Discussioni progetto:Tolkien/archivio2: differenze tra le versioni
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::::effettivamente la voce in questione avrebbe bisogno di un bel lavoro di revisione e ampliamento --[[Utente:Nanae|Nanae]] 10:55, 17 apr 2007 (CEST)
== Inizio della Prima Era ==
C'è molta confusione sull'inizio della Prima Era. Me ne ero già occupato in passato, ma senza trovare una risposta definitiva (vedi [[Discussione:Cronologia di Arda]]). Ora la pagina inglese [[:en:First Age]] è stata aggiornata e dice chiaramente (con tanto di fonte) che l'inizio della prima era è il Risveglio degli Elfi, e non la prima Alba del Sole come riportato da diverse parti. Nei prossimi giorni spero di avere il tempo di modificare le pagine interessate. --''[[Utente:Gwilbor|Gwílbor]]'' <small>[[Discussioni utente:Gwilbor|Dimmi]]</small> 15:00, 28 dic 2006 (CET)
:Già.. Prima del Risveglio c'era solo il conto dell Ere dei Valar, ma non sono numerate. Ad esempio, Melkor sta improgionato in Aman per tre ere, ecc.. Quindi sì, è la nascita dei Primogeniti che dà inizio alla Prima Era. --{{Utente:Smèagol/Firma}}, 11:36, 29 dic 2006 (CET) P.S. in questo caso è sbagliata pure [[Storia di Arda]], quando la Prima Era comincia ancora dopo, con la morte di Fëanor..
:Comincia da lì solo perché tutti gli eventi di Aman, fino alla fuga dei Noldor, sono scritti sotto gli Anni degli Alberi. Comunque è vero che manca tutta la parte della storia del Beleriand, dall'inizio del regno di Thingol fino alla prima alba (la prima guerra con gli orchi, il primo incontro coi nani, l'arrivo degli Elfi Verdi...). --''[[Utente:Gwilbor|Gwílbor]]'' <small>[[Discussioni utente:Gwilbor|Dimmi]]</small> 12:48, 29 dic 2006 (CET)
==Monitoraggio==
Secondo voi sarebbe utile iscrivere il progetto Tolkien al monitoraggio?
Tutta la procedura è illustrata in [[Progetto:Qualità/Monitoraggio voci]]. Al momento lo usano diversi progetti per un totale di circa 60 mila voci.
In questo modo, mano a mano che le tabelle vengono compilate (un esempio di tabella compilata: [[Discussione:Medea (Péruse)]] o [[Discussione:Yemen]]), potremmo disporre di una tabella di controllo (vedi quella del progetto Teatro per un esempio: [[Progetto:Teatro/Monitoraggio voci/Tabella monitoraggio automatico]]) che potrebbe essere molto utile, a mio avviso, per verificare la qualità e lo stato di avanzamento delle voci.
Per quanto ci siano dei criteri comuni presumo che potremmo anche pensare ad una pagina sullo stile di [[Progetto:Teatro/Monitoraggio voci]] che personalizzi i criteri qualitativi delle voci tolkeniane in funzione dei criteri del progetto Tolkien.
--[[Utente:Nanae|Nanae]] 11:07, 12 apr 2007 (CEST)
::Sono d'accordissimo. Magari il monitoraggio andrebbe personalizzato secondo i parametri tipici delle voci tolkeniane, comunque l'idea è buona; considerato che abbiamo moltissime pagine in stub potrebbe essere molto utile --[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 14:55, 12 apr 2007 (CEST)
:::si credo non ci siano problemi a personalizzare i parametri (anche se dovrebbero rimanere uguali le lettere di classificazione), mi sembra infatti che il progetto mitologia abbia effettuato una certa personalizzazione. Cmq prima di partire, a mio avviso, sarebbe utile più consenso, speriamo che intervengano altri partecipanti al progetto.--[[Utente:Nanae|Nanae]] 17:36, 12 apr 2007 (CEST)
si penso sia una buona idea, ma chi è che attribuisce questa specie di voti? [[Utente:Eltharion|Eltharion]] 17:04, 12 apr 2007 (CEST)
:Non penso che una persona sola sia in grado di prendersi quest'onere.. Magari assegnamo un tot di pagine ad ognuno che vuol partecipare--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 17:16, 12 apr 2007 (CEST)
:qualunque utente, anche se probabilmente visto l'interesse principalmente lo faranno i curatori delle voci, ma è un buon modo per ottenere un feedback da parte dei lettori, di chi consulta l'enciclopedia anche. C'è un certo rischio naturalmente (espresso da alcuni utenti critici del monitoraggio nella pagina di discussioni del progetto qualità) di esprimere una valutazione opinabile o sovrastimata (magari perché si è scritta la voce o piace l'argomento), ma la valutazione è sempre modificabile e c'e' da dire che in en:wiki con il loro milione e passa di voci il monitoraggio è una pratica istituzionalizzata e funziona bene.
:Personalmente l'ho testata, al momento, solo in pochissime voci ( 6 o 7 mi sembra) di cui 2 scritte da me, una di storia dell'arte [[Discussione:Madonna col Bambino in trono e due angeli]]) e una di teatro: quella linkata sopra). Personalmente penso di astenermi, in linea generale, dall'autovalutare le voci scritte o largamente ampliate da me stesso in modo da evitare opinioni troppo soggettive, ma credo che in realtà con un po' di attenzione funzionino bene anche le autovalutazioni.--[[Utente:Nanae|Nanae]] 17:36, 12 apr 2007 (CEST)
::Beh, il rischio di supervalutazione c'è; però penso che in generale un sistema del genere sia più chiaro di una semplice scritta "stub", che, tra l'altro, è anche quella molto arbitraria--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 18:15, 12 apr 2007 (CEST)
ah capito, allora sono d'accordo con quello che ha detto nanae, basta non partecipare alle voci che si creano ex-novo o dove abbiamo fatto molte modifiche, in modo da essere almeno in parte imparziali...
inoltre penso sia una cosa buona, visto che non so chi è che mette gli stub, ma ho visto che ci sono stub che fanno ridere: vi faccio un esempio, poco fa ho ampliato la voce thengel, per farlo però ho dovuto prendere 5 libri perchè le notizie su questo personaggio sono davvero poche, prima che l'ampliavo c'erano scritte circa 2 righe e quindi c'era lo stub...ora tolkien non ha fornito materiale tale da scrivere pagine e pagine su ogni minima cosa, quindi non è che se una pagina ha poche righe deve per forza essere uno stub...
almeno in questo modo visto che partecipano quelli di questo progetto, e che quindi conoscono tolkien è più facile che diamo un voto basso piuttosto che uno stub, perchè sappiamo che per quella determinata voce, tolkien non ha dato molta importanza e quindi c'è poco materiale, ma non per questo quella pagina deve essere cancellata
[[Utente:Eltharion|Eltharion]] 18:44, 12 apr 2007 (CEST)
:{{+1}} per applicare il monitoraggio --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 18:41, 15 apr 2007 (CEST)
su quanto detto da Eltharion sono d'accordo. In questo senso, anche se non c'entra molto con la questione monitoraggio, sarei per unire le voci minori in "supervoci" più ampie. un esempio è la voce [[Fiumi di Arda]]: ogni fiume è descritto in questa pagina, non serve una pagina specifica per ogni fiume. Forselo stesso discorso può essere fatto epr i Re di Rohan o gli hobbit minori... --[[Utente:Xander89|<span style="color:#145923">Xander</span>]] [[Discussioni_utente:Xander89|<small>what do you want?</small>]] 19:42, 15 apr 2007 (CEST)
:Sono assolutissimamente d'accordo. Meglio liste che centinaia di microstub: sugli Hobbit è [[Lista di Hobbit|già fatto]] :), e mi sto occupando anche degli [[Lista di Elfi di Arda|Elfi]]: io farei così per qualsiasi argomento, dai fiumi ai personaggi ai luoghi ecc. Ciao --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 19:56, 15 apr 2007 (CEST)
::{{+1}} per il monitoraggio, sicuramente, ma non sono d'accordo nello spiattellare su un'unica pagina tutti quanti i fiumi di Arda. Le liste servono per raccogliere pagine che per ovvia mancanza di informazione non possono essere singole; ma se esistono informazioni tali da creare una pagina a sé stante non ha senso inserirla in una lista..
::: beh non era esattamente quello il senso delal mia proposta, ma di raccogliere tutti i microstub che abbiamo in tutto il progetto... ad esempio la voce [[Theodrèd]] assieme a tutte le voci dei re di rohan potrebbero stare nella stessa pagina, magari chiamata "famiglia reale di Rohan" e lasciando fuori 2-3 personaggi significativi, che hanno una pagina più corposa, ad esempio Eowyn, Eomer e Theoden.
::: un esempio potrebbe essere [[Clan_Hyuga|questa pagina]] (dal progetto anime e manga), dove ci sono i personaggi minori, mentre quelli maggiori hanno una pagina a sè. --[[Utente:Xander89|<span style="color:#145923">Xander</span>]] [[Discussioni_utente:Xander89|<small>what do you want?</small>]] 18:36, 16 apr 2007 (CEST)
::: a mio avviso, se il numero di informazioni su un argomento è rilevante, è utile una voce singola, altrimenti è meglio accorpare ad un'altra voce che non deve essere necessariamente una grande voce unica: esempio [[guadi dell'Isen]] che rimanda a [[Isen]] in cui viene trattato. Però una voce [[Fiumi di Arda]] o meglio le sottovoci perché (fiumi di Arda è quasi una disambigua) mi sembra utilissima e la struttura attuale (breve sinossi e rimando alla voce di approfondimento dove possibile) sufficiente. Ho qualche riserva sui nomi che iniziamo come ''lista di'', chiamerei le voci semplicemente ''Fiumi del Beleriand'' o ''Fiumi della Terra di Mezzo''. Inoltre mi chiedo se non si potrebbe creare, piuttosto di una lista, una voce più discorsiva che tratti prima i fiumi principali come l'Anduin descrivendoli brevemente e rimandandando alle voci di approfondimento e poi quelli meno importanti suddivisi per regione geografica. Anche perché sui fiumi esiste un saggio filologico scritto da Tolkien da cui sono presi alcuni estratti riportati nei racconti incompiuti: per esempio sul [[Gwathló]] (pp.354-357). Anche i reali di Rohan sono d'accordo con l'accorpamento eccettuati i personaggi significativi però imho concentrerei i personaggi (minori e maggiori, ma quest'ultimi trattati in sintesi con rimando alla voce singola di approfondimento) in due voci: ''re di Rohan'' e ''Marescialli del Mark'' su cui riversare altro materiale (storia dei titoli, questioni dinastiche, compiti, tradizioni etc...) oltre alle descrizioni dei singoli personaggi nelle varie appendici del SdA che nelle note e appendici dei racconti incompiuti. --[[Utente:Nanae|Nanae]] 12:04, 17 apr 2007 (CEST)
::Sono d'accordo su tutto, tranne che sul fatto di rendere discorsive le pagine cumulative. Secondo me le liste, proprio fatte a quel modo, schematiche, sono utilissime in quanto tali; sono infatti di semplice ed immediata consultazione, cosa che non sarebbero se fossero discorsive..--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 14:11, 17 apr 2007 (CEST)
(torno a sinistra) Sul monitoraggio mi sembra ci sia consenso unanime dei partecipanti, direi di fare un passo avanti e quindi:
*creare una sottopagina [[Progetto:Tolkien/Monitoraggio voci]] con le tabelle generali e delle sottotabelle sullo stile [[Progetto:PK/Monitoraggio voci]].
:: <small>{{fatto}} Ancora in bozza, non categorizzata e mancante di sottopagine tuttavia.</small>--[[Utente:Nanae|Nanae]] 14:18, 18 apr 2007 (CEST)
*richiedere in [[Discussioni progetto:Qualità/Monitoraggio voci]] l'inclusione del progetto in modo che il bot inserisca in automatico le tabelle nelle voci tolkeniane e aggiorni le tabelle riassuntive da inserire nelle sottopagine sopra.
::<small>'''Da fare'''. Darebbe l'avvio al monitoraggio vero e proprio, ma visto l'intervento sotto forse, imho, sarebbe utile discuterne ancora un po'</small> --[[Utente:Nanae|Nanae]] 14:18, 18 apr 2007 (CEST)
Per la questione personalizzazione criteri, guardando meglio mi sembra che il template sia unico, perché inserito dai bot, però nulla ci impedisce di personalizzare la sottopagina del progetto Tolkien e definire cosa intendiamo per voce ''buona'' o 'discreta'', o fonti affidabili e non affidabili su Tolkien.
--[[Utente:Nanae|Nanae]] 13:32, 18 apr 2007 (CEST)
:d'accordo sull'organizzazione per macro-pagine (magari fare una lista con un breve paragrafo descrittivo può essere un buon compromesso). Mi astengo sul monitoraggio; non lo amo per come è strutturato. Su larga scala è imho per ora scarsamente affidabile, soprattutto se lasciato ai singoli (soprattutto se autori delle voci). Inoltre alcuni parametri sono troppo soggettivi... Se però si mantiene un profilo basso e collaborativo può essere inteso come percorso a piccoli passi per la vetrina. Temo solamente che il suo uso crei problemi più di quanti ne risolva... Lo strumento in sé è neutro... dipende da noi. --[[Utente:AmonSûl|Amon]][[Discussioni utente:AmonSûl|(☎<small> telefono-casa...</small>)]] 13:52, 18 apr 2007 (CEST)
:: ho creato la sottopagina [[Progetto:Tolkien/Monitoraggio voci]] prima di leggere il tuo intervento in parziale dissenso. :( Cmq è ancora una bozza e prima di presentare la richiesta al progetto qualità e far partire l'opera, ne possiamo discuterne ancora e apportare eventuali correttivi nella struttura. Sarebbe meglio, a mio avviso, infatti arrivare ad un pieno consenso.--[[Utente:Nanae|Nanae]] 14:13, 18 apr 2007 (CEST)
Ho visto che il monitoraggio è partito, le tabelle sono state aggiunte nelle singole voci da un bot. Va bene, sì? --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 21:37, 21 apr 2007 (CEST)
:Falsa partenza, ho inserito solo una piccola parte delle voci: avevo notato la discussione ma non i dubbi di Amon. Partecipate alla discussione in corso, e sentitevi liberi di adottare o rigettare lo strumento. --([[Utente:Yuma|<tt>'''Y'''</tt>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 22:35, 21 apr 2007 (CEST)
::Io sono favorevolissima ad adottarlo e avevo già iniziato a valutare le voci (non quelle da me scritte); inoltre avevo anche iniziato a preparare un riquadro da aggiungere nella pagina del Progetto, [[Utente:Gwenaeth/Prove#Monitoraggio Progetto Tolkien|qui]], per coordinare meglio il tutto. Fatemi sapere se è ok e se si può procedere. Ho letto (un po') delle discussioni sul Progetto Qualità e continuo a trovare molto utile il monitoraggio come strumento di lavoro per controllare e migliorare la qualità delle voci; sono d'accordo con Amon solo quando dice che sarebbe meglio evitare di giudicare le voci proprie. Ciao --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 22:47, 21 apr 2007 (CEST)
== Riproposta monitoraggio ==
Provo a riprendere la [[Discussioni progetto:Tolkien#Monitoraggio|proposta lanciata il mese scorso]]: vogliamo iscrivere il Progetto:Tolkien al [[Progetto:Qualità/Monitoraggio voci|monitoraggio]]? Ricordo che delle sei persone che si erano espresse, cinque erano d'accordo; ricordo anche che Yuma, per errore, aveva già fatto partire il monitoraggio inserendo la tabella nelle prime voci, e che erano state preparate delle bozze della [[Progetto:Tolkien/Monitoraggio voci|pagina]] e della [[Utente:Gwenaeth/Prove#Monitoraggio Progetto Tolkien|finestra per il progetto]]. Ciao --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 11:35, 3 mag 2007 (CEST)
== Criterio per gli Elfi ==
Ragazzi, ho una domanda sulle categorie (ancora! :-P): ma quali sono i criteri di categorizzazione degli Elfi? La [[:categoria:Elfi di Arda]], infatti, è suddivisa in due sottocategorie, [[:categoria:Eldar]] e [[:categoria:Sindar]]; volendo riordinare le voci inserite di recente alla rinfusa nella categoria principale, mi son trovata davanti un problema: non ho capito che cosa si intendesse per Eldar! Infatti le possibilità sono due: o si intendono tutti i Vanyar, Noldor e Teleri di Alqualonde, inserendovi anche quelli nati dopo la partenza da Valinor (es: Arwen), o si intendono solo gli Elfi che videro la luce degli Alberi, e quindi quei Vanyar ecc. che furono in Valinor prima della loro distruzione. Dalla descrizione della categoria sembra di capire che quest'ultima definizione è quella giusta, ma allora molti elfi che vi sono categorizzati non ci andrebbero (Arwen appunto, solo per dire il primo nome). Non sarebbe meglio allora lasciar perdere Eldar, e fare invece una sotto-[[:categoria:Noldor]] (compresi i mezzelfi figli di Noldor), lasciando che Vanyar e altri - che son pochi - vadano nella categoria più grande? Ciao --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 23:57, 12 mag 2007 (CEST)
::beh Eldar è il nome che Oromë diede a tutti gli elfi, ma poi il nome rimase ad indicare solo gli elfi che lo seguirono in Aman dopo la caduta di Melkor, quindi tutti gli elfi esclusi gli Avari. Per cui comprendono Vanyar, Noldor e Teleri e direi per estensione i loro discendenti anche se nati nella Terra di Mezzo, ma anche gli stessi Sindar che, pur non essendo giunti in Aman, si erano messi in viaggio.
::Questa immagine dovrebbe chiarirti la suddivisione [[:en:Image:Divisions of the Quendi colour.png]].
::Per le categorie... è possibile suddividere Elfi di Arda in vario modo, ma effettivamente l'attuale sottocategorizzazione è imprecisa. --[[Utente:Nanae|Nanae]] 00:27, 13 mag 2007 (CEST)
:::Esatto, è quello che intendevo: non è molto precisa come categorizzazione. Giusto per fare un esempio, Thingol viene considerato un Alto Elfo perché ha visto la luce, ma è indubbio che la giusta categorizzazione è "Sindar". Secondo me sarebbe meglio cambiare e fare una categorizzazione solo per "razza", quindi Noldor, Sindar ecc. (solo queste due razze hanno abbastanza voci da giustificare la creazione di una categoria, le altre per il momento le lascerei semplicemente nella categoria principale "Elfi di Arda"). Ciao --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 11:11, 13 mag 2007 (CEST)
::::la categorizzazione che proponi mi vede concorde ma potrebbe essere affinata. Oltre alla categoria Noldor, suggerisco di creare la categoria Teleri dove inserire le sottocategorie Sindar e Nandor (essendo entrambi sottogruppi dei Teleri che si differenziano da questi per aver interrotto il grande viaggio verso Aman). Infatti, gli elfi di Bosco Atro, citati ne Lo Hobbit, e gli elfi di Lorien sono Nandor, e quindi ci sono personaggi importanti includibili in questa seconda sottocategoria. Una sovracategoria Teleri permetterebbe, inoltre, di categorizzare meno genericamente alcuni elfi come Cirdan il carpentiere che è un teler, ma del sottogruppo dei falathrim. Per i Vanyar non abbiamo personaggi significativi. Thingol (Elwë) potremmo categorizzarlo come sindar per quanto è significativo, ma imho sarebbe più corretta la categorizzazione teler.--[[Utente:Nanae|Nanae]] 13:05, 13 mag 2007 (CEST)
Ho fatto, ma ora che rileggo il tuo post mi sa che ho commesso qualche errore. Se qualcuno volesse dare un'occhiata alla [[:Categoria:Elfi di Arda|categoria]], giusto per controllarne l'esattezza, mi farebbe un piacere. Ciao --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 19:06, 14 mag 2007 (CEST)
::Ciao, mi sembra perfetta :) Quali sono le voci su cui hai dubbi? Tra l'altro nel mio intervento sopra suggerivo di creare una categoria Nandor, però credo non sia necessario, perché pare che la distinzione in fondo non fosse così netta almeno nella Terza Era (si sono mischiati ai Sindar e agli altri Teleri nel tempo) e che, a differenza delle popolazioni, i sovrani di Bosco Atro e Lorien fossero Sindar (e Thranduil e Legolas sono infatti caratterizzati come tali). Eventuali nandor possono essere categorizzati come teleri. --[[Utente:Nanae|Nanae]] 20:50, 14 mag 2007 (CEST)
:::Appunto, ho messo [[Legolas]] e [[Thranduil]] nei Teleri, e [[Amdir]], [[Amroth]] e [[Nimrodel]] nei Sindar. E' giusto? (poi se alcuni sono Nandor andrebbero corretti anche i template e le info interne alle voci) <small>ah, poi alcuni dei casi di genitori "misti", come [[Celebrian]], mi hanno messo in dubbio - ho preso in considerazione la razza del padre, ma non so cosa sarebbe meglio in realtà.</small> Ciao --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 20:57, 14 mag 2007 (CEST)
::::Per me sono giuste perché i vari gruppi si sono mischiati e i capi dei nandor generalmente sono sindar. Di nandor citati come tali mi sembra che ce ne siano pochissimi e per giunta appena accennati. Per quel che son riuscito a trovare: Denethor che fu a capo dei Laiquendi citato nel Silmarillion; il padre di Denethor, <del>Elwë</del>Lenwë; Saeros (precedentemente noto come Orgof), un elfo ucciso da Turin (Silmarillion e Racconti perduti). Nel volume X e XII della History ci sono alcuni accenni, ma non si parla di nomi. In ''Quendi and Eldar'' (volume XI) c'è una sezione sui Nandor che sono descritti, come gli altri elfi, dal punto di vista dei Noldor (che sono il gruppo più numeroso superando largamente secondo Tolkien tutti i Teleri) e praticamente vengono considerati Sindar come quasi tutti i Teleri e gli unici che vengono distinti sono quelli della casa reale di <del>Elwë</del>Lenwë.
::::Per gli elfi con genitori di gruppi diversi non so che dire: considerarli del gruppo del padre (o parimenti della madre) non mi convince. Metterli nella categoria generica (elfi di arda) o dargli una doppia categorizzazione?--[[Utente:Nanae|Nanae]] 09:51, 15 mag 2007 (CEST)
:::::Elwe? Forse volevi dire Lenwe? <del>Per Saeros correggo subito nella [[Lista di Elfi di Arda]] (avevo messo Sindarin)</del> <small>correzione: avevo messo Nandorin e non me lo ricordavo neppure :-P</small>. Per gli elfi con genitori diversi, mi sembra che la doppia categorizzazione sia una buona idea, in effetti. Legolas e Thranduil dove li mettiamo, nei Sindarin o nei Telerin? Ciao --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 12:09, 15 mag 2007 (CEST)
(torno a sinistra)Si scusami mi sono sbagliato: era Lenwë. Neppure immaginavo che avessimo la voce Saeros :). Sono a favore anch'io della doppia categorizzazione. Per Legolas e Thranduil la risposta è sindar anche se la voce inglese di wiki specula sul fatto che Thranduil abbia addirittura sangue vanyar perché hai capelli biondi, ma mi sembrano solo speculazioni in mancanza di riferimenti. Piuttosto leggo ne ''Lo hobbit annotato'' (p. 253), che Anderson fa notare che la parte del capitolo ''mosche e ragni'' che introduce Thranduil e i Silvani sia stata ritoccata da Tolkien (in merito alla creazione del Sole e della Luna) nella terza edizione del 1966 (quella utilizzata per l'edizione italiana Adelphi) e non sia più allineata col Silmarillion in quanto Tolkien stava revisionando tutta la storia antica degli elfi. Questo mi fa pensare che, le info de ''lo hobbit'', per quanto la sua ambientazione non sia coincidente con quella della Terra di Mezzo, siano adeguate per rispondere alla domanda. Nella descrizione, (se hai l'adelphi si trova a p. 191-192) i Silvani di Bosco Atro vengono distinti dagli elfi luminosi, sotterranei e marini (si tratta rispettivamente di Vanyar, Noldor e Teleri, poi Tolkien adotterà il termine luminosi per tutti e tre i gruppi. Vedi nota 13 ''Hobbit annotato''). I Silvani non hanno mai raggiunto il paese incantato, i luminosi si e i primi sono più diffidenti e meno saggi di quest'ultimi. Non c'è nulla nella descrizione che non faccia supporre che anche il loro re sia rimasto nella Terra di Mezzo (il Vasto Mondo) e Anderson stesso in nota 13 lo conferma. Tutto sto sproloquio per dire che quelle di en:wiki mi sembrano speculazioni. Tornando al quesito: la risposta per fortuna è semplice: Legolas e Thranduil sono sindar. Infatti l'appendice B della storia di Galadriel e Celeborn contenuta nei Racconti incompiuti, si intitola ''I sovrani sindarin degli elfi silvani'' e dice appunto che diversi sindar si erano stabiliti tra i Silvani. A pag. 351 della mia edizione dei Racconti incompiuti c'e' scritto:
{{Quote|a paragone degli Elfi del Doriath, i suoi [di Thranduil] Silvani erano gente rozza e primitiva. Oropher era giunto tra loro con una sparuta schiera di Sindar che ben presto si erano fusi con i Silvani, adottandone il linguaggio e assumendo nomi locali per forma e significato|Racconti incompiuti, edizione Rusconi 1981, p 351}}
L'elfo di nome Oropher era il padre di Thranduil. I Silvani ''rozzi e selvaggi''e ''difficilmente distinguibili dagli Avari'' (p.347) erano invece nandor come spiegato nell'appendice A ''Gli elfi silvani e il loro linguaggio'' (p. 347 in poi dei racconti incompiuti). Nella stessa appendice viene detto che una parte degli abitanti di Lorien erano nandor, altri invece erano sindar e noldor. A pag 331 dei racconti, vengono riportati degli estratti da uno scritto tolkieniano intitolato ''Parte della leggenda di Amroth e Nimrodel succintamente riferita'' dove viene detto esplicitamente che anche le genti di Lorien come altre silvane erano governate da sovrani di discenza sindar, ma a differenza dei loro parenti di Bosco Atro si erano mescolati con dei noldor fuggiti dalla distruzione dell'Eregion condotta da Sauron nel 1697 S.E. e infatti Celeborn e Galadriel sono noldor. Ciao :) --[[Utente:Nanae|Nanae]] 16:43, 15 mag 2007 (CEST)
== Società tolkieniana italiana ==
Scrivo per proporre, a chi a tempo e voglia, la scittura della voce sulla [[Società Tolkieniana Italiana]].
Anche solo una ricerca in Google rende palese la sua rilevanza enciclopedica. Cordialità G.
:in effetti è vero, se qualcuno del progetto tolkien ne fa parte potrebbe scrivere qualcosa....
[[Utente:Eltharion|Eltharion]] 08:53, 22 mag 2007 (CEST)
::In realtà non sono sicurissima possa considerarsi enciclopedica, e se sì insieme a [[Società Tolkieniana Italiana]] dovrebbe esserci anche la voce sulla [[Tolkien Society]]. Comunque ci sono voci molto meno enciclopediche anche su questo progetto, per cui nei prossimi giorni mi assumerò volentieri il compito (ne faccio parte) ^^ Ciao --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 12:10, 22 mag 2007 (CEST)
:::Benissimo, io non ne faccio parte quindi ho pensato che fosse meglio postare qui allo scopo di trovare qualche membro. G.
== Template:Tolkien ==
Ricordo a tutti che è stata decisa la sostituzione dei template di navigazione con un semplice occhiello con link al portale, che ne fa le veci. Per questo il {{tl|tolkien}} è stato sostituito con {{tl|portale|Tolkien}}. Funziona ancora come rimando, ma suggerisco d'ora in poi, per le nuove voci, di usare il {{tl|portale}}, che permette una più facile gestione: permette infatti anche di inserire altri due argomenti, per esempio ''letteratura'' (che userei imho nelle voci sulle opere), ''film'' (per i film), ''fumetti'' (per le opere a fumetti) ecc. Non so invece se valga la pena di usare la sintassi {{tl|portale|letteratura|Tolkien}} su *tutte* le voci... Pareri? --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 12:44, 25 mag 2007 (CEST)
:Su tutte le voci no, non sono d'accordo, sarebbe solo una inutile ripetizione; all'apice di ogni pagina riguardante luoghi o personaggi della TdM c'è il rimando a Tolkien e ai suoi libri, quindi propongo di mettereil template {{tl|portale|letteratura|Tolkien}} solo alle voci riguardanti i libri.--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 15:28, 25 mag 2007 (CEST) <br />P.S. propongo un Requiem per il povero Template:Tolkien...
:molto favorevole all'uso del Portale che potremmo ulteriormente ampliare e può fornire sicuramente molte più informazioni del template. Per l'uso di {{tl|portale|letteratura|Tolkien}} non mi sono ancora fatto un'idea. ciao :) --[[Utente:Nanae|Nanae]] 21:54, 25 mag 2007 (CEST)
==cos'è [[Vista (Tolkien)]]?==
Tra le voci richieste nella pagina del Progetto c'e' [[Vista (Tolkien)]]. Non ho idea di cosa sia, l'unica cosa che mi viene in mente è che si riferisca al Seggio della Vista in [[Amon Hen]] (che la voce già tratta). E' così oppure è qualcos'altro?--[[Utente:Nanae|Nanae]] 21:54, 25 mag 2007 (CEST)
:Vista è una parte dell'atmosfera di Arda, è l'aria, in pratica; nella pagina [[Ekkaia]], comunque, trovi il redirect. Oltre a quello, tra l'altro, serve anche una pagina per l'[[Ilmen]]...--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 11:02, 26 mag 2007 (CEST)
::grazie delle info :) Non conoscevo, ma leggendo la voce mi chiedo: abbiamo abbastanza materiale per quelle voci sull'atmosfera? Sul sole e sulla luna in Tolkien probabilmente sì, ma sul resto vedo che su en:wiki uniscono tutto in una voce unica. Ilmen l'ho disambiguato, c'e' già la voce del lago. ciao --[[Utente:Nanae|Nanae]] 11:17, 26 mag 2007 (CEST)
:::Per me va benissimo, sono d'accordo agli accorpamenti. Comunque su Vista esiste più di quanto scritto nella pagina inglese--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 12:47, 26 mag 2007 (CEST)
::::pensavo che lo [[Bill Gates|zio Bill]] fosse giunto nche nella terra di Mezzo :O --[[Utente:Xander89|<span style="color:#145923">Xander</span>]] [[Discussioni_utente:Xander89|<sup>parla con アレクサンダー</sup>]] 15:59, 26 mag 2007 (CEST)
==Orchi==
Ciao a tutti. Ho notato che ci sono troppe voci su singoli orchi del Signore degli Anelli, per esempio [[Grishnàkh]], [[Shagrat]], [[Gorbag]] e [[Uglùk]]. Io proporrei di eliminarle, perchè una descrizione di questi personaggi può essere benissimo inserita nella [[Lista di Orchi di Arda]]. Che ne dite? [[Utente:Senne|Senne]]
:beh, la categoria relativa è [http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Orchi questa], direi che si potrebbe collassare in una sola pagina volendo (è sempre il solito discorso: 2000 microstub o tante pagine unite e organiche?) --[[Utente:Xander89|<span style="color:#145923">Xander</span>]] [[Discussioni_utente:Xander89|<sup>parla con アレクサンダー</sup>]] 22:10, 28 mag 2007 (CEST)
::Volevo dire solo quelle quattro voci, non tutte le altre sugli orchi. Anche perchè queste quattro le ho create io quando ero alle prime armi, e ora mi sembrano inutili, superflue. [[Utente:Senne|Senne]]
:::Io son sempre favorevole a unire voci piccole di personaggi secondari in liste più lunghe e circostanziate ;-) E ci metterei anche [[Azog]] (voce nella quale ci sono info relative a due orchi: Azog e progenitura). Ciao --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 22:53, 28 mag 2007 (CEST)
:::: beh per coerenza, andrebbero unite anche gli Huggins, Gothmog e Azog ;) faccio notare che la pagina dei troll è stata inserita in questa categoria, anche se sarebbero una razza a parte... --[[Utente:Xander89|<span style="color:#145923">Xander</span>]] [[Discussioni_utente:Xander89|<sup>parla con アレクサンダー</sup>]] 22:56, 28 mag 2007 (CEST)
:::::Per Azog sono d'accordo... ma Gothmog no! Almeno lui, risparmiamolo. Nella Wikipedia inglese gli è stata dedicata una pagina lunga il doppio o il triplo di quella italiana. Per i Troll non so che dire... non è possibile fare una "Lista di Troll", sarebbe troppo corta... [[Utente:Senne|Senne]]
::::: (conflittata) Lo so, ce l'ho messa io ma mi sembrava assurdo creare una [[:categoria:Troll di Arda]] per metterci solo due voci, quella sui [[Troll (Tolkien)|Troll]] e quella sugli Huggins :-P (che poi in realtà non è più folta quella degli Ent...) Però a questo punto gli Huggins non si possono unire nella voce [[lista di Orchi di Arda]], semmai in una [[lista di Troll di Arda]] (ma ne vengono nominati altri oltre a quei tre?) --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 23:03, 28 mag 2007 (CEST)
::::Sul materiale che conosco io, non mi sembra ne vengano nominati altri. Comunque, ribadisco, non sarebbe più folta di quella degli Ent. Io sono d'accordo a differenziarli; in fondo nessuno si sognerebbe mai di mischiare gli Ent o i Ragni con gli Uomini o gli Elfi..--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 08:28, 29 mag 2007 (CEST)
::::: se posso permettermi gli huggins li unirei in [[Troll (Tolkien)]] e chi s'è visto s'è visto :-P... Per quanto riguarda gli Ent si potrebbe aggiungere Sveltolampo alla lista ma alla fine non cambierebbe di molto... quindi se siamo d'accordo credo che le singole voci degli orchi, gothmog escluso, si possano collassare nella voce principale ;) --[[Utente:Xander89|<span style="color:#145923">Xander</span>]] [[Discussioni_utente:Xander89|<sup>parla con アレクサンダー</sup>]] 10:08, 29 mag 2007 (CEST)
::::::Ho letto nella pagina di [[Shagrat]] che occorre aggiungere un template sinottico. Scusate l'ignoranza, ma che vuol dire sinottico? Un'immagine? Volevo inoltre aggiungere che altri Troll di una certa importanza (poca comunque) ci sono: il Capitano dei Troll delle montagne e quello che guida gli Orchi contro la Compagnia nella Camera di Mazarbul. Li ho proprio "spremuti" fuori dal testo, altri non ce ne sono.[[Utente:Senne|Senne]]
:::::Uno schema "sinottico" è uno schema che ti permette di fare confronti chiari in maniera sintetica tra più argomenti della stessa disciplina o di più discipline. Ma non so esattamente cosa si intenda qui. In ogni caso, vorrei portare l'attenzione allo screenshot che è l'immagine dell'orco famoso. Se usiamo quella perché non possiamo utilizzare anche screenshots di altre parti del film?? Io non c'ho mai provato perché ho sempre letto su en.wiki che le immagini del film erano state concesse solo alla wiki DI LINGUA INGLESE..--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 17:25, 29 mag 2007 (CEST)
:::::::Si riferiva al {{tl|Personaggio di Arda}} (che andrebbe aggiunto in tutte le voci sui personaggi, così come andrebbero aggiunti i relativi template sulle voci dei luoghi e su quelle dei libri). A quanto mi pare di aver capito dalle recenti discussioni sulle immagini - correggetemi se sbaglio -, la legge italiana permette di usare screenshot purché con debita citazione (un po' come le citazioni dai libri: puoi citare brevi passi senza violare copyright, basta che citi da dove proviene il passo); però queste immagini possono stare solo sulla Wiki italiana. --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 17:35, 29 mag 2007 (CEST)
:::::Allora, scusate, usiamoli di più, no? Risolveremmo il problema delle penuria di immagini che affligge il nostro Progetto. Riprendendo la discussione successiva, inoltre, nel film si mostrano molte cartine, anche. Si può sapere la cosa con certezza?--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 17:49, 29 mag 2007 (CEST)
:::::: (conflittato) gli screen si possono utilizzare ma con parsimonia, non più di uno per voce. per info maggiori basta guardare l'aiuto di {{tl|Screenshot Copyrighted}}. Ricordo che per il film di peter Jackson il titolare dei diritti è New Line Cinema. Quindi in ogni immagine che caricate dovete inserire <nowiki>{{Screenshot Copyrighted|New Line Cinema|film}}</nowiki>, ok? e dovete farlo VOI lo screen, non prendeteli dal web --[[Utente:Xander89|<span style="color:#145923">Xander</span>]] [[Discussioni_utente:Xander89|<sup>parla con アレクサンダー</sup>]] 17:51, 29 mag 2007 (CEST)
:::::Ma quindi (scusa, finisco sennò andiamo troppo fuori tema) posso mettere, ad esempio, uno screenshot di Aragorn nella pagina [[Aragorn]] ma non in quella [[Viggo Mortensen]], giusto?--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 17:57, 29 mag 2007 (CEST)
::::esatto --[[Utente:Xander89|<span style="color:#145923">Xander</span>]] [[Discussioni_utente:Xander89|<sup>parla con アレクサンダー</sup>]] 17:59, 29 mag 2007 (CEST)
:::::Però, vi prego, evitiamo un'inflazione di screenshot ;-P Non che non mi piacciano, le immagini del film sono bellissime, ma avrei un po' di timore a vedere troppe pagine di Tolkien illustrate solo da quelle...--[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 18:02, 29 mag 2007 (CEST)
::::Su Wiki inglese alla voce ''Orcs of Arda'' (o qualcosa di simile) c'è un'immagine per ogni orco rappresentato nel film. Ora, non dico che si possa fare anche qui, però... [[Utente:Senne|Senne]]
:::::mmh... sulla wiki eng c'hanno il fair use, possono metterne anche 200 per pagina e non gli dicono niente, dato che è ''fine illustrativo od enciclopedico'' in America. @gwen: stai tranquilla, e poi sulle voci del silmarillion non si può mettere nulla, mica c'hanno fatto il film di quello :P --[[Utente:Xander89|<span style="color:#145923">Xander</span>]] [[Discussioni_utente:Xander89|<sup>parla con アレクサンダー</sup>]] 18:08, 29 mag 2007 (CEST)
== Cartine della TdM ==
Ripropongo il problema delle cartine. Ho visto molti siti che, per ovviare al problema del copyviol hanno realizzato cartine personali della terra di mezzo, usando computer e quant'altro. Ora, io non mi ritengo un cartografo, però me la cavo nel disegno, e volevo sapere se era possibile creare delle cartine del genere senza incappare nei diritti.. Grazie delle spiegazioni, ma non c'ho mai capito molto di copyright ^_^ --[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 17:21, 29 mag 2007 (CEST)
:Lascio che più esperti di me rispondano, ma comunque temo di no, a meno di caricarle solo sulla wikipedia italiana. Ciao --[[Utente:Gwenaeth|Gwenaeth]] 17:38, 29 mag 2007 (CEST)
: una volta erano caricate su commons, ma sono state tutte cancellate... credo che non ci siano molti problemi a caricarle sulla wiki italiana, dovresti trovarle ancora su delle wiki esterne alla nostra dedicate a tolkien... una volta ne avevo trrovata una, na ora come ora non me la ricordo... --[[Utente:Xander89|<span style="color:#145923">Xander</span>]] [[Discussioni_utente:Xander89|<sup>parla con アレクサンダー</sup>]] 17:47, 29 mag 2007 (CEST)
::Ma quindi, scusa, se le carico solo sulla wiki italiana si, e su commons no? come mai?--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 17:49, 29 mag 2007 (CEST)
:::su commons sono considerate ''opere derivate'', sono molto rigidi su questo, hanno cancellato anche tutte le fanart di sda, hp, tutto, insomma :( purtroppo la legge italiana non è chiarissima in proposito--[[Utente:Xander89|<span style="color:#145923">Xander</span>]] [[Discussioni_utente:Xander89|<sup>parla con アレクサンダー</sup>]] 17:54, 29 mag 2007 (CEST)
::dico la mia: imho il problema non è solo dei commonari, ma anche nostro. Il fatto è che per quanto semplificate o imbruttite tutte le cartine riproducono comunque esattamente (e non potrebbero fare altro perché altrimenti sarebbero inutili) la morfologia di Arda (la forma delle coste, dei mari e dei corsi d'acqua, le montagne, la posizione dei luoghi etc..) come compare nella mappe accluse a SdA e al Silmarillion. Sono chiaramente opere derivate non si scappa. Per evitare questo si dovrebbe creare delle mappe originali con una morfologia coerente, ma adeguatamente differente da quella delle mappe tolkieniane.
::La semplificazione è (era) probabilmente solo un tentativo di evitare l'accusa di opera derivata o di opera che - come dire - ledesse gli interessi commerciali della [[:en:Tolkien Enterprises]] (che possiede i diritti sui titoli di SdA e lo Hobbit e i nomi dei personaggi principali di SdA e Hobbit (non chiedetemi quali, sul sito della società sono vaghi); i nomi dei luoghi, oggetti, eventi che hanno a che fare con tali personaggi; alcune brevi frasi e affermazioni del libro (presumo cose come la poesia dell'anello e similari) e la [[:en:Tolkien Estate]] (gli eredi di Tolkien a partire da Christopher e che hanno il copyright su tutto il resto prodotto da Tolkien, mappe incluse).
::In sostanza è molto più facile invece evitare problemi di copyright creando un immagine dei personaggi o degli ambienti tolkieniani. E' infatti sufficiente evitare di creare opere molto simili ai disegni fatti da Tolkien (come i draghi o certe scene) ed evidentemente a quelli fatti dai molti artisti tolkieniani. Solo che non essendo più ammesse le non-commercial per decisione della WMF la cosa si fa più complicata imho: un illustratore skillato prima poteva licenziare un'immagine come non-commercial con attribuzione o con ulteriori limitazioni d'uso (come restrizioni sulla stampa, il media utilizzato, la risoluzione) che cmq non avrebbero inficiato l'uso che ne avrebbe fatto la maggior parte dei lettori ed editori; ora invece deve praticamente offrirla in gfdl.--[[Utente:Nanae|Nanae]] 21:21, 29 mag 2007 (CEST)
:::Ma scusami, allora mi sfugge il motivo per cui i nomi di personaggi e luoghi (quelli i cui diritti sono detenuti dalla Tolkien Enterprises) possono essere scritti senza problemi e invece le cartine no; infondo in entrambi i casi si tratta di un uso a fini illustrativi..--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 08:59, 30 mag 2007 (CEST)
::::beh mettiamola così: la mappa originale di Tolkien corrisponde ad un brano di SdA. Entrambi sono sotto copyright, ma mentre il secondo è citabile in quote, il primo non è includibile. Una mappa semplificata, ma in cui è ancora riconoscibile l'originale tolkieniano (essendo identica la morfologia), è l'equivalente di una parafrasi non sufficiente di un brando di SdA (ottenuta per esempio sostituendo alcuni verbi e alcuni nomi) dove ancora sia riconoscibile lo stile dello scrittore inglese; si tratta cioè, in entrambi i casi, di un'opera derivata e quindi ancora sotto copyright. I nomi posseduti dalla Tolkien Enterprises sono un aspetto ulteriore. Nel loro sito web, (http://www.tolkien-ent.com/ ) sono molto vaghi nel definirne i termini, ma una ricerca nell'ukpo chiarisce che nomi come [http://www.ipo.gov.uk/tm/t-find/t-find-number?detailsrequested=C&trademark=E2029569 Aragorn] o [http://www.ipo.gov.uk/tm/t-find/t-find-number?detailsrequested=C&trademark=E2025773 Gandalf] sono marchi registrati (e aggiungo che anche Tolkien è un marchio registrato, ma dalla Tolkien Estate). Rispondere alla tua domanda non è semplice: dalla lettura della scheda dei marchi dire che il loro interesse sia di impedirne l'uso (salvo pagamento di sostanziose roialty) in pubblicità, oggettistica, giochi e giocattoli, libri, film etc... , ma teoricamente credo che nulla gli impedirebbe di esigere (come vorrebbe l'Adobe per i nomi dei suoi software per fare un paragone) che ogni ricorrenza del nome in qualunque contesto porti una bella C di copyright e ci sia un riconoscimento a fondo voce dei loro diritti, tanto più che wiki utilizzando la gfdl - che ammette l'uso commerciale del testo - non può neppure addurre di essere un'opera con finalità educational. Ovviamente credo anche che non lo farebbe mai, non ne avrebbe interesse economico, in fondo opere come wikipedia portano solo che pubblicità gratuita.--[[Utente:Nanae|Nanae]] 13:17, 30 mag 2007 (CEST)
::::::Capito. Quindi alla fine tutto 'sto fatto delle cartine è solo per pararci meglio il ****, visto che se volessero potrebbero fare casino anche riguardo ai nomi. Va bene, me ne farò una ragione.--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 17:04, 30 mag 2007 (CEST)
== Patronimici? ==
Parlando, ad esempio, di [[Amras]] e [[Amrod]], ho trovato su en:wiki frasi tipo questa {{quote|Amras' father name [...] is ... His mother name was [...]}} Ora, "father name" e "mother name" li ho tradotti, per il momento, con "patronimico" e "matronimico". Esiste un termine più preciso?--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 01:46, 3 giu 2007 (CEST)
alla voce [[Feanor]] il nome in Quenya è indicato come Vero nome, di cui Feanor è solo un soprannome... non so se si debba adottare qui lo stesso schema --[[Utente:Xander89|<span style="color:#145923">Xander</span>]] [[Discussioni_utente:Xander89|<sup>parla con アレクサンダー</sup>]] 14:31, 3 giu 2007 (CEST)
:Dubbio risolto (vedi [[Nomi degli Elfi]])--[[Utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">ςμèα</span>''']][[discussioni utente:Smèagol|'''<span style="color:#800080;">gωℓ</span>''']] 13:16, 9 giu 2007 (CEST)
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