzillacchere: differenze tra le versioni
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# fare una delle due cose precedenti e citare cose virtualmente inconsultabili (ad esempio gli ''Acta Historiae Germanicae'', Vaduz, 1724)
:Quindi, richiederle sì, idolizzarle no. (IMHO) --[[Utente:Alien life form|<
::Non si tratta di idolatrare o di esaltare (come si deceva più su), ma la differenza tra avere le fonti e non averle credo sia evidente: in un caso si può valutarle (anche e soprattutto se sono vaghe o scadenti), nell'altro no. Il motivo principale per cui Wikipedia non viene quasi mai usata come fonte penso sia questo, me ne sono accorto particolarmente in questo periodo di lavoro fuori dall'Italia. Le fonti sono la prova del nove di quanto uno ha scritto. In molti casi, oltrettutto, si potrebbero citare fonti on-line.
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* @Lucas: fermo restando che le fonti sono una buona cosa e
* @(molti altri) è meglio averle che non averle e se non ci sono vanno richieste
* sono assolutamente contrario ad indicare le mancanza delle fonti come criterio di cancellazione (a parte che così si cancellano tutti gli stub d'amblai). --[[Utente:Alien life form|<
:Alf, immagina che qui venga un tizio di nome [[Alfengo Rossi]], che si lamenta che la sua biografia contiene una inesattezza, in quanto lui non è mai stato condannato per rissa. L'utente che ha inserito la notizia insiste che invece la condanna è avvenuta, ma non porta alcuna fonte, o semplicemente scompare. Che si fa? A occhio e croce la soluzione corretta sarebbe quella di eliminare la notizia della condanna dalla voce.
:Ora, estendi questo caso, ipotizzando che la critica e la mancanza di fonti si estenda all'intero articolo. Che si fa? A mio parere la soluzione corretta sarebbe ancora quella di eliminare la notizia della condanna dalla voce.
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:(conflittato) @Panairjdde: Uno dei motivi è che la citazione delle fonti non risolve assolutamente il problema da te posto (ad esempio, perchè il querelante non accetta l'autorità della fonte e ti querela come complice nella diffusione di calunnie; o perchè la fonte A deriva da una fonte B che deriva da una fonte C che deriva da un articolo di en.wiki che è stato tradotto per fare l'articolo di it.wiki; etc.). A occhio e croce direi che, pur tenendomi alla larga da contese del genere, ho visto almeno 5 o 6 casi in cui l'Alfengo Rossi del caso faceva un putiferio ad onta delle fonti, ma se vuoi ti cito anche un caso più concreto: sono anni che [[Astrud Gilberto]], dimostrando di avere anche troppo tempo libero, va combattendo il concetto che "...fu scoperta da suo marito e da Stan Getz che le fecero cantare ''Garota di Ipanema'' quando era solo una casalinga...". La frase è attestata in migliaia di siti web e in almeno un paio di libri, ma lei manda lettere di diffida lo stesso (una a en.wiki, se non sbaglio). Il tuo esempio dimostra più che altro che bisogna essere prudenti con le biografie di persone viventi - e una forma di prudenza è senz'altro avere fonti solide (e chi decide la solidità?), ma non c'è da illudersi che bastino. Per rivoltare la frittata: supponi che, ad onta della presenza di fonti, il guerrigliero Alfengo arrivi con la sua ciurma di avvocati pronto a querelare il wikiuniverso, che si fa? Si dà battaglia o si elimina la notizia? (Questo senza tener conto del fatto che nel tuo caso si può comunque ricorrere al casellario giudiziario, quindi, come direbbe "Quelo", <<La domanda è mal poshta>>).
:La cancellazione preventiva d'altro canto, spazzerebbe migliaia di voci puramente fattuali ("Alfeij Formicov (Sofia, 19 gennaio 1936) è un entomologo bulgaro noto per i suoi studi sulle formiche") che una loro funzione (ancorchè modesta) ce l'hanno. --[[Utente:Alien life form|<
Povera [[Astrud Gilberto]]! Magari ha ragione.... Uno dei rischi grossi è quello di conferire autorevolezza ad errori copiandoli. Sul web questo è facilissimo e wiki in questo può avere un ruolo culturalmente negativo. Ho avuto una discussione su en.wiki con un tizio che, a dispetto dalle fonti aggiornatissime che gli citavo, continuava a ripertermi che una ricerca su google confermava la sua tesi. Lui mi citava raffiche di siti e pubblicazioni divulgative, io gli citavo poche pubblicazioni ma dei maggiori specialisti. Non mi credeva! Non oso immaginare se gli avessi citato fonti primarie. Il rischio vero è questo, altroché. Il problema non è avvalorare le voci citando le fonti, ma avere fonti buone e conoscerle. E a quel punto sì che si citano. --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] 19:27, 8 mar 2007 (CET)
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:::::Infatti, infatti, infatti: questo specifico caso sicuramente e' un esempio di cosa accade a fronte di un eccesso di richiesta di citazioni (nello specifico causa battaglia fra nostalgici della cortina di ferro), ci stiamo avvicinando anche noi a questa situazione nelle voci degli anni di piombo, per esempio, e sara' impossibile uscirne.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Parlami]]</b></span></small> 16:24, 9 mar 2007 (CET)
:::::Non so voi, ma secondo me una enciclopedia come la nostra dovrebbe puntare ad uno standard come quello. Se fosse necessario "bonificare" una voce, o andarvi a leggere le fonti, non vorreste una pagina così?--<nowiki/>{[([[Discussioni_utente:Panairjdde|Cnanvewqqr)]}]] 16:33, 9 mar 2007 (CET)
(outdent per leggibilità) Una enciclopedia non deve necessariamente attenersi agli standard delle pubblicazioni accademiche. Se lo fa non è detto che nuoccia, almeno fino a che il farlo non nuoce alla leggibilità: forse "L'acqua in condizioni standard bolle a 100 gradi centigradi" , senza riferimenti, lo si può dare per buono, no? E anche che la luna non è fatta di formaggio, per quanti, a leggere [http://en.wikipedia.org/wiki/User:Jnc/AstronomerAmateur qui]...--[[Utente:Alien life form|<
:"Una enciclopedia non deve necessariamente attenersi agli standard delle pubblicazioni accademiche" Mai detta una cosa simile: quello che dico è che, visto che alcune esigenze sono le stesse, alcune soluzioni possono essere le stesse.
:E non è neanche così banale l'esempio che hai fatto: quali sarebbero le condizioni "standard"? Immagino tu abbia letto questa definizione da qualche parte: bene, metti il posto dove l'hai letto e via, che problema c'è?--<nowiki/>{[([[Discussioni_utente:Panairjdde|Cnanvewqqr)]}]] 18:13, 9 mar 2007 (CET)
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::::::Però anche andare in crisi e scrivere "la discussione termina qui" leggendo che qualche contributore potrebbe andare in crisi o mandarci a quel paese.... ;-) --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] 20:42, 9 mar 2007 (CET)
::Nessun problema, evidentemente. Il problema può esserci se da omissione veniale lo si fa diventare un peccato capitale.--[[Utente:Alien life form|<
:::Guarda che non propongo di cancellare a vista ogni articolo senza fonti; quel che dico è che non possiamo accettare come "buon articolo" un articolo senza fonti.--<nowiki/>{[([[Discussioni_utente:Panairjdde|Cnanvewqqr)]}]] 18:53, 9 mar 2007 (CET)
== Fatti risaputi ==
Una cosa che si potrebbe fare, e sarebbe interessante, è stilare (magari progetto per progetto) una lista bibliografica di opere di riferimento di base, alle quali rimandare per i fatti di base di una data disciplina (ad esempio ''New Grove Dictionary of Musicians'' per le biografie dei musicisti, "Handbook of Chemistry and Physics" per le costanti chimico fisiche, etc.). L'intendimento sarebbe che voci con dati in contrasto con questa bibliografia dovrebbero portare fonti almeno altrettanto autorevoli per corroborare la differenza. Se poi ci fosse anche qualcuno che quelle oper le ha e le può consultare...--[[Utente:Alien life form|<
:Questi testi di riferimento andrebbero inseriti nei template di progetto. Mettere direttamente i libri significherebbe spammarli, visto che i template sono usatissimi. Si potrebbe creare per ogni progetto una sottopagina con questa bibliografia, e mettere il link alla pagina nel template. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 21:52, 9 mar 2007 (CET)
::Non avevo pensato a un template, ma usando subst si potrebbe fare in effetti un'inclusione automatica di bibliografie di base.--[[Utente:Alien life form|<
No. Per le discipline academiche perlomeno possiamo scordarci una lista del genere. Non esiste alcuna lista su cui tutti andrebbero d'accordo. Troppi POV su cosa la lista dovrebbe contenere, troppi libri, troppa banalità. Ogni professore o studente ci metterebbe il proprio manuale. Che libri vuoi mettere? Le fonti primarie? Nell'edizione originale introvabile o una edizione critica contemporanea? In lingua originale o in traduzione? Vuoi mettere le fonti secondarie? Quali? Quelle universali e superficiali o quelle specialistiche, ma che non danno proprio una visione d'insieme? Qulle storicamente importanti, ma superate o quelle più recenti, ma ancora non comprovate? Una bibliografie per voce è già abbastanza difficile da mettere insieme, una bibliografia fondamentale per un'intera disciplina praticamente impossibile. Oltretutto non è questo il modo. per le singole affermazioni nelle voci non basta rimandare genericamente ad una bibliografia universale. Oltretutto, chi decide se la fonte nuova è meno, ugualment o più autorevole di quella vecchia? Mmh? Per un campo molto ristretto, posso anche prendermi tale responsabilità, per l'intera disciplina scientifica, mai. Bisogna fare attenzione voce per voce quali dati e affermazioni specifiche a giudizio dell'autore o lettore (che se ne intendono o interessano) abbisognano di fonti e riferimenti e controllare se effettivamente le fonti comprovano quanto detto. Bisogna verificare volta per volta, altrimenti basta che citiamo la Britannica come fonte universale e generale per ogni cosa e basta li. La trivialità o la necessità di riferimenti può essere solo giudicata voce per voce, frase per frase, e possibilmente da qualcuno che se ne intende. Ogni altra soluzione è solo decorazione: superficiale e fuorviante. "''Nella redazione di un qualsiasi articolo, documento o relazione, la mancanza di una bibliografia seria costituirebbe un elemento di alta non affidabilità e in certi casi sarebbe addirittura motivo di cestinazione a vista.''" Sottoscrivo pienamente. [[Utente:Carlo.Ierna|Cat]] 22:09, 9 mar 2007 (CET)
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Che esaurisce le esigenze di forse i tre quarti degli utenti. Se, in questo contesto, è necessario citare una fonte, dovrebbe essere da una bibliografia standard. Se qualcuno vuole dire che invece l'acqua è un gel, lo deve esplicitamente corroborare. In teoria, scendendo nella voce l'esotismo delle informazioni aumenta, e così decresce la possibilità di riferirle ad una bibliografia standard e si passa quella privata della voce. --[[Utente:Alien life form|<
Allora forse ho capito male la tua proposta. Vediamo un po':
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L'equivoco è al contrario: wikipedia è tenuta agli stessi standard di una pubblicazione scientifica: neutralità e verificabilità. Quello che riportiamo dev'essere oggettivo e controllabile. Il metodo usato per assicurarsene è il ''peer review''. Lo scopo è promuovere cultura educazione e conoscenza. Gli standard che dovremmo tenere non sono da poco. Un listino porta solo ad approssimazione e prigrizia. Sostituisce un riferimento generico ad un riferimento specifico, i.e. se non si sa valutare caso per caso è o superfluo o insufficiente. [[Utente:Carlo.Ierna|Cat]] 14:35, 12 mar 2007 (CET)
:Questo mi pare un esercizio di tetrapiloctomia (sezione di capelli in quattro parti). Avrei giurato che anche in questa sede si sarebbe potuto trovare un minimo di consenso sul fatto che sapere la velocità della luce all'ottavo decimale significativo può avere importanza per lo specialista, ma per i normali usi pratici tende ad essere irrilevante. Mi pareva una basilare questione di risoluzione - molto dettaglio serve a chi ha il tempo, l'interesse e le capacità di gestirlo: nella media basta una rappresentazione a bassa risoluzione. Che è approssimazione, ma non equivale a pigrizia e in molti casi è un vantaggio: quando faccio i conti a mano, e voglio sapere di quanta stoffa ho bisogno per fare una tovaglia, approssimo pi-greco con 3.14: se usassi 144 decimali non sarei alacre, sarei un imbecille. Quando ho il calcolatore, uso i decimali che posso usare al livello appropriato per la precisione che mi serve. Per venire al tuo esempio, dubito che tu possa produrre riferimenti che dicono che il cuore batte a destra: mi passerai credo una serie di paper che mi danno le statistiche di frequenza per la presenza del cuore nell'emitorace destro o sinistro. Ecco, questo tipo di dettaglio (se presentato come unico punto d'informazione) a un bambino di terza media viene decisamente tra i piedi, come lo farebbe un diagramma di fase dell'acqua al posto dell'enunciazione dei punti di fusione ed ebollizione in condizioni standard. Non vuol che nell'articolo non ci devono essere: vuol dire che devono essere più avanti, dove chi ha bisogno di informazioni a bassa risoluzione non si spinge. E per quello che ne so, quasi in ogni campo gli sviluppi recenti della ricerca tendono a non rivoluzionare le nozioni (approssimate quanto vuoi) di base. Io non credo che lo scopo di un'enciclopedia debba essere deludere le legittime aspettative di chi vorrebbe avere informazioni ragionevolmente corrette al proprio livello di accessibilità. Fare di più on è proibito, fare di meno mi pare (questo sì) pigro e vagamente snob. Non riuscire a mettersi d'accordo su testi di base mi pare invece un bell'esempio di nullismo massimalistico: poiché non si può fare tutto, non si fa nulla. --[[Utente:Alien life form|<
Ho detto forse che non bisogna fare niente? Ho detto forse che serve ovunque il massimo dettaglio possibile fino al superfluo? Quale parte di "''La trivialità o la necessità di riferimenti può essere solo giudicata voce per voce, frase per frase, e possibilmente da qualcuno che se ne intende''" ti risulta oscura? <small>Sul lato comico vorrei sapere quali sarebbero "i normali usi pratici" per cui "sapere la velocità della luce all'ottavo decimale significativo" è irrilevante?</small> "''Quando ho il calcolatore, uso i decimali che posso usare al livello appropriato per la precisione che mi serve.''" Ed è quello che sto dicendo anch'io, ma la tua proposta iniziale era di "mettiamo ovunque due decimali" mentre non sappiamo ancora se questo è appropriato e serve o no. <small>Il cuore poi, in genere sta proprio nel mezzo, tra i polmoni, quindi nè a sinistra nè a destra. Non è questione di paper o statistiche.</small> Non scriviamo necessariamente per il bambino di terza media, l'enciclopedia non fa assunti di questo tipo. "''E per quello che ne so, quasi in ogni campo gli sviluppi recenti della ricerca tendono a non rivoluzionare le nozioni (approssimate quanto vuoi) di base.''" Meno male che hai detto "per quello che ne so" perchè una generalizzazione di questo tipo mi pare abbastanza fuori luogo. Per il "Handbook of Chemistry and Physics" mi verrebbe subito da chiedere come mai allora abbiamo 80 e passa edizioni se non cambia poi così tanto? Oltretutto, noto come eviti di replicare alle obiezioni ben più pesanti che ho dato, sul rischio POV e come valutare l'autorevolezza di una fonte da usare come standard. [[Utente:Carlo.Ierna|Cat]] 16:20, 12 mar 2007 (CET)
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* Che le rivoluzioni dello scibile umano sono all'ordine della mezz'ora e che sul punto d'ebollizione dell'acqua non c'è da far conto;
* Che questa che pareva essere una discussione è degenerata in un battibecco, da cui mi ritiro.
Cheers, --[[Utente:Alien life form|<
Si prega caldamente (a tutti) di evitare risposte sarcastiche e commenti acidi che potrebbero facilmente sfociare in un inutile flame. Siamo qui per discutere no? --[[Utente:Berto|J]] [[Discussioni utente:Berto|B]] 18:06, 12 mar 2007 (CET)
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