Discussione:Strage del Duomo di San Miniato: differenze tra le versioni
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Una nota sulla categorizzazione dei colpi del bombardamento sul Duomo: andrebbero evitati aggettivi deduttivi come quelli in oggetto. Di certo colpire un edificio durante un bombardamento non è cosa accidentale. Che non sia accidentale non vuol dire che sia voluta, oppure premeditata, ma che il bombardamento contempla largamente tale eventualità: è un rischio calcolato considerato accettabile. Per di più il bombardamento in questo caso specifico seguì delle coordinate precise che comprendevano il Duomo: è errato quindi parlare di accidentalità di un colpo. Allo stesso modo, nonostante una selva di colpi fu diretta nell'area del Duomo su precise indicazioni balistiche io non mi azzarderei a dare definizioni altrettanto deduttive in senso opposto (colpi volontari). Eviterei del tutto ogni aggettivo. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 21:19, 1 set 2012 (CEST)
C'è qualcuno che sostiene che si trattò di un colpo diretto al duomo? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 21:40, 1 set 2012 (CEST)
Il ragionamento di Theirrules non fa una piega. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
E quindi? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 02:44, 2 set 2012 (CEST)
È già difficilmente utilizzabile l'avverbio "accidentalmente" se ci si riferisce a normali bombardamenti a tappeto per tutte le ragioni sopra spiegate. In caso di tiri balistici è praticamente impossibile, tranne che in taluni casi. Per quanto riguarda il bombardamento del Duomo basta ricordare che 46.48 / 59.50 sono le coordinate utilizzate dalla batteria Abel: quelle coordinate individuano proprio l'area del Duomo (visibile, peraltro), sulla quale furono fatte piovere decine e decine di colpi, obici da 105mm ad alto potenziale esplosivo. Non è possibile definire alcun colpo come "accidentale": nessuno partì per sbaglio, nessuno finì fuori bersaglio. Ovviamente ciò non vuol dire che le conseguenze fossero volute, ma neanche che non fossero state messe in conto. Per questo non vedo come si possano inserire nel testo aggettivi deduttivi a riguardo: è del tutto fuori luogo. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 03:21, 2 set 2012 (CEST)
E quindi "accidentalmente" si può togliere. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
E quindi basiamo i contenuti sulle vostre deduzioni? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:20, 2 set 2012 (CEST)
Eh? Ma cos'è un test? La deduzione sta proprio nel definire "accidentale" un colpo sparato al momento prestabilito su coordinate precise ed andato a bersaglio. Che deduttività c'è nel voler evitare deduzioni eliminando gli aggettivi deduttivi, appunto, e attenersi al dato fattuale? -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 19:12, 2 set 2012 (CEST)
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No, sei tu a doverlo chiarire alla luce delle fonti e a chiarire perché hai scritto "abbassa i toni" (eventualmente avendo la cortesia di copincollare la parte "alta") e magari chiarire la parzialissima segnalazione di questa discussione altrove. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 21:09, 2 set 2012 (CEST)
(confl. e f.c.) Il tuo penultimo post è un'accusa, peraltro gratuita: forse non te ne sei reso conto. Secondo il tuo ragionamento il fatto che una bomba colpisca un edificio nell'area bombardata non è cosa ovvia, ma "accidentale" e io, sempre secondo te, ''devo'' dimostrarti il contrario, giusto? Se ho capito bene, seguendo la tua teoria c'è da metter mano a un bel numero di voci su bombardamenti, specificando l<nowiki>'</nowiki>''accidentalità'' nel caso di edifici con civili distrutti: geniale direi. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 22:53, 2 set 2012 (CEST)
Le fonti vanno anche interpretate, se uno ci si attiene ciecamente rischia di portare del POV. Ciò che intendo dire è che a volte anche gli autori ci mettono del proprio nei libri che scrivono. Comunque, a questo punto possiamo anche aspettare le fonti che dicono che il colpo colpì il duomo per sbaglio. Picchiatemi se sbaglio, ma nella voce, oltre all'incipit, dove è scritto che fu uno sbaglio? O che colpì accidentalmente? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Accidentale senza un documento che attesti questa tesi da parte di chi ha sparato (e in quel caso si scriverebbe "secondo quanto dichiarato dal Col. X Y) è POV dell'estensore. Significa volere entrare - da non autorizzati - nella testa del puntatore dell'artiglieria. Anche "intenzionale" ovviamente sarebbe la stessa cosa, come ragionando spero per assurdo cercava di argomentare l'amministratore intervenuto. La soluzione è non fare nessun apprezzamento del genere in assenza di fonti: non sono dettagli da poco. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 22:58, 2 set 2012 (CEST)
L'amministratore intervenuto? Dove?
@Zerosei: sei consapevole che hai contraddetto l'affermazione che fai ora in dozzine di contesti, giusto?
@Theirrulez: prendila come vuoi ma hai esposto la tua tesi e le tue deduzioni nel chiedere pareri, senza bisogno di citare tutto il pregresso di questo genere di richieste di pareri hai sbagliato già solo in questo. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 02:59, 3 set 2012 (CEST)
No, non ne sono consapevole. Se comunque mi spieghi meglio le dozzine di contesti, parlando magari in maniera più chiara, forse capisco. Purché non sia una delle tue solite accuse, in tal caso non me ne frega niente. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Parlando di consapevolezza, vedo che lo stesso amministratore qui sopra non si è accorto di essere intervenuto in questo dibattito e chiede "dove?". L'accidentale direi che si può togliere. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 11:09, 3 set 2012 (CEST)
Vedo che stanotte è apparsa una fonte che riporta una frase dell'S-3 americano, nella quale viene indicato che nell'''amnumition record'' riportano un appello dei partigiani a non sparare sulla chiesa. Va letto bene. Non è una dichiarazione di colpa degli statunitensi, ma riportano (senza commentare) il record, cioè il registro dell'azione: i partigiani si lamentano e chiedono di non continuare. La valutazione che si sia trattato di incidente, è dell'articolista, non degli americani. L'accidentale come minimo va spiegato che è parere di alcune fonti, meglio ancora va spiegato cosa è successo in modo neutrale: gli americani sparano e colpiscono la chiesa, i partigiani lo segnalano e si lamentano. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 11:17, 3 set 2012 (CEST)
Ho visto le fonti, e due in effetti dicono che fu un errore. Tuttavia, una specifica che tra le coordinate vi era il Duomo. Ora, si potrebbe arrivare insieme a discutere su quanto possa essere accidentale aver colpito un edificio inserito nell'area da bombardare, ma mi rendo conto che ad oggi e con l'attuale interlocutore è troppo difficile stabilire che le fonti stanno facendo uno sbaglio e che, secondo logica, di accidentale non c'è nulla. Faccio solo notare che con questo ragionamento mezza Germania fu bombardata dagli americani per errore. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
L'autoverificato di wikibooks in inglese continua a chiedersi se ci si rende conto che si sta parlando di "depovvare le fonti" e se ci si rende conto che si sta mettendo in dubbio, in base a personali deduzioni e in contrasto con *tutte* le fonti, che si trattò di un caso fortuito e che la strage di 55 civili non era "fra i piani" statunitensi. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 12:38, 3 set 2012 (CEST)
Non hai capito quello che volevo dire e quello che intendevo fare, ma non fa niente. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Tutte le fonti ? Semmai tutte le fonti trovate e che riportano come accidentale il fatto (chissà come mai). Con questo sistema possiamo trovare tante situazioni in cui sono scappati accidentalmente morti, feriti e contusi, stragi e devastazioni, tutte ovviamente accidentali citando storiografia solo di una parte. Resta il fatto che le fonti trovate riportano la "parolina" accidentale e adesso la questione è più complessa e indubbiamente ci sono frecce nell'arco di chi vuole rimanga l'"accidentalmente". In effetti senza una fonte che spieghi come si sia trattato quantomeno di colpa (il dolo non si troverà mai credo), la questione resta in termini di accidentale a voler citare le fonti. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 15:06, 3 set 2012 (CEST)
L'uploader di ru.wiki afferma che in molte fonti si utilizza l'aggettivo "colposo" ma che ciò non esclude l'accidentalità (ribadita da ogni fonte) e, ancora, ne sottolinea la non-intenzionalità, in buona sostanza un incipt corretto deve tenere in conto che si trattò di un incidente. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 19:09, 3 set 2012 (CEST)
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''Fino al 2004 la responsabilità dell'eccidio fu erroneamente attribuita alle truppe tedesche della 3ª Divisione Granatieri corazzati.''"
non andrebbe bene? Ho modificato anche alcune parole per evitare ripetizioni e renderlo più gradevole. Così si tiene conto sia del fatto che, per quanto gli americani non volessero colpire i civili, in uno scontro a fuoco succede, sia del fatto che essendoci i tedeschi in città gli americani dovevano cannoneggiare lì. Se questo nuovo incipit trova consenso posso modificarlo subito. [[Utente:Vigevanese|Vigevanese]] ([[Discussioni utente:Vigevanese|msg]]) 18:25, 18 set 2012 (CEST)
:Nella voce non mi sembra specificato se si sia trattato di uno scambio di colpi tra americani e tedeschi o se gli americani abbiano cannoneggiato senza alcuna risposta. Tra l'altro - correggetemi se sbaglio - non si capisce neanche se il bombardamento fu preceduto da un fallito attacco della fanteria o se era un bombardamento preliminare per spianare la strada ai fanti. Insomma, manca la motivazione del bombardamento (cioè, la motivazione è che c'erano i tedeschi, ma sarebbe utile per il lettore saperne di più...). --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:: Se si trovasse un dettaglio a riguardo sarebbe utile, se è uno scambio di colpi andrebbe bene così, se no si cambia in "''che durante un bombardamento sui tedeschi in ritirata dalla cittadina''". Che potrebbe andare bene anche per indicare che gli americani spararono dei colpi, senza specificare se durante un reciproco scambio di colpi o meno. [[Utente:Vigevanese|Vigevanese]] ([[Discussioni utente:Vigevanese|msg]]) 19:33, 18 set 2012 (CEST)
Ora che vi siete sfogati in congiunture ed ipotesi da lana caprina vi spiego io come avvenne il cannoneggiamento, se poi non ci credete per ogni parola vi citerò documenti probativi:
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== Probabilità ==
[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_del_Duomo_di_San_Miniato&curid=1853028&diff=52687794&oldid=52644769&rcid=53947927 Questo] annullamento non lo capisco: è stato un colpo di cannone o cos'altro a provocare la strage? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:È probabile perché si tratta comunque di una ricostruzione soggetta a margine d'incertezza specie nei dettagli della dinamica. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 21:44, 21 set 2012 (CEST)
::La balistica è una scienza piuttosto esatta. Pressoché impossibile che la bomba non sia penetrata dal rosone, poiché in tal caso avremmo -ovviamente- importanti crolli nelle pareti del Duomo con varchi di dimensioni non indifferenti nella muratura delo stesso. Poi possiamo sempre trovare blog che riportino l'aggettivo "probabile" e inserirlo nel testo. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 23:18, 21 set 2012 (CEST)
Non ci sono dubbi che la cannonate entrò in chiesa dal semirosone del transetto.Vedi il Giornale del Mattino Firenze ed.Pisana del 21 luglio 1954 dove fu pubblicato uno studio del Can E:Giannoni che dice che nel sopralluogo che fece in chiesa vide penzolare attaccato alla tende un ferro a forma di ellisse, agli atti d'archivio ci sono le spese sostenute per riparare l'inferieta e la rimuratura.--cb33 00:37, 22 set 2012 (CEST)
Dimenticavo: le perizie sopra ricordate lo affermano e ne giustificano anche le dinamiche intrigate in particolar modo per via che l'ordigno era a tempo e finchè non si fosse consumato il tempo caricato dall'artigliere l'ordigno non sarebbe esploso, tanto è vero che sbattè sull'inferiata, sbattè sul muro di fronte alla finestra e poi espose in alto in prossimità dell'ultima colonna.--cb33 00:43, 22 set 2012 (CEST)
:::Ma dai, se non è stato il proiettile che altro può essere stato? Non pensavo dovessimo discutere pure di questo. Però attendo la risposta: se è probabile, quindi non certo, che è stato il proiettile, cosa altro potrebbe essere stato? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
::::Un'altra tipologia di proiettile. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:00, 22 set 2012 (CEST)
Nel capitolo della voce LA SMENTITA DEL FALSO STORICO a un certo punto dove si dice che la zona del duomo era area protetta per le bandiere che gli americani avevano visto dal giorno prima, c'è una evidenziazione con queste osservazioni" i militari tedeschi ai lati della chiesa,quelli di guardia, la mitragliatrice a fianco del seminario, e la difesa tedesca, si trovavano al confine oppure fuori l'area protetta e di quanto?" Pare che senza la chiarificazione di queste osservazioni la descrizione sia sotto censura. Allora vediamo di chiarire le cose per vedere di far sparire quel segno di evidenziatore che mi disturba avendo io scritta tutta la voce sotto la direzione di Theirrulez. I militari tedeschi alle porte e quelli di guardia sono la stessa cosa due soli uno di qua uno di là dalla porta centrale. Mitragliatrici a fianco del seminario non ce ne erano: erano sotto il seminario nella spendice che mena alla valle di Gargozzi, zona questa distante dal Duomo in linea d'aria di 400/500 mentri forse anche di più. La difesa tedesca si trovava dentro o fuori l'area protetta? Ma quale difesa: quella sotto il seminario certamente era fuori "..infilate nell'orto del seminario, fra i tronchi dei vecchi ulivi, fitte mitragliatrici"" ( pag.8 di La Prova ) e furono oggetto della prima incursione da 47 cannonate. Quella sulla rocca era ai confini se si calcola che il limite di rispetto secondo la convenzione di Ginevra è di 200 mt. da chiese, istituti sanitari, monumenti, ecc. Le bandiere pontificie o bianche che sia mica fissavano o determinavano l'area da proteggere questa è stabilita dalla convenzione di Ginevra.Le bandiere segnalavano la presenza di un edificio da rispettare e quindi tutta l'area di pertinenza. Questa era tutta la difesa tedesca: sotto il seminario perchè gli americani sarebbero venuto su dalla valle di Gargozzi, quella della rocca che avrebbe ostacolato gli alleati se avessero superato lo sbarramento di sotto il seminario. Quindi la descrizione fatta dal sottoscritto nella voce è esatta e non necessita di sottolineature come narrazione inesatta.Insomma nella zona del duomo non c'era alcun cenno di forze tedesche in assetto di guerra e quindi coprire con 51 proiettili una vasta area dentro la quale si trovava il duomo fu un gravissimo errore che trova motivazione nella filosofia anglo-americane di fregarsene di zone e aree protette o libere. Vedi Roma, e Firenze due citta aperte rispettate dai tedeschi e non dagli angloamericani.--cb33 16:16, 22 set 2012 (CEST)
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{{DFTT}}--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:04, 26 set 2012 (CEST)
Caro cb33, se vuoi migliorare la pagina non bisogna limitarsi alla pagina di discussione. Fatti una [[Aiuto:Pagina_delle_prove#Sandbox_personali|pagina delle prove personale]] (se sei registrato) e lavora in tutta calma alla stesura del testo, ricordandoti di citare per bene le fonti. Se hai bisogno di aiuto per le questioni tecniche c'è un sacco di gente che può aiutarti. Una volta completato il lavoro, che può comportare la riscrittura di tutta la voce o solo di una parte, esponi qui le modifiche affinché la comunità possa vagliarle. Tieni comunque presente che in linea di massima se una fonte dice X e un'altra dice Y, noi dobbiamo riportare che le fonti dicono sia X che Y. Questo salvo casi particolari in cui è pacifico che una delle fonti è antiquata o dice il falso. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Non sono per nulla pratico di tutti quei termini-sigla come ad esempio trollare e che ci sono dei tipi che discutono tanto per aizzare.Dato che vuoi darmi una mano io vorrei sistemare nella voce quella parte che riguarda la descrizione della zona protetta violata e se ho capito lo devo fare dopo che è passata attraverso una discussione sa fare in una pagina specifica. Allora questo Bramfab che mi dà sempre addosso è un trol? Comunque se mi dai delle indicazioni precise faccio come hai detto.--cb33
:Crea questa pagina: [[Utente:Chelli beppe/Sandbox]] e scrivici ciò che vuoi. È una tua pagina personale di prova, dove puoi fare errori e prove a iosa senza che nessuno venga a disturbarti. Una volta che hai fatto torna qui e sottoponici il tuo lavoro, così vediamo dove e se inserirlo. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
==Incongruenze==
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Le correzioni circa il nome e la qualifica di Massimo Cionci sono state apportate.--[[Utente:Chelli beppe|cb33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 00:39, 13 ott 2012 (CEST
Questa storia della firma mi fa confondere.: ora non più--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 23:56, 18 ott 2012 (CEST)
Io implementerei anche la tua versione di un passo della voce, quello sulla probabilità del proiettile. Come è ora sembra che è probabile che è stato un proiettile o che magari è stato un fulmine arrivato all'improvviso, mentre nella versione di Beppe si capisce meglio che il dubbio (se c'è) è sul calibro del proiettile. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
A proposito della firma credo possa andare, però ho questo dubbio: perchè mi viene in rosso mentre tutti l'hanno in celeste?--[[Utente:Chelli Beppe|CB33]] ([[Discussione utente:Chelli Beppe|msg]]) 00:03, 17 ott 2012 (CEST)
Non dovrebbero esserci dubbi sul calibro del proiettile. Che fosse da 105 lo dice anche la foto che è stata messa non da me nella voce dove la didascalia dice che quel tipo di cannone da 105 si trovava nelle vicinanze di San Miniato.Purtroppo nella voce manca la nota 6 che richiama la didascalia in note circa il calibro del cannone. L'ho fatto presente a Theirrules ieri perchè ci pensasse lui a fare l'aggiornamento come mi ha chiesto per non danneggiargli il lavoro.--[[Utente:Chelli Beppe|CB33]] ([[Discussione utente:Chelli Beppe|msg]]) 19:38, 17 ott 2012 (CEST)
:La tua firma punta a Chelli Beppe (con la B maiuscola), mentre il tuo nome utente è [[Utente:Chelli beppe|Chelli beppe]]. Di conseguenza va aggiustata anche la pagina di discussione. Insomma, da <nowiki>[[Utente:Chelli Beppe|CB33]] ([[Discussione utente:Chelli Beppe|msg]]) devi fare [[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussione utente:Chelli beppe|msg]])</nowiki> --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Grazie del suggerimento ho fatto come mi hai detto. Terry ormai mi conosce e più volte mi dice che faccio di testa mia mentre ci sono regole precise.Io avevo scritto beppe con la B perchè mi pareva più corretto non sapendo che quando si è creato un qualcosa non si può cambiarlo se non si cambia tutto l'assetto.--[[ Utente:Chelli beppeCB33]] ([[ Discussione utente:Chelli beppe|msg]]) 22:55, 18 ott 2012 (CEST)
:Ehm, stai continuando a sbagliare :) Devi fare <nowiki>[[Utente:Chelli beppe|CB33]] (ti sei scordato la stanghetta prima di "CB33") e ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]])</nowiki>. Colpa anche mia che avevo scritto male. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Non scappare: dammi conferma se così va bene Grazie.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 23:10, 18 ott 2012 (CEST)
:Ottimo. Vogliamo ora migliorare la voce? :) --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Dispostissimo, dimmi che cosa vuoi che faccia ed eseguirò tutto alla lettera. Avevo messo nota in cui dicevo che nel testo della voce mancava il numero 6 come richiamo alla nota che è nell'elenco.Proprio ora mi sono accorto che la nota 6 si trova nella foto del cannone per cui è assurdo scrivere che probabilmente il proiettile era di calibro 105 perchè sia la nota sia la didascalia nella foto richiamano il calibro 105.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 23:21, 18 ott 2012 (CEST)
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Quindi credo che vada riformulata l'ultima parte del paragrafo LA STRAGE per non equivocare che cosa cadde in chiesa quel 22 luglio anche se vogliamo lasciare il beneficio del dubbio sul calibro dell'obice visto che anche Cionci non lo afferma in maniera assoluta.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 11:10, 22 ott 2012 (CEST)
:Concordo, ma non mi risulta che gli americani usassero cannoni diversi dall'M101, quindi non vedo come il calibro possa essere diverso. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 16:31, 22 ott 2012 (CEST)
::Intanto io ho fatto delle modifiche per far capire meglio che il dubbio non è sul proiettile o sul fulmine caduto dal cielo, quanto piuttosto sul calibro del proiettile. Se volete integrare con fonti fate pure. Nel paragrafo del contesto storico piuttosto leggo di una cittadina(?) chiamata Paesante. Visto che non trovo riscontri su google, mi confermate la cosa? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Paesante non è una cittadina e neppure un paesino è un toponimo a sud-ovest di San Miniato da cui si domina la valle dell'Enzi e dell'Egola e dove i tedeschi avevano fatto delle piazzole per le mitragliatrici e da dove potevano tenere testa agli americani che scendevano dalle colline di fronte cioè Bucciano, Montebicchieri,ecc. Si diceva /( ora non più perchè il promontorio è sparito: oggetto di una cava di terra ) che il promontorio che si affacciava sulla valle Enzi/Egola era chiamato " la contraerea" perchè nella citata valle gli americani avevano costruito un campo enorme per il vettovagliamento che tennero in funzione fino alla primavera del 1945 quando sfondarono la linea Gotica. Si dice che ci fosse alloggiata la contraerea per proteggere da eventuali incursioni aere tedesche il campo stesso.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 17:37, 22 ott 2012 (CEST)
Se vuoi avere un'idea del posto con Maps cerca San Miniato via Paesante ti appariranno 4 nomi di abitanti clicca sul quello del n.19 e scorrendo con le frecce per la via che si vede tra i boschi con pazienza si arriva a vedere la valle.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 17:58, 22 ott 2012 (CEST)
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Nel paragrafo primo della voce si dà per certo che la distruzione mediante mine di San Miniato fosse dovuta alla " ritorsione " a causa dell'uccione di 3 militari dopo che il rastrellamento si era concluso con il rilascio dei 13 prigionieri ( si è sempre detto che il rilascio avvenne per merito del Dott. Capponi Ugo fascista in considerazione dai tedeschi e lo sborso di 250.000 lire anticipate dalla locale Cassa di Risparmio ) Ma fu davverro questo il motivo ? O piuttosto cercare di rallentare la marcia degli alleati in attesa di trasferisi sulla riva dell'Arno? Se fosse stato solo per ritorsione perchè seminarono le macerie di mine: "Town of S.Miniato is heavily mined and booby-trapped" Lo scrissero i partigiani agli americani nel messaggio del 23 luglio. Le case abbattute furono quelle che si trovavano agli incroci e quelle di accesso alla città. Via Carducci - Cassa di Risparmio- Casa Matteucci e Stoia, ecc.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 08:09, 23 ott 2012 (CEST)
:Caro CB, possiamo discutere all'infinito, ma l'obiettivo di WP è scrivere le voci con fonti alla mano. Come vedi nella voce il passo della ritorsione non è accompagnato da nessuna fonte, e perciò la notizia può essere "eliminata" con una certa facilità se arrivano fonti che dicono diversamente. Tu ne hai? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Io posso trovarti le fonti sia per l'una che per l'altra tesi e di valore attendibile omogeneo per cui io sarei per dire solamente che i tedeschi minarono la cittadina compresa la torre di Federico II° di Svevia ( l'avranno saputo che buttavano giù una torre fatta dai loro antenati? )Ho visto che hai precisato che paesante è un toponimo però rivedi la Voce che ci sono ripetute due frasi uguali, forse scrivendo la precisazione di Paesante t'è passato di camcellare la frase esistente.Ciao--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 10:35, 23 ott 2012 (CEST)
:Ah ma [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_del_Duomo_di_San_Miniato&diff=53407249&oldid=53406787 non sono stato io!] :) Comunque vai, prova tu: inserisci le nuove informazioni con fonti al posto di quelle che fonti non ne hanno. Per casi del genere [[Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche|non aver paura di fare modifiche]]! --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Ho fatto come mi hai detto però sono stato più esplicito attigendo le notizie dai libri che ho per cui ho aggiunto una nota la 4bis che non so inserirla nel contesto delle note che dovrebbere riferire le fonti. eccole: " San Miniato luglio 1944" pag.15 Edito a cura del Comune nel 1984 " Note di diario del Can.Francesco Galli" e "1944 San Miniato Tutta la verità sulla strage" Paoletti Ed. Mursia 2000 pag.23. Puoi farlo tu? Grazie--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 17:20, 23 ott 2012 (CEST)
:Cioè al posto della scritta "4bis" dovevo aggiungere questi libri? [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_del_Duomo_di_San_Miniato&diff=0 Così va bene]? Oppure le fonti si riferiscono ad altro? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Si va bene i libri aggiunti sono quelli che raccontano il minamento senza entrare nel merito se rappresaglia o ostruzione visto che le opinioni sono divise.Però toglierei la citazione della torre perchè non fu abbattuta tra il 20 e 21 luglio, ma il 23 notte alle 10 e poi questo episodio è presente nel paragrafo più sotto quando si parla che i tedeschi lasciarono sanminiato dopo aver abbattuto la torre.Se vuoi lo posso fare io.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 07:18, 25 ott 2012 (CEST)
Riga 438:
== Contesto storico ambientale ==
In questo paragrafo c'è una frase che non risponde al vero ed è ripetitiva di una notizia scritta in un paragrafo seguente. Quando si dice che dal 19 comincio il minamento della città e nella notte del 20-21 furono fatte saltare le case viene annoverato anche l'abbattimento della torre di Federico. Questo abbattimento non avvenne in quella nottata ma la notte del 23 luglio alle ore 10. Io l'avevo tolta, ma qualcuno l'ha inserita.Ora che è al vaglio della discussione penso che si possa togliere se qualcuno vuole informazioni basta chiederle.--[[Speciale:Contributi/2.195.32.90|2.195.32.90]] ([[User talk:2.195.32.90|msg]]) 20:01, 26 ott 2012 (CEST)
:{{fatto}}, ho corretto. Probabilmente Bramfab si è confuso. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Hai letto il "colloquio" odierno di sopra! Io avevo preso sul serio la richiesta ma ogni risposta diventa una nuova serie di domande. Con voi è un'altra cosa. Se mi dice punto per punto quello che non va sono disposto a seguirlo altrimenti lascio perdere. Scusa, ho constatato che alla firma è sparito CB33 va bene lo stesso com'è ora.? Buona domenica.--[[Speciale:Contributi/2.195.32.90|2.195.32.90]] ([[User talk:2.195.32.90|msg]]) 20:12, 26 ott 2012 (CEST)
*(F.C.) : Mi son confuso certamente, da come era scritta al frase sembrava che le operazioni di minamento e brillamento delle stesse fossero terminate quella note, evidentemente proseguirono anche dopo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:16, 29 ott 2012 (CET)
:In realtà il problema della firma risiede nel fatto che non ti sei [[Aiuto:Login|loggato]]. Altre cose: non scrivere in maiuscolo i titoli, non cambia niente ma è semplice forma. Sulla voce sarò contento di fornire le mie impressioni, tuttavia temo dovrà pazientare: domenica vado in vacanza per una settimana... adesso comunque vedo quel che riesco a fare. Saluti. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Quando torni ti propongo una variazione, anzi una cancellazione di una frase con la relativa nota. Ho trovato un errore piuttosto grave dal punto di vista della serietà di Wiki fatto da me in buona fede, ma riscontrato proprio oggi errato controllando in biblioteca il § 5 di Arno-Stellung. Ti auguro buone vacanze. Ciao--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 22:58, 26 ott 2012 (CEST)
*Si riesce a sapere quando i partigiani uccisero i 3 militi tedeschi? --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Le date sono sicuramente diverse, varie testimoni concordano tutti con queste date: 11 e 17/18 Luglio.. Io ti sintetizzo le testimonianze: Teste Padre Quirino da Rigutino guardiano dei Cappuccini alla commissione il 28 sett.44. " fra il 17 e 18 circa le ore 23sentii una sparatoria verso Calenzano, alla distanza di mezz'ora una altra sparatoria. Il mattino successivo penetrarono nel convento militari tedeschi per perquisirlo essendo stato nella notte ucciso un tedesco in quei pressi...pag.231" Diario coevo di Don Francesco Galli"18 luglio.Conflitto tra una camionetta postale che transitava presso il convento dei Cappuccini ed i partigiani. Due tedeschi caduti, i cui cadaveri sono portati a Mezzopiano.. pag.23 " Cap. americano Ruffo primo ad indagare su l'eccidio " martedì 18 luglio il corpo di un maggiore tedesco era stato trovato per strada, con un foro di proiettile nella schiena.Furono prese come ostaggi circa 13 persone ma non fu fatto loro del male.. pag.23" A pag.24 si legge: ..Adriana Ceccherelli, che ospitò il sottufficiale dei genieri incaricato dell'0perazione ( demolizione case)dichiarava il 21 ottobre 1944 :il maresciallo mi fece presente che aveva avuto l'incarico dal suo comando di far saltare la città perchè i partigiani di San Miniato avevano ucciso cento dei suoi compagni.Il maresciallo dei genieri evidentemente aveva gonfiato il numero dei camerati uccisi ma non aveva esagerato sulla gravità che i tedeschi attribuivano al ripetersi di quelle aggressioni- La prima era avvenuta l'11 luglio in località Catena con l'uccione di un sottufficiale tedesco." Quindi i tre militari tedeschi di cui un ufficiale furono uccisi dai partigiani dall'11 al 18 luglio e per questi delitti furono rastrellati 13 civili poi liberati anche per lo sborso di una somma chi dice 100 chi dice 250 mila lire date dalla Cassa di Risparmio. Le pagine si riferiscono al libro di P:Paoletti " 1944 San Miniato. Tutta la verità sulla strage" Mursia editore 2000--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 11:13, 27 ott 2012 (CEST)
:{{fatto}}, inserita l'informazione. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Al tuo ritorno bisogna intervenire per eliminare e poi rintegrare il pezzo che va da "Al lavoro di Lastraioli...fino" a anni di polemiche" rintracciabile con la nota 41 perchè Cardini non c'entra nulla. " Le schegge non fanno curve " è un capitolo il § 5 di Arno-Stellung apparso sul Bollettino Storico Empolese Vol 9° del 198/1990 di Lastraioli e Biscarini.Mi prometto di trovare altri ( ce ne sono tanti ) che dopo il lavoro di Arno-Stellung si infilarono nella scia della cannonata americana.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 12:09, 27 ott 2012 (CEST)
:Ma guarda, io, come nessun altro, sono fondamentale per la prosecuzione della normale attività wikipediana. Se noti un errore correggilo tu stesso! Se hai qualche difficoltà tecnica in mia assenza inserisci un messaggio [[Discussioni_progetto:Guerra|qui]] se nessuno interviene in questa discussione. Io invece volevo un attimo ritornare sul paragrafo del contesto ambientale: abbiamo tre divisioni tedesche e un corpo d'armata, ma sono elencati solo due comandanti. Ora, io mi chiedo, con quale logica due si e due no? I loro nomi tra l'altro non sono mai ripetuti nella voce. A questo punto io lascerei solo il comandante delle truppe a San Miniato (è Baade? In tal caso bisogna specificarlo anche nella voce oltre che nella didascalia della foto), presumo il responsabile del raduno, e il comandante (ora non presente) della 3ª panzergrenadier, a cui fino al 2004 è stata imputata la strage. Ma forse quest'ultimo possiamo ometterlo, così come possiamo omettere Etterlin. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Ti fornisco le notizie che ho circa le posizioni tedesche. Fai tutte le correzioni che vuoi io in queste cose non ci capisco nulla.
Riga 458:
Sono d'accordo che non si sappia quanti fossero, per quanto credo con 25 soldati sarebbe stato difficile minare il 60% di un paese e contemporaneamente tenere a bada la popolazione. Ma il mio appunto era legato al fatto che in una frase scrivi con sicurezza un numero, in un altra un altro numero, che per piccolo che sia e' quasi il doppio del precedente. In wikipedia cerchiamo di essere precisi, e in questo distinguerci da blog e simili siti dove si scrive a spanne, con approssimazioni, senza tanti problemi. Per cui, prima di scrivere certi numeri ci si medita sopra un poco, si controlla se il numero e' certo si scrive quel numero, se e' incerto si segnala che e' incerto, anche perché quello che si scrive, anche nelle pagine di discussione viene scritto allo scopo di aiutare la scrittura corretta della voce--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:50, 31 ott 2012 (CET)
:Beppe, quando scrivi "£a Divisione Granatieri Corrazzati" intendi "90ª divisione panzergrenadier"? Comunque direi di non andare così nello specifico come hai fatto tu. A noi credo basti sapere quello che c'è già scritto, senza fare magari troppa confusione. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
== Modifiche ed integrazioni ==
Riga 479:
:Fonte: autore, titolo pubblicazione, casa editrice, anno di stampa. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:35, 30 ott 2012 (CET)
::Credo sia Paolo Paoletti, 1944 San miniato - Tutta la verità sulla strage, Milano, Ugo Mursia Editore, 2000. ISBN 88-425-2630-4 p. 121.Il libro è citato in bibliografia. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
==Il motivo delle distruzioni delle case==
Riga 533:
::Turini: quello che e' riportato e' il virgolettato del suo testo della sua lettera e come tale non può' essere emendato. E le osservazioni sui non scontri basate sulla interpretazione delle frasi in inglese riportate sono ricorca originale, da noi non ammessa. Anche perché evidentemente presuppongo diverse valutazioni su come chiamare i combattimenti o gli scontri che si svolsero nella giornata ed entriamo nella opinabilità personale. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:12, 12 nov 2012 (CET)
:::Non credo sia ricerca originale Bramfab. Beppe ha citato i verbali dei reggimenti e poi magari ha pure una fonte che ha smentito la precedente. Capito spesso nella ricerca storica. Certo, l'informazione non è da eliminare del tutto ma, una volta arrivate le fonti, si potrà riformulare scrivendo "fino ad un certo tempo si è creduto che ci fu un cannoneggiamento tra le artiglierie, fatto poi smentito da autori successivi". Oltretutto, un cannoneggiamento tra artiglieria è una cosa ben precisa e IMHO non c'entra nulla come noi intendiamo i combattimenti. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:::::Non e' ricerca originale se ci sono autori che esplicitamente scrivono che da parte tedesca non ci furono colpi. (Per ora sappiamo gli storici sono concordi nell'affermare che la bomba fu sparata dagli americani, senza investigare oltre nessuno). Altrimenti e' una interpretazione originale, fatta tra l'altro senza consultare tare fonti o rapporti tedeschi sulla loro attività. Incidentalmente il Turini e' anch'esso uno del posto e non credo che abbia scritto con faciloneria quella lettera.
Riga 554:
Mi pare di leggere nella sua difesa di Turini e Mieli una simpatia per quella posizione che per forza si trattasse di un combattimento tra opposti eserciti, tutto senza che lor signori citino un qualche documento. Io invece le citerò dei documenti di cui gli storici Biscarini e Lastraioli hanno preso visione per dire quanto riporterò virgolettato. " La verità accertata è che, nella mattina del 22, San Miniato fu sotto il fuoco degli obici americani.Nel diario del 349° fanteria ( 88a divisione ) non pochi messaggi confermano la circostanza: alle 10,57 l'osservatorio n.2 lamentava pessima visibilità e riferiva scarso movimento di civili.Non mancava però di segnalare che la propria artiglieria aveva battuto il settore orientale della città : ''Our Artyeast side of S:Miniato''. Identico rapporto perveniva alle ore 11,35 dal 2° battaglione ''2nd Bn reports friendly schelling of S.Miniato'' Alle 11,50 ulteriore conferma giungeva dal 3° battaglione: ''3rd Bn reported there has been some shelling our in vicinity of S.Miniato'' Nessun accenno nel meticoloso giornale reggimentale americano a tiri di artiglieria tedesca su San Miniato. La narrativa mensile riferisce, assai genericamente, sporadico fuoco di controbatteria : ''German artllery was not entirely silent during this period, but mostr of their fire was counterbattery'' I colpi tedeschi cadevano quindi in Val d'Egola, non su San Miniato, ancora occupata dagli uomini della 3 Panzergrenadier. " A chi dobbiamo credere a Mieli e a Turini o ai documenti americani ?--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 13:13, 13 nov 2012 (CET)
::Credo che il buon senso ci dica che effettivamente scambio di colpi non ce ne fu. Possiamo certo riportare gli autori che sostengono questa tesi, ma dobbiamo assolutamente puntualizzare aggiungendo quanto scritto da Beppe qui sopra, facendo in modo che si capisca che la tesi della controbatteria non è molto attinente ai fatti storici. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:L'unica simpatia e' per i [[WP:pilastri| 5 pilastri di wikipedia]]. Il brano di Biscarini e Lastraioli andrebbe inserito anch'esso per aiutare la descrizione delle'evento. Nessuno dei due citati (Turrini e Mieli) parlano di tiri d'artiglieria tedesca su San Miniato (e mi sembra che scrivano in italiano semplice ben comprensibile), ma se affermi, riprendendo dagli americani, che colpi tedeschi cadevano in Val d'Egola significa per l'appunto che confermi che c'erano scambi d'artiglieria, (e nella seconda guerra mondiale gli artiglieri solitamente non sbagliavano cosi' tanto da colpire le proprie linee posizionate in aree ben note, a differenza di quanto accadeva nella prima). ''German artillery was not entirely silent during this period, but most of their fire was counterbattery'' ovvero scambi di colpi o duelli di artiglieria, sia pure impari, ci furono. Il fatto e' che tra le ipotesi che vennero fatte subito dopo lo scoppio vi fu quello di una cannonata tedesca e il buon senso (lo stesso che renderebbe increduli del fatto che i tedeschi avessero accettato di fare da bersaglio per una giornata e passa senza reagire in alcun modo) direbbe che se le cannonate si udivano solamente dalla direzione del fronte americano a nessuno sarebbe venuto in mente l'ipotesi di una cannonata tedesca, in concorrenza per giunta all'ipotesi di una mina tedesca, che sarebbe stata ben più verosimile/plausibile, rispetto alla cannonata crucca, data la loro opera di minamento in corso. Questo mi dice il buon senso e lo confermano Mieli, Turini e gli americani, senza malizia o fraintendimenti.
Riga 598:
Chi si è permesso di mettere nella voce quella falsità storica che sulla cattedrale sventolavano tre bandiere. Mi sembra di essere stato chiaro che sulla cattedrale non ci furono messe bandiere queste si trovavano su chiese di conventi dove erano rifugiati migliaia di persone. O si fa finita di manipolare le notizie oppure io ho scritto la vove ed io la tolgo TUTTA. Ora basta di scherzare su un grave e doloroso fatto di sangue compiuto dagli americani pur non intenzionalmente. Se non viene ripristinato il contesto storico damani sparisce tutta la voce: Scrivetevela come vi pare e piace ma non con il mio sostegno.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 00:06, 18 nov 2012 (CET)
:Come ti ho già detto Beppe non riesco a stare molto dietro a WP in questi giorni. Però posso assicurarti che questo tuo commento non è dei migliori. Le voci su WP non sono di nessuno, neanche di chi le scrive, per cui usare certi toni non serve a nulla. L'unica soluzione è sperare in qualche intervento terzo che ci aiuti ad andare avanti. Cioè, più siamo meglio è, ma la partecipazione su WP non è proprio ai massimi livelli. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
::Senza alcuna polemica: io devo ammettere che l'ultimo template chiarire (che poi è quello cui si riferisce qui su Giuseppe Chelli) non l'ho capito molto. I fili elettrici è impossibile vederli a pochi metri, figuriamoci a chilometri di distanza (e per di più da una quota più bassa da cui non si possono vedere le strade ma solo gli edifici), e la questione bandiere-collaborazionismo di Giubbi davvero non mi quadra. @Bram: se ti servono un po' di fonti io posso inviarti qualsiasi scansione via email, anche se l'impagabile signor Giuseppe ha riversato in voce quasi tutta la letteratura disponibile, che mi sembra ampiamente sufficiente a capire l'accaduto. Ora io non condivido molto l'approccio "ipotetico" fatto dai vari "e se?" che possono balenarci in mente nell'immaginare la successione degli eventi, ma capisco comunque che sia interessante discuterne. Non credo sia molto efficace, invece, puntellare la voce di questi "se" attraverso vari template, soprattutto se ci spingiamo ad esaminare interrogativi secondari oppure irrisolvibili, che non hanno posto nelle fonti o nell'economia della voce. Mi sembra che finora nella pagina di discussione -ancor prima che in voce- ci siano esposte davvero tante informazioni, correlate da fonti, piuttosto esaustive: se nonostante tutto vi sono esigenze inesaudite o dubbi legittimi non chiariti trovo sia apprezzabile continuare ad usare la talk secondo gli scopi ad essa pertinenti. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 06:35, 18 nov 2012 (CET)
Riga 604:
Vorrei dare una risposta, non so quanto consona, a Demostene 119. Chi usa obice come proietto è Biscadrini/ Lastraioli nella Prova a pag.6 ( ..ben 47 obici da 105..)ma poco sotto dice "I proiettili M48 sparati..." Quindi credo che i predetti autori usino obice o proiettili per indicare la stessa cosa. Mentre il colonnello Massimo Cionci che ha redatto la perizia per conto di Paoletti e pubblicata sul libro "1944 San Miniato tutta la..." a pag.294 si esprime così "...è impossibile che il proietto entrato nella cattedrale fosse stato sparato da un cannonbe senza rinculo...gli obici e cannoni da 75mm, nonchè da 76mm impegnavano proietti non abbastanza grandi..i cannoni da 90 mm... avevano proietti di alta velocità iniziale..il proietto standard HE M1 ( designato in Italia obice da 105/22 per l'obice da 105 mm) dotato di peso adeguato.." Mi parrebbe di capire che l'ordigno sparato si chiama proietto l'obice è l'arnese che spara il proietto, una specie di cannone. Forse in uso al linguaggio militare obice è come cannonata per il cannone. Il Col. Cionci quando deve riferire qualcosa che si attiene alla cannonata la chiama sempre proietto--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 23:18, 18 nov 2012 (CET)
:Bè io credo che con quel "chiarire" messo vicino alle bandiere siamo andati un po' oltre. A parte il chiarire se ci furono indagini o ripercussioni per il vescovo, il resto mi sembra inutile. E sicuro non c'è bisogno di un chiarire a danneggiare così la voce. Neanche a me questo ragionamento per "e se questo e se quell'altro" o per 1000 domande piace molto, semplicemente perché di ogni fatto storico possiamo farci 1000 domande a cui non sempre si è dato risposta, e in ogni caso delle nostre domande, se non sono state poste dalla bibliografia, non dovrebbe importarne a nessuno. Può essere argomento di discussione in un forum, ma non qui. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Informatomi ho saputo che gli obici fruttano un grande settore verticale di tiro che consente di superare ogni ostacolo topografico e capaci di colpire il bersagio riducendo al minimo gli angoli morti.Questi furono " i cannoni" usati dal 337° perchè avevano queste esigenze: superare la morfologia del terreno e colpire con precisione il bersagio. Stando a quanto il col.Cionci scrive nella sua perizia ( pag.295 ibidem )" il proietto standard HE M1 per l'obice da 105 mm...sembra essere con la maggiore probabilià quello che munito di una spoletta PD M 48 A 3( o subordinatamente una PD M 48 A 2 ) è entrato in chiesa..." Ma il proietto standard Cioni dice che " in Italia è designato -obice da 105/22 di peso circa 14 Kg. con circa 2,2 kg. di eslosivo." Quindi quando Biscarini e Lastraioli scrivono nella Prova a pag.6 " Able non si fa pregare e, alle 10,15, scarica sulla località designata ben 47 obici da 105 " dicono nulla di inesatto, chiamano quel proietto come era in uso e conosciuto in italia: obice da 105.--[[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]) 11:17, 19 nov 2012 (CET)
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