Wikipedia:Bar/Discussioni/Minimo storico di nuovi contributori: differenze tra le versioni
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In generale, io adotterei il principio dell'aikido: laissez faire! Tra i registrati, un utente in buonafede e un utente per qualche ragione "deviante" si rivelano ben presto per quello che vogliono essere. Non sono sicuro che ci voglia meno lavoro a costruire "checkpoint" piuttosto che a sistemare un mese di obbrobbri combinati da un "deviante". Tenere checkpoint significa tutoraggio, educazione, assistenza ecc. (dispensata, e con ben più fatica, anche ai "devianti"). Sistemare i danni è appena backlog, senza interlocuzione. Non sto dicendo di abbandonare a sé stessi i niubbi, ma piuttosto di collocare l'argine serio un po' più in avanti nel corso della loro carriera wikipediana.
Dire che oggi it.wiki è un luogo meno accogliente di - poniamo - 10 anni fa è IMHO un falso, un'affermazione comunque incontrollabile, che serve a istituire il ricordo di una età dell'oro del tutto presunta. Pedanteria e presunzione sono stati sempre limiti del nostro interloquire, forse proprio perché questo è un progetto enciclopedico. Anzi, a dire il vero, frequentando altre piattaforme in Rete in cui a vario titolo si interloquisce con altri, è facile constatare dinamiche simili (prendi Twitter). È la prossemica dei monitor... '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
:secondo me è più utile annullare sul momento l'utente che, in buona fede, scrive l'ennesimo recentismo o curiosità senza fonte, facendolo possibilmente notare (anche nell'oggetto, così prende familiarità anche con la cronologia), che lasciar sedimentare modifiche di utenze che non esiterei a definire produttive (secondo il parametro modifiche effettuate, caratteri scritti o qualunque metrica si possa inventare). tuttavia non credo che questo porti "qualità" del progetto.
:come dice Pequod, c'è il rischio di finire nel mito del buon selvaggio wikipediano, pensando quante era bello nel 2006 creare le voci da aiutare e ci fosse tanto lavoro sporco. oggi il lavoro sporco non è diminuito, ma forse il compito dell'enciclopedista è cambiato, più attento alla pulizia e forse anche per questo meno attraente per il contributore occasionale. la domanda da chiedersi secondo me è se vogliamo renderlo più appetibile o invece dare la colpa al software? <small>(sempre ricordando che quest'ultimo non è sia perfetto)</small> --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 17:00, 31 dic 2016 (CET)
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Nell'editare dovremmo chiederci cos'è un contenuto enciclopedico, quale lo stile che lo trasmette meglio. Soprattutto non dovremmo sostituire una impossibile stregoneria wikipedista allo STUDIO, matto e speranzoso. Come sta scritto da qualche parte, per chi edita questo progetto è anche un invito a riconsiderare le proprie conoscenze, ad approfondire, usando il software a nostra disposizione (modellato sull'esigenza di avere un cantiere aperto) per mettere nel piatto una informazione esaustiva e neutrale.
Io non penso che abbiamo alcunché da cambiare (sui fondamentali). Questi tempi ci dicono anche che NON ERA VERO che a editare fossero dei simpatici disoccupati. Tanto maggiore la disoccupazione, il malessere sociale, il restringimento dei diritti, tanto minore il successo di questo progetto. Dovremmo farci la plastica perché lo specchio è incrinato? Detto ciò, dobbiamo (sottolineo, dobbiamo) rifarci al nostro modello, che NON è quello dei dazi sull'editing. Avanti con fiducia: meglio accogliere con manica larga e riparare a qualche guasto (oggettivamente minoritario) che ostacolare sulla soglia per tenere l'aria pura. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
:Ma mi dite, dunque, esattamente quali sono i termini dell'editing di un neoregistrato? Proviamo un attimo a discutere ordinatamente dei dati di partenza? O mi devo aprire una nuova utenza per fare la prova? ;) '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
::parlo per impressioni personali, Pequod ;): sinchè si tratta di creare voci tutti vogliono farlo, alla fine è pure relativamente facile perchè uno crea (per esempio) [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Elpidia_Carrillo&oldid=85028366 questa] voce e poi la gente finisce il lavoro.. è quando il nuovo utente (magari un parente) vuole portare per esempio all'eccellenza [https://it.wikipedia.org/wiki/Equipe_84 questa] voce che i cavoli si fanno amari per un motivo (mancanza di fonti) o l'altro (fonti non ritenute abbastanza buone), quando il nuovo utente vuole creare voci e poi scopre che di voci ''davvero'' interessanti da creare non ce ne sono che si crea l'inghippo, eccetera.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 20:23, 1 gen 2017 (CET)
:::"parlo per impressioni personali", quindi nessun esempio concreto, nessun dato oggettivo. Il nulla.--'''''[[Utente:Dome|<span style="color:#0000CC;">Dome</span>]]''''' <small><sup>''[[Discussioni utente:Dome|A disposizione!]] ''</sup></small> 20:29, 1 gen 2017 (CET)
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:::Sulla modifica di Melos, attendo di capire come si è prodotta.
:::Quanto ai contributori in buonafede, piuttosto che togliere e mettere uno spazio per 10 volte, come ti diceva già {{ping|Retaggio}} allora, di' ai ragazzi che c'è molto più gusto a entrare in wp sperimentando ''la possibilità di editare'' a partire da quel che c'è già: correggendo un refuso, migliorando la prosa (eh ''Oh Jimbo'' sa quanto ce n'è bisogno), segnalando info significativamente senza fonte (attraverso il semplice {{tl|cn}}), segnalando problemi in talk... Se vuoi, è una forma di adesione mistica, che ci sta, non credi? ''Poi'', se uno voleva specificatamente inserire una cosa di suo specifico interesse, lo potrà sempre fare, ma con l'idea che il progetto non "ospita" testi. Non so. Io credo che l'impatto non debba essere ''posso pubblicare'', ma ''posso modificare!!!!!!''. Parliamo tanto di neutralità, di enciclopedicità/rilevanza, di localismo, poi non siamo in grado di stabilire una graduatoria di ''rilevanza'' tra Napoleone e il pozzo cinquecentesto che c'è dietro casa nostra, in contrada Cipolla. Beninteso, ben venga il pozzo.
:::Cercherei di stringere la discussione sulla meccanica della cosa. Appena definiti gli elementi di discussione (quanto meno), possiamo anche approfondire il tema delle sensazioni di ciascuno, che mi sembra molto interessante e anzi decisivo, perché inevitabilmente informa la politica che poi finiamo per adottare... (Scusate se l'ordine delle cose è sparso, ma ho sonno(()())()((())//jnckjdsnkjdnjcnksd... '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
:::::La discussione era questa: '''[[Discussioni_Wikipedia:Livelli_di_accesso_degli_utenti#Aggiornare_i_requisiti_di_autoconvalida]]'''. <small>Per inciso, confermo e sottoscrivo il mio parere di allora.</small> --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 09:35, 4 gen 2017 (CET)
::::::Ecco qui questo è l'esempio calzante: tener dietro a tutte le decisioni prese in questa "Wikisvizzera", che mette su discussioni di interesse generale (diciamo almeno per chi sta qui dentro da anni) su quasi tutto! Sono sicuramente una persona attenta e mi piacerebbe dire la mia ogni tanto anche in corso di votazioni, ma i labirinti in cui si nascondono sono talmente improponibili, che anche Arianna non salverebbe il suo Teseo. Non è un rimprovero, né una lamentela ma la '''Sindrome della Matrioska'' è molto presente (forse inevitabile?), ma siamo mooooolto burocratizzati e questo lo vedo un vero problema. Immagino che NESSUNO SIA D'ACCORDO (specifico: non uso mai il maiuscolo!) su quello che ho appena scritto e che nessuno darà una risposta a un commento di puro buon senso (come quello che ho scritto anche un po' più sopra), e non nascondo che mi dispiace: chi non fa parte del solito gruppo viene regolarmente "ostracizzato" (anche senza volerlo veramente, credo). Sono sicuramente la più "anziana" del gruppo e sinceramente me ne frego (non è un offesa), ma tutte queste ''regole, regoline e regolette'' mi ricordano le scuole che ho fatto: le maestre ti obbligavano a tener le braccia dietro la schiena in attesa dei loro ordini, ecco è così che mi appare l'accoglienza in questa discussione. Alla fine tolgo il disturbo, e buona giornata.--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 10:21, 4 gen 2017 (CET)
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Anche secondo me non è facile stabilire una correlazione tra la modifica dei requisiti e l'andamento del numero di new editors. Quanto meno bisognerebbe avere a disposizione un grafico relativo a questi ultimi, non agli active editors.
Andando a guardare i diversi permessi (IP, nuovi utenti, autoconvalidati), gli autoconvalidati possono caricare file, spostare pagine, modificare pagine semiprotette, verificare edit, inserire collegamenti esterni senza captcha. Ribadisco quanto dicevo prima: va imho bene, prima di mettere mano al proprio progetto di, mettiamo, espansione dei contenuti relativi ai monumenti presenti nella frazione dove è ospitata la propria scuola, editare un po' su voci già presenti. È il modo migliore per familiarizzare con il meccanismo: mettere in pratica un elemento fondamentale di "spirito" del progetto (collaborare, oltre che operare). Eventuali esigenze didattiche diverse possono spingere a richieste come [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:Log&dir=prev&offset=20141015123054&limit=1&user=Billinghurst questa], in cui Nemo ha richiesto a Billinghurst di attribuire ad un niubbo il permesso di [[Wikipedia:Livelli_di_accesso_degli_utenti#Utenti_convalidati|"convalidato"]]. Non so se esiste, ma si potrebbe prevedere questo genere di situazione, definendo un percorso di iscrizione di classe, con i permessi da convalidati da "prenotare", in modo da poter svolgere la lezione senza problemi. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
:I captcha (in particolare quelli di mediawiki) sono abbastanza superati come mezzo di contrasto allo spam. Piuttosto che abbassare i requisiti per l'autoverifica di nuovo penserei di fare più gruppi come su en.wiki. Una roba del tipo "due edit + 4 giorni" = niente captcha e possibilità di caricare immagini, "10 edit (ma pure più) + 4 giorni" = "modificare le pagine semiprotette e (magari) spostare". Ci troviamo a fronteggiare una sfida che deriva principalmente dal modo in cui Internet sta cambiando (spinta da social, mobile e meccanismi come open graph), nessuna soluzione può funzionare a priori ma è sempre necessario sperimentarla in maniera rigorosa. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 13:14, 4 gen 2017 (CET)
::Scusatemi se commento i punti espressi da Yoggy e Ombra:
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::*Per le voci iperspecialistiche è richiesta una elevata esperienza. Se si intende che bisogna conoscere bene l'argomento, sì, non possiamo auspicare che chi non capisce niente di neoplasie (come il sottoscritto) si metta a strabordare su questo fronte.
::*I patroller non sono una associazione o un comitato: si tratta comunque di individui. Se un patroller esagera con uno stile troppo aggressivo, va ridimensionato, e questo non significa contestare il lavoro dei patroller in generale. Il patroller deve essere un Giano bifronte: oltre a difendere i contenuti, deve sapere anche accogliere (per es. distinguere vandalismo da inesperienza).
::Mi sembra poi il caso di ragionare su quanto ebbe a scrivere Aaron Swartz: il contenuto è prodotto soprattutto da utenti occasionali (outsiders), mentre il grosso degli edit è in capo agli insiders (i "vecchi"), che per lo più si occupano di sistemare quanto prodotto dagli outsiders. ''When you put it all together, the story becomes clear: an outsider makes <u>one edit</u> to add a chunk of information, then insiders make <u>several edits</u> tweaking and reformatting it. In addition, insiders rack up thousands of edits doing things like changing the name of a category across the entire site — the kind of thing only insiders deeply care about. As a result, <u>insiders account for the vast majority of the edits. But it’s the outsiders who provide '''nearly all of the content'''</u>.'' (sottolineature e grassetti miei). È ancora valida questa analisi? Se sì, gli utenti che ''si parlano'' in questo progetto e che editano molto rappresenterebbero una minoranza rispetto a coloro che (moltissimi) editano pochissimo e in silenzio (e altrettanto, gli edit dei primi sarebbero assai meno della somma degli edit dei secondi). '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
:::{{ping|Pequod76}} ammiro sinceramente la tua empatia e smisurata fiducia nei nuovi IP/contributori, ma mi sento molto più vicina a [[Utente:Bramfab|Bramfab]], cercando seriamente di separare inesperienza da vandalismo, condito da maleducazione, insulti e clownismo. I gruppi di [[Utente:Vituzzu|Vito]] potrebbero essere un'idea, funzionano nella consorella enwiki?--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 15:59, 4 gen 2017 (CET)
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==Spezziamo la discussione?==
:Per quelli che "il grosso è fatto": https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Principio&oldid=82657530 '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
::Buongiorno e Buona Befana:). In realtà io temo [https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Lavoro_sporco questa pagina, è in assoluto la più ''terrificante'':))], anche se a ben guardare molte pagine non sono state cancellate, perché non ricontrollati gli avvisi!--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 10:02, 6 gen 2017 (CET)
:::Quella pagina è un baubau di scarso significato intrinseco. Include voci che forse sono da cancellare e in sostanza è lavoro arretrato sensu lato. Importa invece il lavoro che razionalmente possiamo prospettarci. Per esempio un lemma [[Principio]] in pagina principale. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
::::{{ping|Pequod76|Yoggysot}} guardate che qui, imho, di fronte a [https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/151.73.143.183 certi] lavori di certe persone di cartellini se ne vedono [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:151.73.143.183 pochi].. magari ci si può anche in teoria essere più gentili, giusto per parlarne, di un caso altamente improbabile: definire però quello che si fa attualmente come una campagna di bullismo contro i niubbi ce ne passa eccome! {{ping|Geoide}} se lo si vuole ''davvero'' la pagina del lavoro sporco la si può smaltire quasi del tutto (rimarrebbero solo poche come cose come gli avvisi S ed F).. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 20:39, 7 gen 2017 (CET)
{{fuori crono}} Caro/a [[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]], ne sono tanto convinta che ho già iniziato con tutto il 2007 a lasciare solo l'indispensabile del [[Template:F]], ma poi va fatto il resto e nessuno lo fa:)--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 12:09, 8 gen 2017 (CET)
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::::::::Rieccoci, le frasi riportate fuori dal contesto: nella tua ''real life'' ti viene regalato qualcosa che non ti sei meritato? Ecco, qui dentro dovrebbe essere diverso? Dimostri buona volontà, voglia di imparare, contribuire con le tue conoscenze: chi te lo impedisce, ma è chiaro che se sbagli, spero sempre in buona fede, qualcuno che ti aiuti a capire non ti farebbe comodo? Tutto qui: fiumi di parole per dire tutti la stessa cosa, '''contribuire in modo consapevole e corretto''', punto e basta. Contribuire nell'ambito delle nostre conoscenze e in quello in cui siamo più sicuri, poi con l'esperienza andrai sempre più ad ampliare le tue capacità.--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 20:36, 9 gen 2017 (CET)
:Verissimo "''che le voci basilari siano state scritte non è poi così vero, mi è capitato di trovare buchi sorprendenti, voci proprio fondamentali a cui mancavano parti importanti'' ", ma queste sono le voci più difficili da scrivere. E' più facile scrivere una voce su un modello di automobile, che una che descriva e spieghi il motore a scoppio, più semplice scrivere una voce sul teorema di Pitagora di una che dica cosa sia la geometria, o una voce su uno specifico film che una sul neorealismo. Ecc, ecc.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:50, 10 gen 2017 (CET)
::Sì, il punto di fondo del mio discorso è proprio questo. Però non sono convintissimo che questa difficoltà sia "oggettiva". Il minimo sindacale è rivolgersi ad fonti terziarie e cavarne i famosi "onesti stub" (fontati!!!!). Ai nostri fini una onesta voce (anche non stub) su "Principio" in filosofia può essere la rielaborazione di uno/due/tre enciclopedie e farebbe benissimo il suo lavoro. Peraltro, una virtù cardine di un progetto come wikipedia è quella di non ambire a volerti dire ''cosa è stato il neorealismo'', ma a offrirti informazione neutra, cioè principalmente incentrata su fatti. Il fatto che il film X è uscito in tale data, che il regista Tizio abbia frequentato il pittore Caio nella tal città di Sempronia in un dato periodo ecc. Nel caso dei "concetti" ci sono i dizionari "speciali". L'altro giorno in bancarella ho trovato un vecchio dizionario dei termini economici della BUR. L'ho preso - pensando a noi ;) e non credo che avrò grandi problemi. Quindi, ipotesi della difficoltà "non oggettiva". Se questa è appropriata, vediamo in una certa luce l'utenza monoscopo classica, che esiste sia tra i niubbi totali sia tra quelli più navigati. Peraltro, mi sembra che la nostra vulgata sui motivi della presunta crisi metta insieme spiegazioni eterogenee: le regole come codici medievali, il poco wikilove, la difficoltà di trovare temi "facili" da scrivere. Le prime due spiegazioni sono più correlate e attengono alla comunità. La terza si sposta sul tema "contenuto". Con i niubbi bisognerebbe sgombrare il campo da equivoci: le regole sono solo raccolte di buone pratiche, da applicare sempre cum grano salis. In secundis, il miglior modo di discutere (nel caso di controversie) è quello di estendere la discussione a terzi e se la cosa non ha effetto, lasciare la cosa in ghiacciaia, magari concordando un avviso in testa alla voce. Quanto al wikilove, sicuramente il più asciutto che esista consiste nel cercare di attenersi alla materia discussa, senza personalismi e dietrologie. Infine, cerchiamo di trasmettere il fatto che è importante cercare di dare una mano alle voci fondamentali. Anche solo con una rilettura: migliorare la prosa, segnalare problemi. Sarebbe bello cercare di coinvolgere la comunità su una voce fondamentale al mese da scegliere in base a quanto è involuta (così c'è ampio margine di manovra e l'occasione di cooperare su qualcosa di veramente cruciale). '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
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