Discussione:Inceneritore
Solo alcune frasi --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:34, 16 nov 2005 (CET)
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Tabella di confronto delle emissioni
Devo dire che anche la tabella 4 sul confronto fra le emissioni di varie tecnologie di smaltimento lascia alquanto a desiderare, visto che mischia dati provenieneti da fonti diverse in base a non si sa quale criterio... un po' un paciocco. Sicuramente da rivedere + avanti. -- Scriban 18:22, 11 ott 2007 (CEST)
- Fosse per me la toglierei proprio... Non la trovo particolarmente utile (secondo me basta il discorso generale), inoltre come dici tu è un patchwork di diverse fonti che se prese singolarmente possono essere affidabili, non lo sono se usate per fare un paragone (tutti gli impianti sono dello stesso periodo "storico"? In che condizioni son state fatte le misurazioni? etc. etc.). --Paul Gascoigne 19:13, 11 ott 2007 (CEST)
- Attenzione, la tabella è stata inserita proprio con lo scopo di effettuare un paragone tra le diverse tecnologie di trattamento dei rifiuti, utilizzando lo stesso periodo di riferimento e la stessa fonte (come è possibile ricavare dalla nota) e impianti tipo. Quindi non è stato fatto alcun casino tra fonti diverse, solamente l'unico collage può essere quello di Nemo che ha successivamente aggiunto la colonna relativa a Silla 2 (che mi pare sia anche una ripetizione) e non presente in originale: ecco, l'unica modifica che ritengo si possa apportare può essere casomai eliminare solo questa colonna, a meno che non si disponga di un'altra tabella magari più aggiornata. --Cisco79 20:32, 11 ott 2007 (CEST)
- Mi scuso con Cisco, avevo consultato male le note. Effettivamente le prime tre colonne sono utili, mentre sulla quarta avrei dei dubbi. --Paul Gascoigne 22:24, 11 ott 2007 (CEST)
- Attenzione, la tabella è stata inserita proprio con lo scopo di effettuare un paragone tra le diverse tecnologie di trattamento dei rifiuti, utilizzando lo stesso periodo di riferimento e la stessa fonte (come è possibile ricavare dalla nota) e impianti tipo. Quindi non è stato fatto alcun casino tra fonti diverse, solamente l'unico collage può essere quello di Nemo che ha successivamente aggiunto la colonna relativa a Silla 2 (che mi pare sia anche una ripetizione) e non presente in originale: ecco, l'unica modifica che ritengo si possa apportare può essere casomai eliminare solo questa colonna, a meno che non si disponga di un'altra tabella magari più aggiornata. --Cisco79 20:32, 11 ott 2007 (CEST)
La questione è complessa, perciò è bene parlarne separatamente. Ah, no, un attimo, si parla della tabella 4: non vedo quale sia il problema; semplicemente, non ha molto senso confrontare fra di loro delle tecnologie ma non l'incenerimento nella voce Inceneritore; le fonti sono tutte segnalate, il criterio della contemporaneità per gassificazione e pirolisi non è particolarmente importante perché si fa riferimento a tecnologie specifiche e comunque la fonte di De Stefanis è del 2001 mentre le altre misurazioni sono del 2005, quindi non ci sono grandi differenze e infatti le BAT indicate da De Stefanis coincidono abbastanza con i risultati di Silla 2. Per quanto riguarda le norme: quei limiti si riferiscono ai soli inceneritori, purtroppo; la tossicità equivalente non è contemplata ad esempio per le acciaierie (si veda qui), e questo è molto importante e va sottolineato; però la nota va messa anche al dato di Silla 2, che è in TEQ. Ah, dimenticavo: la colonna su Silla 2 c'è due volte, ma serve in entrambi i casi. Ai tempi volevo unire le tabelle, ma per me risulta un po' difficile. Nemo 00:36, 12 ott 2007 (CEST)
Nuovo studio epidemiologico
Nuovo inserimento di studi contro-inceneritori da parte di Maxcip. Questo il suo edit [1]. Ho ridotto e spostato la parte aggiunta, con questo edit [2]. La fonte sembra affidabile, ma personalmente non sono in grado di entrare in possesso di una copia della rivista in questione per controllare. Attendo altri pareri. --Paul Gascoigne 15:56, 16 ott 2007 (CEST)
- Stavo per rollbkare, ma mi sembrano giuste due parole a riguardo.
- Lo studio è stracitato anche in contesti meno scientifici, ma in ogni caso mi sembra fondamentale che uno studio di carattere sanitario stia in testa alla sezione relativa, visto che, di dati sanitari, qui non ne vedo. Se ne potrebbero inserire in massa, ma mi sono limitato ad uno, consistente, di alto livello, e recentissimo qui il lavoro. Sono molto citate anche le premesse allo stesso. --Maxcip 16:14, 16 ott 2007 (CEST)
- Abbiamo appena sbloccato la pagina dopo lunghe discussioni su ogni paragrafo (che trovi in archivio), e prima di un inserimento simile sarebbe bene discuterne un po' piuttosto che rollbackarmi un minuto dopo aver scritto in discussione... Per come è stato organizzato ora il paragrafo il posto giusto per questo studio non è in cima ma in fondo: La prima frase è un dato di fatto "Tutti gli inceneritori devono essere dotati dei già citati sistemi di abbattimento degli inquinanti dagli effluenti gassosi che possano garantire il rispetto delle norme di legge". Questo è quanto dice la legge; che poi tali limiti non siano sufficienti o non siano rispettati è un altro discorso e comunque va presentato in maniera diversa: frasi come "la grande maggioranza degli studi epidemiologici di un certo spessore scientifico" e "pochi o nulli dati contrastanti" non sono esattamente quello che ho in mente io come NPOV. --Paul Gascoigne 16:44, 16 ott 2007 (CEST)
- Non ho ancora letto [3], e penso ci metterò un pochino... intanto però metterei questo link nella voce in modo che senza venire in discussione chi vuole lo trova facilmente. Dopo di che vediamo che dice davvero il testo e ci comportiamo di conseguenza. :) Fra l'altro è rilasciato sotto creative commons... non c'è in italiano? --151.13.132.130 17:23, 16 ott 2007 (CEST)
Lungi da me un blocco, anzi, son favorevole ad un attiva discussione, tempo permettendo, non ho rollbackato ma ripuntualizzato. Dunque:
- il dato di fatto su questioni sanitarie è un dato sanitario, non un dato giuridico
- NPOV bene, non toglierò mai un dato sanitario di spessore, che in testa al paragrafo indichi diversamente
- il confronto, a pagina aperta mi pare una buona cosa --Maxcip 17:29, 16 ott 2007 (CEST)
P.S. scusa leggo solo ora (conflitto di edizioni). Non c'è in quanto tale in italiano perchè lavoro originale su rivista internazionale, ci sono corollari su questioni analoghe, ma meno rappresentativi che qualcuno potrebbe si, giudicare POV.--Maxcip 17:38, 16 ott 2007 (CEST)
Ho letto il link esterno che riporta lo studio in questione e sinceramente non ritengo vi sia nulla di sensazionale. La tossicità delle diossine è peraltro oramai ben nota. Piuttosto non ritengo sia di molta utilità e che aggiunga molto al contenuto della voce inceneritore, piuttosto sarebbe più proficuo sviluppare la trattazione più specifica nella voce diossine. Anche io non posso fare altro che sottoscrivere Paul riguardo il NPOV e l'affiliazione personale di patenti varie; ho inoltre notato che Maxcip ha "dimenticato" di specificare che lo studio non riguarda solamente le emissioni degli inceneritori nello specifico, ma le emissioni legate all'insieme delle attività industriali: questo a ulteriore conferma che lo studio epidemiologico andrebbe svilupatto in contesto più ampio e non relativo al semplice incenerimento dei rifiuti. --Cisco79 17:50, 16 ott 2007 (CEST)
- Interessante articolo. Concordo che andrebbe linkata la fonte web, visto che c'è ed il tema è sicuramente controverso. Concordo pure con Cisco che, dal titolo, lo studio riguarda anche altri tipi di impianto... cmq dopo la lettura come detto magari metto ancora le mie zampe sulla voce.
- ps: fa piacere che su 'sta voce, una volta sbloccata, ci sia un po' di presenze diverse dai soliti noti (in cui beninteso mi metto anche io!) :) -- Scriban 17:55, 16 ott 2007 (CEST)
Sui limiti di legge e sui riscontri epidemiologici: occorre precisare che i limiti di legge non sono dei numeri presi a casaccio dal legislatore, ma sono dei valori che oltre alle migliori tecnologie attualmente disponibili tengono conto anche dei riscontri tossicologici in funzione dell'esposizione della popolazione (e sono anche maggiormente restrittivi, rispettando giustamente il principio di precauzione). Quindi non si può affatto fare intendere che i limiti di legge rappresentino solamente dei semplici valori teorici vincolanti mentre in realtà l'epidemiologia sia tutt'altra cosa totalmente discinta dal contesto legislativo e normativo. --Cisco79 18:14, 16 ott 2007 (CEST)
- Nessuno sostiene questo, semplicemente facevo notare che non si stava parlando di aspetti sanitari , ma di aspetti correlati,
- mentre di un certo spessore scientifico, adesso tolto da Cisco, l'avevo aggiunto per autoimpormi, (ed invitare anche altri a farlo) di non citare che articoli di elevato livello scientifico, per non estendere troppo la voce. Il non ritengo vi sia nulla di sensazionale ... beh, rispetto la tua opinione, ma la rivista è appunto di un certo spessore, e difficilmente pubblicherebbe dati irrilevanti. Nell'ambito l'articolo ha avuto un notevole riscontro.--Maxcip 18:47, 16 ott 2007 (CEST)
- Il mio non ritengo vi sia nulla di sensazionale non era affatto una opinione personale, ma era una annotazione rivolta al fatto che in realtà la tossicità delle diossine è oramai ben nota e dimostrata da tempo, e nell'affermare ciò credo non occorra una laurea in chimica o in medicina, ma un minimo indispensabile di conoscenze relative al tema in oggetto. D'altra parte mi pare che anche prima delle recenti aggiunte non si siano mai sottovalutate nelle voce le problematiche relative ai vari inquinanti, primi tra tutti proprio le diossine e il particolato. Infine non mi pare proprio che attualmente vi siano dei riferimenti a fonti di scarso valore scientifico. --Cisco79 22:17, 16 ott 2007 (CEST)
Italia-Europa- generale
Rileggendo mi accorgo che nei paragrafi sono talvolta mescolati dati, numeri, norme di legge e considerazioni talora riconducibili allo specifico italiano, talora ad un più ampio panorama europeo e altre volte di carattere generale. Bisognerebbe riuscire a far chiarezza per permettere al lettore di distinguere far il peculiare italico e le considerazione più a valenza universale.--Bramfab Discorriamo 21:59, 16 ott 2007 (CEST)
- Quando l'ho riletto, mi pareva sufficientemente chiaro... ho fatto qualche precisazione/correzione/aggiunta. Di cosa parlavi nello specifico? Ciao :) -- Scriban 10:01, 17 ott 2007 (CEST)
Sempre su nuovo studio epidemiologico
Mi scuso se ho urtato l'altrui sensibilità, non volevo, e ritengo che gli interventi di tutti siano a mio minimo parere ottimi. Sulla questione del sensazionale o meno, il fatto è che qui non è in ballo la tossicità della molecola/e diossina/e , ma sia invece analizzata la ricaduta sanitaria su una popolazione esposta. In merito allo scarso valore scientifico, di nuovo non mi riferivo a contributi altrui. Ripeto che era una considerazione di autoimposizione, ma resa pubblica. Avevo sottomano circa 200 articoli sull'argomento, di cui una buona trentina recenti e strettamente attinenti e non volevo esagerare. Purtroppo non riesco ad dedicare molto tempo alla voce, ma se devo essere critico, come ho già detto, rilevo che mancano dati sanitari, che andrebbero tenuti separati. E c'è molto da dire sui contributi (sempre in chiave epidemiologica) da metalli pesanti. Tengo anche a dire che io non sono contro-inceneritori, ma forse si è insistito molto su aspetti tecnici di emissione e legali trascurando appunto altro. Non è facile dwescrivere in una riga perchè si sottostimi spesso, ci proverò.--Maxcip 17:13, 18 ott 2007 (CEST)
- Dobbiamo stare attenti a non andare off topic e a non mischiare contenuti appartenenti in realtà a voci diverse. Con le ultime modifiche, che per la verità hanno anche abbisognato di alcune correzioni di forma, si è ulteriormente rimarcata la pericolosità delle diossine. Nulla di male, ma ripeto, ulteriori studi e dati epidemiologici inerenti le diossine sarebbe più corretto collocarli proprio in diossine, a meno ovviamente che non si sia in possesso di dati ristretti allo specifico ambito dell'incenerimento dei rifiuti e non piuttosto alla generica attività antropica (che comprende ad esempio anche le emissioni industriali e quelle derivate dalla combustione non controllata di materiali plastici). Quindi attualmente in realtà non si è inserito nulla di nuovo che riguardi l'impatto delle diossine prodotte dall'inceneritore.
- Sui metalli pesanti, ancora una volta: se si posseggono specifici dati relativi alle sole emissioni di un inceneritore allora ha senso introdurli in questa voce, nel caso invece della trattazione più in generale sarebbe meglio creare una nuova voce tipo tossicità dei metalli.
- Nella voce non sono solo presenti limiti normativi, ma sono presenti in comparazione anche dei dati relativi alle reali emissioni di un inceneritore. È vero, non sono presenti molti dati sanitari, se facciamo eccezione alle polveri misurate a Bolzano, ma non sono presenti appunto proprio perché mancano delle fonti che riferiscano di studi condotti specificamente riguardo all'impatto dell'inceneritore. Questa voce non può diventare un argomento di tossicologia ambientale o di epidemiologia. --Cisco79 18:23, 18 ott 2007 (CEST)
Ho tolto l'aggiunta di Maxcip che diceva Ugualmente è da notare il fatto che le stesse sostanze, di provenienza prettamente da incenerimento rifiuti si accumulino ad esempio notevolmente nel latte materno con dipendenza stretta con la distanza dallo stesso impianto. Ebbene, in realtà il riferimento citato afferma tutt'altro, come si può controllare da questo abstract on line dove si dice in realtà CONCLUSIONS: Although waste incinerators were the largest source of dioxins in Japan at the time of the study, the dioxins levels of mother's milk bore no apparent relationships with the distances between the mothers' domiciles and the nearest waste incinerators.
Tra l'altro, sempre dallo stesso, si evince che nelle vicinanze dell'inceneritore (che nella zona in studio rappresenta la principale fonte di diossine) non c'è apparentemente relazione con le quantità di diossine misurate: The distances to the nearest waste incinerators bore no apparent correlations with the congeners of PCDD/Fs and Co-PCBs. The distances were also uncorrelated with the mean toxic equivalent quantities (TEQs) of PCDD/Fs (the sum of PCDDs and PCDFs), Co-PCBs, and the total PCDD/Fs and Co-PCBs.
Invito qindi a prestare maggiore attenzione quando si postano fonti e contenuti che tali fonti dovrebbero esprimere. --Cisco79 19:23, 18 ott 2007 (CEST)
- Come al solito ho scritto in fretta, ed ora non ho assolutamente tempo di correggere.
E' vero, Cisco ha ragione, ho citato l'articolo sbagliato, questo lo tenevo a proposito del problema epidemiologico relativo alla popolazione in esame. La conclusione dell'articolo:
In questo studio, diversi fattori significativi non sono stati presi in considerazione, vale a dire, la direzione del vento, il livello di diossina emessa da ogni inceneritore, il livello di inquinamento ambientale di diossine, e la durata media del tempo delle madri rimasti a casa ogni giorno. Una piena comprensione di questi punti attende studi futuri. mi serviva per evidenziare un caso analogo dove i risultati preliminari sono stati contraddetti dall'analisi delle direzioni prevalenti dei venti, a proposito del citato punto:
"Individuazione corretta della popolazione esposta". A presto.
--Maxcip 21:22, 18 ott 2007 (CEST)
- Si, ma cerchiamo di essere più precisi (visto la delicatezza dell'argomento) e di non sconfinare nella filosofia teoretica o in ragionamenti sui massimi sistemi difficilmente dimostrabili nella pratica. Manteniamoci su quei dati reali e concreti che attualmente possediamo. D'altra parte esistono numerosi studi che si contraddicono a vicenda proprio in funzione del modo in cui vengono condotti. Poi la questione dei venti è una variabile molto più complicata di quanto si possa credere, visto che la direzione e l'intensità è assolutamente non costante e quindi risulta difficile valutare il reale effetto pratico di questo fattore naturale (si possono però approntare dei modelli puramente teorici o semiempirici). --Cisco79 23:09, 18 ott 2007 (CEST)
Ho aggiunto alcuni altri dati sanitari, in effetti di strettamente sanitario c'era sempre poco. Forse varrebbe la pena di separare sanitario da ambientale per una maggiore leggibilità, ma ovviamente il tutto è strettamente connesso. Il problema della contraddittorietà spesso si riassume nei punti già citati. Diciamo che un revolver con una sola pallottola può non essere mortale... (e lasciamo questo genere infelice di analogie solo qui nella discussione). La questione dei venti la conosco significativamente. La modellistica, stante la carenza di supercalcolatori funziona bene in zone con orografia non troppo complessa, e le analisi ben condotte che tengono conto dei venti devono basarsi su rilevamenti complessi, ed analizzare sito per sito andamenti orari e direzioni anemometriche suddivise per gruppi di intensità e direzione aggregata. Un lavoraccio, ma a volte è stato fatto. --Maxcip 19:49, 19 ott 2007 (CEST)
Il paragrafo è molto interessante, e ci vuole proprio in questa voce una sintesi organica sugli studi epidemiologici: grazie, Maxcip, per il tuo intervento competente. Ho provato a chiarire qualche punto, ma ho qualche difficoltà coi termini cluster (come si traduce, che significa di preciso?) e introito (in italiano è solo economico; assorbimento è corretto o si parla d'altro? non è chiaro). Inoltre, non si capisce che tipo di correlazioni instaurino gli studi europei di cui alla nota 37. Serve poi una conclusione che tiri le fila: non si può buttare tanta carne al fuoco senza poi dire almeno qual è l'orientamento prevalente. Non in questa voce, almeno; in generale lo scopo di tutta la presentazione non è certo ridurre la confusione ma piuttosto aumentarla per dimostrare la contraddittorietà degli studi epidemiologici esistenti e quindi cercare di spiegarla evidenziando gli effetti della scelta (a monte) della metodologia da seguire. Quest'ultima parte non può essere confinata a questa voce, ma va spostata: però è ovvio che trascina con sé tutta la precedente che serve a prepararla (e a nient'altro). Nemo 10:41, 4 nov 2007 (CET)
- Un cluster è un insieme di elementi di una popolazione che presentano determinate caratteristiche comuni (in questo caso una patologia). Su introito, forse si potrebbe sostituire con assimilazione (assorbimento dal punto di vista farmacologico e tossicologico potrebbe generare qualche confusione). Sulla nota 37 si dovrebbe provare a chiedere a Maxcip che l'ha inserita.
- Provo a dire molto sinteticamente anche io la mia sulla questione dell'orientamento: riguardo al ruolo dell'incenerimento all'interno del sistema integrato della gestione dei rifiuti mi pare chiaro che in questo ambito il ruolo della politica e di altri fattori quali ad esempio la possibilità di utilizzare il biogas o le biomasse sia determinante. In Italia prevale l'uso della discarica, disperdendo in tal modo, sempre a mio avviso, potenziale energia ricavata dai rifiuti che potrebbe utilmente essere impiegata (ovviamente non mi riferisco solo agli inceneritori). Se invece dobbiamo tirare le fila sulla presunta dannosità degli inceneritori, beh queste personalmente le ho già tirate molto tempo fa. Magari però qualcun'altro ha tratto delle proprie conseguenze che sono diametralmente opposte; in ogni caso la voce è stata mantenuta NPOV presentando sia tutti i pro che tutti i contro di cui si dispone. Magari la verità starà pure da una parte, ma attualmente leggendo questa voce il lettore ha a disposizione un insieme di dati ed evidenze pratiche che lo mettono sicuramente in condizioni di maturare una propria idea e opinione. --Cisco79 19:52, 4 nov 2007 (CET)
- Concordo con le definizioni di Cisco.
- Quanto alle sue conclusioni, il fatto che "in Italia prevale l'uso della discarica" NON disperde imho energia bensì materiali. Infatti che il bilancio energetico totale di una gestione dei rifiuti basata sull'incenerimento sia alla fine complessivamente positivo è ancora tutto da dimostrare.
- Sugli ultimi studi inseriti, non ho ancora potuto leggerli e farmene un'idea, quindi sospendo il giudizio.
- Sulla "conclusione che tiri le fila", sono d'accordo con Nemo, ma è molto difficile. -- Scriban(msg) 11:18, 5 nov 2007 (CET)
Tabella monitoraggio
Non ho potuto fare a meno di notare i voti di Cisco nella tabella e le correzioni di Scriban. Personalmente mi trovo a concordare più con il parere di Cisco, ma per correttezza i voti nella tabella sarebbe stato meglio lasciarli inserire da una terza persona che non aveva contribuito alla voce.
Ma questi in realtà sono problemi di poco conto. Piuttosto, visto che sembra si sia riusciti ad arrivare a una versione condivisa, si potrebbe proporre un Vaglio per riportare la voce in Vetrina. Credo che la voce attualmente rispetti tutti i requisiti. --Paul Gascoigne 15:09, 2 nov 2007 (CET)
- Finalmente! Io sono pronto a sostenere il vaglio per una voce che, ripeto, adesso è finanche più completa ed esaustiva della versione precedentemente indotta in vetrina. Poi di fonti diverse adesso se ne contano ben 59! --Cisco79 15:38, 2 nov 2007 (CET)
- Vaglio aperto. Secondo me l'unica lacuna della voce è la mancanza di uno schema grafico del funzionamento dell'inceneritore. --Paul Gascoigne 15:35, 6 nov 2007 (CET)
- Trovo che le 59 fonti siano in realtà meno, visto che molte sono ripetute e forse andrebbero riordinate. Inoltre il tema epidemiologico andrebbe ancora un attimino verificato, visto che sono state aggiunte molte fonti e ci vuole parecchio a "vagliarle". Sullo schema mi apre che ne avessi proposto uno tempo fa, che ne è? Ciao :) -- Scriban(msg) 16:18, 6 nov 2007 (CET)
- Ho provato a crearne uno su paint ma è un lavoraccio e sono ancora in alto mare. Allora ho provato a chiedere l'autorizzazione ad alcuni siti per usarne di già pronti ma nessuno ha risposto. Mi toccherà riprendere il lavoro su quello creato da me...--Paul Gascoigne 17:08, 6 nov 2007 (CET)
- Ok. Intanto ho dato una lettura ad alcuni degli studi ed apportato qualche correzione per rendere il testo più fedele alla fonte, che mi è parso fosse stata un po' liberamente interpretata. Sullo studio inglese (http://www.lga.gov.uk/Documents/Conservativegroup/Publication/IncinerationBriefing.pdf) ho qualche dubbio: in un punto dice there was a statistically significant decline in risk with distance from incinerators for all cancers combined and for stomach, colorectal, liver and lung cancers cioè l'opposto di quanto c'è scritto nella voce... approfondirò nei prossimi giorni. :) -- Scriban(msg) 17:36, 6 nov 2007 (CET)
- Ho provato a crearne uno su paint ma è un lavoraccio e sono ancora in alto mare. Allora ho provato a chiedere l'autorizzazione ad alcuni siti per usarne di già pronti ma nessuno ha risposto. Mi toccherà riprendere il lavoro su quello creato da me...--Paul Gascoigne 17:08, 6 nov 2007 (CET)
- Trovo che le 59 fonti siano in realtà meno, visto che molte sono ripetute e forse andrebbero riordinate. Inoltre il tema epidemiologico andrebbe ancora un attimino verificato, visto che sono state aggiunte molte fonti e ci vuole parecchio a "vagliarle". Sullo schema mi apre che ne avessi proposto uno tempo fa, che ne è? Ciao :) -- Scriban(msg) 16:18, 6 nov 2007 (CET)
studio giap
lo studio giap. -che invito a leggere (sono 20 righe)- NON dimostra affatto "che l'assorbimento umano di tali sostanze nelle vicinanze di un inceneritore è trascurabile". Dice invece che non ha correlazione con la distanza dagli impianti, senza dire che sia trascurabile alto basso nullo, catastrofico o quant'altro. Invito quindi ad inventare meno nel riassumentre le fonti :)
Sono stufo
Sono stufo delle fantasiose interpretazioni delle fonti fatte con [edit di questo tipo]. Poche righe di un sito in inglese vengono reinterpretate a piacimento senza nessuna attinenza con quanto la fonte afferma. Già si tratta solo di una sentesi dello studio (con presumibili semplificazioni), ma se poi ancora se ne fa una libera interpretazione il risultato è proprio inaccettabile. Trascrivo nel seguito la fonte, nella speranza che qualcuno ne faccia la traduzione letterale:
BACKGROUND: To observe the relationship between the PCDD/F and Co-PCB levels in samples of human breast milk and nearby waste incinerators in Tokyo, Japan. METHODS: Breast milk was taken from 240 mothers residing in Tokyo, Japan to measure and analyze the concentrations of polychlorinated dibenzo-p-dioxins (PCDDs; 14 congeners), polychlorinated dibenzofurans (PCDFs; 15 congeners), and coplanar polychlorinated biphenyls (Co-PCBs; 12 congeners) contained in the fat. Individual milk samples (about 50 ml) were obtained from the mothers 30 days after delivery, between the months of June and September in 1999 and 2000. A map of Tokyo was used to measure the distances between each mother's place of residence and the closest public and industrial waste incinerators. RESULTS: The distances to the nearest waste incinerators bore no apparent correlations with the congeners of PCDD/Fs and Co-PCBs. The distances were also uncorrelated with the mean toxic equivalent quantities (TEQs) of PCDD/Fs (the sum of PCDDs and PCDFs), Co-PCBs, and the total PCDD/Fs and Co-PCBs. CONCLUSIONS: Although waste incinerators were the largest source of dioxins in Japan at the time of the study, the dioxins levels of mother's milk bore no apparent relationships with the distances between the mothers domiciles and the nearest waste incinerators. In this study, several meaningful factors were not taken into account, namely, the wind direction, the level of dioxin emitted from each incinerator, the level of environmental pollution of dioxins, and the average time the mothers stayed at home each day. A full understanding of these points awaits future studies.
Vorrei sapere ESATTAMENTE DOVE sta scritto -come sostiene Cisco- che "si dimostra che l'assorbimento umano di tali sostanze nelle vicinanze di un inceneritore è trascurabile". Io non lo trovo.
Invece mi sembra che la corretta sintesi sia "la quantità di diossine e policlorobifenili presente nel latte materno di donne che vivono nella città di Tokyo non è proporzionale alla distanza dagli impianti di incenerimento, i quali comunque rappresentano la maggiore fonte di diossina. Tale studio tuttavia non considera il tempo che le donne trascorrono nell'area, la presenza di diossine da altre fonti, la direzione del vento".
In attesa di riscontri segnalo a qualche amministratore il nuovo -idiota- oggetto del contendere. -- Scriban(msg) 15:19, 7 nov 2007 (CET)
- Io intanto sono stufo di invitare nuovamente entrambe le parti ad un linguaggio e a dei toni più consoni (sia in pagina di discussione che nel campo oggetto di modifica) ad un'enciclopedia. --Retaggio (msg) 15:49, 7 nov 2007 (CET) Per l'oggetto del contendere poi si vede...
È chiaro che i tuoi scopi sono tutt'altro che spiegare le cose in modo chiaro e comprensibile, preferendo invece creare ambiguità e periodi sintatticamente per nulla chiari. In soldoni che significa il fatto che "The distances to the nearest waste incinerators bore no apparent correlations with the congeners of PCDD/Fs and Co-PCBs. The distances were also uncorrelated with the mean toxic equivalent quantities (TEQs) of PCDD/Fs (the sum of PCDDs and PCDFs), Co-PCBs, and the total PCDD/Fs and Co-PCBs"? E la mancanza di relazioni tra la vicinanza di un impianto di incenerimento e la presenza di diossine nel latte materno che diavolo starebbe a significare? E soprattutto, se la presenza delle diossine nel latte materno non è legata all'assorbimento dei tossici, forse è legata a eventi soprannaturali? Per quale motivo gli studiosi avrebbero posto l'attenzione sulle concentrazioni nel latte materno?
Rispondendo alle tue idiozie ho fatto una eccezione alla mia ripromessa di non darti da mangiare, ma non perderò altro tempo dietro le tue sciochezze. Capisco bene la tua strategia volta a creare e innalzare nuovamente una certa conflittualità in questa voce, con interventri tra l'altro sgrammaticati che evidenziano proprio tutta la cura che metti nel "migliorare" la voce stessa... Cercati un diversivo: per esempio dopo un anno di presenza in wikipedia potresti finalmente creare una tua prima nuova voce, invece di innalzare polveroni per ogni nuova virgola che viene aggiunta qui. D'altra parte, se qui in wikipedia il tuo reiterato comportamento viene considerato come semplice edit-war allora ben vengano tutti i blocchi di voce possibili e immaginabili! Tanto poi, per fare buona figura, apriamo qualche gustosa discussione su wikipedia che va a rotoli per colpa di altri... --Cisco79 16:12, 7 nov 2007 (CET)
PS. Ho notato il solito spam che tendi a fare per cercare di coinvolgere altra gente nel tentativo magari di aumentare la confusione e alimentare ulteriormente i flames.
- Cari Scriban e Cisco (non sto sfottendo, sono serio...), qui su Wikipedia è pieno zeppo di utenti che hanno idee contrapposte, oltre alla partita nuclearisti-ambientalisti c'è quella comunisti-fascisti, prodiani-berlusconiani, cattolici-atei, nobili-giacobini, padani-meridionalisti e quant'altro ancora. Molti di questi cercano, per rispetto alle pagine su cui editano, di non tenere in ostaggio l'enciclopedia con le loro diatribe e di mantenere un tono adeguato. Voi, mi dispiace dirlo, o non ci riuscite, o non ne avete voglia. Giusto come "reminder": questo è un attacco personale in campo oggetto, così come il contenuto di questo, mentre qui, giusto per cambiare, insulti. Spero non vi vogliate attaccare a varie interpretazioni, dato che questi sono solo gli ultimi scampoli di una vicenda "lunga", nella quale si trova un po' di tutto. Dico ciò solo per dire che, dopoo un'esperienza di un paio di settimane, sono stufo di mediare: non me l'ha ordinato il medico! Ho intenzione di passare la palla ad altri. La maniera migliore che ho per farlo è una segnalazione nei problematici per entrambi (lo so che non vi fa né caldo né freddo) ma solo al fine di vedere se c'è qualcuno che si voglia prendere in carico questa questione. E' una cosa che non mi fa piacere, ma lo farò alla prossima anche minima intemperanza. Personalmente, in questo momento, di quanta diossina ci sia nel latte delle donne giapponesi mi interessa davvero poco. Saluti, passo e chiudo. --Retaggio (msg) 17:04, 7 nov 2007 (CET)
(conflittato)
- @Retaggio: Sapessi come sono stufo io di essere continuamente rolbackato per scemenze di questo tipo...
- @Cisco: Significa che "la distanza dal più vicino inceneritore non ha apparenti correlazioni ecc.." e non che "l'assorbimento è trascurabile": magari è altissimo a tutte le distanze, magari và col cubo inverso o con la radice 5° del logaritmo del peso molecolare delle molecole e non se ne sono accorti. Ti ripeto a mia volta la domandfa: DOVE c'è scritta la parola "trascurabile"? Diciamo che la tua "traduzione" è un po' libera e un po' POV. Vuoi gentilmente attenerti al testo della fonte senza aggiungere la tua personale interpretazione? Che per inciso, può anche darsi che sia esatta, ma può anche benissimo NON esserlo. La fonte cmq NON lo dice. Altrimenti mi metto anche io ad "interpretare", e vediamo chi la spara + grossa (per quanto raggiungere certe vette dovrei mettermici d'impegno...). Ci vuole tanto a riportare quello che c'è scritto senza rigirare la frase per farle dire cose diverse da quello che dice?
- ps: se coinvolgere altri utenti è spam, allora dovresti rileggerti "risoluzione dei conflitti" -- Scriban(msg) 17:34, 7 nov 2007 (CET)
Piuttosto che spendere tempo per dare torti o ragioni ho trovato piu' sbrigativo leggere il riassunto dell' articolo e scriverne una mia piu' breve parafrasi italiana. Vedete voi qui' sotto se vi piace. E vedete anche cosa mettere al posto dei ...
Il latte materno di 240 donne di Tokio e’ stato analizzato allo scopo di valutare le concentrazioni di ….. rilevabili nei grassi in funzione della distanza degli inceneritori dalle abitazioni delle madri ad un mese di stanza dal parto. . Le conclusioni che ne hanno tratto i ricercatori sono che nonostante in Giappone gli inceneritori siano la maggior fonte di diossina (agg. 2005), non si e’ osservato alcuna apparente rapporto fra la distanza della abitazione (ossia la distanza in linea d’ aria fra ogni residenza materna e l’ inceneritore a lei più vicino) e il contenuto in ... . Gli stessi ricercatori nelle conclusioni del medesimo studio hanno commentato i limiti di questa indagine, in quanto molteplici fattori che influenzano la distribuzione areale dell’ inquinamento da diossina, quali la direzione dei venti, i singoli livelli di emissioni di diossina da ciascun inceneritore, il grado di inquinamento ambientale da diossina ed il tempo medio di permanenza in casa di ciascuna donna non sono stati considerati. La rilevanza di questi fattori dovrà essere chiarita tramite future indagini.
NB Preferisco sempre queste dispute in ns0 a dispute su pure beghe nate al di fuori delle pagine principali, tuttavia cerchiamo di essere piu' velocemente costruttivi. --Bramfab Discorriamo 18:54, 7 nov 2007 (CET)
La cronologia storica della voce parla chiaro: si veda tutto ciò che ha inserito Scriban e si veda invece quello che ho inserito io, che ho costruito tra l'altro una intera nuova sezione sulle tecnologie di incerimento che era mancante. Scriban non ha fatto altro che questionare su qualunque virgola inserita (e questo proprio letteralmente) e a modifiche talvolta molto subdole e comunque volte sempre a sostenere una certa tesi. Di nuovo ha aggiunto davvero molto poco, considerati anche i suoi molti edit. Io invece, pur sempre nei miei limiti, mi sono sempre basato sulla trattazione puramente tecnica (e anche io sarei in grado di fare certe modifiche furbette) dell'argomento. Comunque chi conosce la storia ed evoluzione di questa voce conosce abbastanza bene tutti i vari fatti susseguitesi, fin da quando apparvero in principio strani IP anonimi... E non ci vuole certo uno scienziato per ricollegare la recente recrudescenza dei flames con il tentativo di Scriban di mantenere la voce fuori dalla vetrina. --Cisco79 19:06, 7 nov 2007 (CET)
La bozza proposta da Bramfab non è corretta nè tantomeno accettabile: non è contestualizzata e soprattutto non evidenzia il fine per il quale viene misurata la concentrazione di diossina nel latte materno (appunto per valutare l'entità dell'assorbimento nelle adiacenze di zone in cui è attivo un inceneritore). Poi quelli che sono indicati come "limiti" in realtà sono solo "semplificazioni" di ordine pratico. Con le opportune correzioni può anche andare bene. --Cisco79 19:18, 7 nov 2007 (CET)
- Due righe anche da parte mia. Ho letto tutto, compreso l'abstract dello studio giapponese e mi sento di dire che Scriban ha formalmente ragione, ma Cisco79 non ha inventato di sana pianta. Ha fatto delle conclusioni logiche che possono essere o no condivisibili:
- Secondo lo studio in giappone l'assorbimento delle diossine nel corpo è indipendente dalla distanza dall'inceneritore.
- In giappone l'assorbimento medio delle diossine nelle persone è trascurabile, o almeno non tale da giustificare allarmismo (altrimenti tutti i giapponesi sarebbero malati).
- Ergo secondo lo studio l'assorbimento delle diossine in vicinanza dell'inceneritore è trascurabile, o almeno non tale da giustificare allarmismo.
- Il secondo passaggio è contestabile, dato che è una deduzione non scritta esplicitamente nello studio, si può discutere la forma in cui scriverlo (ammetto che "trascurabile" è un aggettivo un po' forte e POV), ma non giustifica l'aggressività con cui Scriban si è mosso contro Cisco. Capisco che vi "detestate cordialmente", ma ultimamente sembrava che si fosse trovato un modo per collaborare e invece si riparte da capo (compreso l'arrivo di un misterioso anonimo). Proviamo a dormirci su e a cercare una versione condivisa. --Paul Gascoigne 23:15, 7 nov 2007 (CET)
Solo piccole questione di semantica (ossia di lingua italiana):
1) ho fatto un sunto di un abstract senza contestualizzare, anche perche’ ignoro se la localizzazione urbana degli inceneritori giapponesi sia comparabile a quella di quelli italiani.
2) Il fine della ricerca: io ho scritto: e’ stato analizzato allo scopo di valutare le concentrazioni di ….. rilevabili nei grassi in funzione della distanza degli inceneritori dalle abitazioni. Secondo Cisco avrei dovuto scrivere “per valutare l'entità dell'assorbimento nelle adiacenze di zone in cui è attivo un inceneritore” . Non vedo molta differenza, anche perche' la frase chiave inglese e’ Breast milk was taken from 240 mothers residing in Tokyo, Japan to measure and analyze the concentrations of …. contained in the fat. Individual milk samples (about 50 ml) were obtained from the mothers 30 days after delivery …. A map of Tokyo was used to measure the distances between each mother's place of residence and the closest public and industrial waste incinerators. Da cui non mi sembra di aver stravolto alcunche’ e di non aver scritto nulla di non corretto.
3)Ho usato il termine limiti della ricerca per non fare una traduzione pari (problema del copyright) di “ In this study, several meaningful factors were not taken into account, namely ...” che tradotto alla lettera potrebbe anche fornire una impressione peggiore sulla validita’ di questa ricerca: Ossia in questo studio un certo numero di fattori significativi non sono stati considerati, come ... ! A Paul osservo che sono i ricercatori stessi ad evidenziare esplicitamente il fatto che che il loro studio non e’ conclusivo, (A full understanding of these points awaits future studies. e' la frase conclusiva del riassunto inglese) non si tratta di una considerazione di terzi o mia personale. Non so se questi giapponesi siano pessimisti a tutti i costi sugli inceneritori o super onesti o ipercritici nei loro stessi confronti. Certamente costoro hanno un elevato concetto su come usare il dubbio e lo spirito critico nella ricerca scientifica, una linea di pensiero che sembra sempre meno seguita nella nostra penisola. --Bramfab Discorriamo 01:19, 8 nov 2007 (CET)
- Mi sembra che l'approccio di Bramfab (io traduco e basta, poi arrangiatevi a chiarirvi fra voi le vostre beghe) sia la miglior soluzione per casi di questo genere, ed è esattamente quello che mi aspettavo quando ho segnalato la questione ad alcuni admin.
- Detto questo, mi sembra che le 10 righe del riassunto dello studio -proprio in quanto riassunto- debbano essere usate senza troppe ulteriori deduzioni personali: sarà il mio modo di concepire l'uso delle fonti su questioni delicate, ma se dicono ABC non mi pare il caso di usarle per giustificare frasi che dicono CBA, se la cosa non è ben esplicita ed al di là di ogni dubbio. E qua proprio così esplicita non è (e come rilevato lo dicono gli stessi ricercatori). Quindi sono d'accordo con Paul che non sia stato "inventato di sana pianta", solo mal riportato/tradotto/sintetizzato un testo. Faccio anche notare che ho solo reso più fedele la voce al testo originario, e sono stato rolbackato: in realtà non ho verificato chi avesse scritto quella frase così (e non me ne frega nemmeno), so solo chi ha rolbackato polemicamente senza una ragione logica (di quando in qua si rolbacka una trascrizione + fedele?). Insomma, tutta la vicenda è una grande perdita di tempo per me e x tutti i partecipanti (che ringrazio e a cui cui chiedo scusa da parte mia). Quanto al detestare cordialmente, non detesto l'utente, ma un certo modo di comportarsi in generale e di trattare le fonti in particolare (e questo è uno dei 1000 casi, forse fra i meno eclatanti). che l'utete si chiami Cisco, Frieda o Scriban non mi interessa; mi interessa che si scrivano cose corrette e che -nel caso- si possa discutere su basi logiche e razionali senza arroccarsi su "versioni intoccabili".
- Nel merito della frase incriminata, si applica quanto sopra: ovvero, se si traduce alla lettera si evita ogni genere di polemica. Il testo è quello, è stato tradotto e sintetizzato dalla fonte x, punto. Senza tante deduzioni attribuite alla fonte. Se si vuole trarre delle conclusioni personali si può aggiunere, senza attribuirlo alla fonte, un qualcosa tipo "Si può quindi dedurre/ipotizzare che...", ma ovviamente si tratta di un POV discutibile (che imho può anche starci, purchè sia ben chiaro che è una considerazione di chi scrive e non della fonte).
- Concludendo, i punti chiave imho sono:
- l'analisi è compiuta in un ambito urbano (quindi con elevati livelli di inquinamento in generale)
- l'assorbimento di diossine e PCB non è correlato alla distanza delle case dagli impianti (ma non è alto nè basso nè medio nè altro)
- lo studio ha dei limiti (tempo trascorso a casa, altre fonti, vento ecc.); sinceramente li trovo abbastanza importanti per quanto dipanarli sia chiaramente un casino.
- Qualunque versione che tenga in debito conto questi aspetti x me va bene, chiunque la scriva (compreso Cisco).
- Nota a margine: se la signora X abita a 100 km dall'inceneritore ed ha a fianco una discarica a cielo aperto di diossine in cui porta a spasso il cane e la signora Y vive a 1 km dall'inceneritore ed ha a fianco un parco, secondo voi la "correlazione con la distanza" unita al fatto che "non sono considerate le altre fonti" che risultati darebbe? forse che la signora che vive vicino è meno intossicata di quella lontana, no? Ma questo non vuol x forza dire che gli "assorbimenti di diossine da inceneritori sono trascurabili" tanto più che se sono la fonte maggiore 'sta diox da qualche parte finirà, o sbaglio? Scusate lo sproloquio :) -- Scriban(msg) 12:20, 8 nov 2007 (CET)
- Le traduzioni a pappagallo proposte da Bramfab e Scriban sono buone solo per i compitini della scuola media, in una enciclopedia quando si inserisce un nuovo contenuto questo deve essere contestualizzato e inserito in certo discorso in modo razionale e organico. Il passaggio della diossina nel latte materno è legato all'assorbimento del tossico e questo, sempre in coerenza col linguaggio chiaro e accessibile a tutti finora utilizzato, deve essere detto chiaramente senza giri di parole o collegamenti che non tutti sono in grado di cogliere molto facilmente. Poi, evidentemente sia Bramfab che Scriban dimostrano di essere ben poco ferrati sugli argomenti nei quali tendono a intervenire più o meno casualmente. Addirittura dagli esempi fatti sopra, Scriban, che pure pare voler essere tanto preciso (almeno nelle intenzioni) quando parla dello studio in questione, manifesta chiaramente di non aver compreso proprio nulla dello studio in questione: lo studio è finalizzato a valutare l'impatto dei soli inceneritori (non altre fonti di diossina, peraltro secondarie nella zona di studio) e non le qualità nutritive del latte materno giapponese in zone adiacenti all'inceneritore! Faccio poi notare che le semplificazioni pratiche (di questo si tratta, anche se Bramfab non è molto ferrato di questi studi) utilizzate dagli studiosi giapponese e inserite da Scriban io non le ho affatto cancellate, essendo effettivamente utile mantenerle (anche se chi vuole approndire in base alla fonte troverà anche altri dati più interessanti); ho solo modificato l'esposizione che evidentemente era volta a gettare discredito e svalutare lo studio in questione, peraltro basato proprio su evidenze prettamente sperimentali. Così com'è attualmente, la parte in questione è equilibrata e ben formulata. Bisognerebbe che qualcuno prenda esempio del concetto di "approccio costruttivo" da interventi come quelli di Maxcip, piuttosto che blaterare a vanvera e polemizzare per ogni nuova virgola aggiunta. E approccio costruttivo significa anche inserire personalmente le citazioni mancanti, non solamente apporre template. --Cisco79 13:21, 8 nov 2007 (CET)
- LOL dov'è che hai letto di "qualità nutritive del latte"?!? chi è che ne avrebbe parlato? Da cosa l'hai argutamente dedotto?!? una interpretazione? C.V.D....
- Per quanto riguarda il fatto che "Il passaggio della diossina nel latte materno è legato all'assorbimento del tossico" è abbastanza ovvio credo, e non mi pare nessuno l'abbia messo in dubbio. Il tema è l'"assorbimento trascurabile": se noi "non abbiamo capito lo studio" forse tu non hai capito di cosa stiamo parlando... :p
- Sul resto stendo un velo pietoso che è meglio e fa risparmiare preziosi byte. -- Scriban(msg) 14:27, 8 nov 2007 (CET)
- Se la diretta esposizione alle emissioni di un inceneritore non influenza la concentrazione di diossina rinvenuta nel latte materno questo che cavolo starebbe a significare? E poi prima si questionava anche sulla questione dell'assorbimento e poi tutto a un tratto questa è adesso divenuta "ovvia"? --Cisco79 15:22, 8 nov 2007 (CET)
- La fonte non parla di "diretta esposizione" ma di "distanza dalla + vicina fonte". E secondo te cosa vuol dire -ad esempio- trascurare la direzione dei venti? Prova a metterti sopra o sottovento rispetto ad un falò, poi mi dici se c'è differenza di "esposizione". Se sei sopravento puoi anche vivere in punta al camino di un inceneritore una x tutta la vita ed beccarti meno schifezze di chi vive a 10 km sottovento per due giorni... non ci hai pensato? Beh, pensaci. -- Scriban(msg) 15:44, 8 nov 2007 (CET)
- Se la diretta esposizione alle emissioni di un inceneritore non influenza la concentrazione di diossina rinvenuta nel latte materno questo che cavolo starebbe a significare? E poi prima si questionava anche sulla questione dell'assorbimento e poi tutto a un tratto questa è adesso divenuta "ovvia"? --Cisco79 15:22, 8 nov 2007 (CET)
- + vicina fonte? Ma se lo studio è stato di proposito realizzato in una zona in cui gli inceneritori sono la PRINCIPALE fonte di diossina tu da dove tiri fuori affermazioni tipo "distanza dalla + vicina fonte"? Il discorso sui falò e sul vento è interessante e potrebbe tranquillamente applicarsi a un bel barbecue di salsiccia, ma per discorsi più seri sulla salute umana le cose sono un po' più complesse. Se una certa quantità di sostanza si trova ad occupare un volume maggiore questa subisce una diluizione: se mi metto ad aspirare a pieni polmoni sopra il camino degli inceneritori le emissioni me le becco tutte, mentre a 10 km di distanza non ne sento più nemmeno il profumo. Comunque, ripeto, il discorso è più serio e complesso.
- La colpa è mia che ti vado dappresso e continuo a darti da mangiare... Penso faresti bene a mobilitare un po' di tuoi degni compari di pari livello contro questa indecenza di inceneritori che vogliono inquinare il mondo intero e rilasciare schifezze in grossa quantità... --Cisco79 18:35, 8 nov 2007 (CET)
- Per tradurre un riassunto non occorre essere ferrato nel preciso specifico del problema, basta 1) essere ferrati ed usi a revisioni peer to peer di paper scientifici 2)serve leggere il testo che viene tradotto (e cosi' si scoprirebbe dove e chi parla di fonte piu' vicina). I commenti sulla non inclusione di alcuni fattori (assenza che balza all' occhio a chiunque sia "ferrato" o "attrezzato" su una qualunque tematica di un tipo di inquinamento e/o di modalita' di diffusione di una sostanza inquinante) in ogni caso non sono stati inseriti ne' dal sottoscritto, ne' da altri wikipediani, ma dagli autori giapponesi dello studio. Sul perche' questi autori abbiano esplicitamente inserito questo commento e' ovvio a chiunque sia uso (e magari ferrato) a produrre relazioni per "Valutazioni di Impatto Ambientale, altresi' note come VIA, dove si deve inserire anche simulazioni sul percorso degli inquinanti, modelli gaussiani delle correnti, distribuzioni ed intensità dei venti, e tutta un' altra serie di analisi ambientali. Senza aver dimostrato che nella valutazione si e' tenuto conto anche di cio', le valutazioni sono giudicate inconclusive e respinte (anche se il loro autore fosse capace di scrivere all' istante una monografia di 1000 pagine sulle molecole delle diossine). A questo posso solo aggiungere, con una piccola malizia derivata da una frequentazione ben piu' che decennale di certi ambienti, che gli autori giapponesi nella loro chiosa finale abbiano voluto cogliere due piccioni con una fava: difendersi da ben prevedibili accuse di parzialità o incompletezza del loro studio e al contempo pavimentarsi la strada per una richiesta di fondi per proseguire la loro ricerca.
- Incidentalmente osservo (a beneficio dei non ferrati sull' argomento) che l' inserimento in uno studio ambientale su inquinanti dei fattori e dei parametri legati alla modalità' di diffusione di un inquinante non significa un approccio piu' teorico, ma esattamente il contrario. In quanto si tratta di verificare come una teoria, (che per definizione tratta di un fenomeno rimuovendovi il piu' possibile tutti parametri a lui non direttamente legati, per poterlo studiare con il minor rumore di fondo possibile) sia applicabile e verificabile/realista nella condizioni attuali/reali del suo impiego previsto.
- Mettere i puntini sul alcune affermazioni non significa voler essere contro gli inceneritori. Il maggior aiuto a coloro che oggi strepitano contro inceneritori, TAV, ed altre attività antropiche che naturalmente hanno un impatto sull' ambiente proviene proprio da una cattiva gestione della modalità di fornire informazioni a favore di certi progetti, inclusa una reticenza a riportare osservazioni che potrebbero essere negative nella direzione del progetto. L' unico risultato e' quello di alimentare le fole isteriche di chi la disinformazione la compie veramente. --Bramfab Discorriamo 11:36, 9 nov 2007 (CET)
- @Cisco: "...distances between the mothers' domiciles and the nearest waste incinerators" come lo traduci? Inoltre gli inceneritori non sono la principale fonte di diossine nella zona di indagine ma in Giappone: "waste incinerators were the largest source of dioxins in Japan". Oh, ma leggere? X carità, tutti possono sbagliare ma tu perseveri al di là di ogni più folle ipotesi! Sono 10 righe non 100 pagine. Un piccolo sforzo ed un po' di calma, dai.
- Quanto ai miei "degni compari di pari livello", non so se gli admin che ho contattato si ritengano tali, ma in ogni caso se continui così non ho bisogno di alcun supporto per ribattere alle tue "argomentazioni", semmai per cercare di risolvere questa assurda -ed inconsistente- diatriba con la mediazione di qualcuno dotato di fiducia comunitaria. Al di là delle ragioni mie o tue, credo che tutti e due dovremmo ringraziare x la estrema pazienza ed il tempo di chi interviene (utenti ed admin).
- @Bramfab: Preciso, dettagliato e... malizioso :D . Per quanto, alla luce delle varie info presenti nella voce, non parlerei di "fole isteriche" ma di "più che giustificati timori". ;) Ciao -- Scriban(msg) 11:55, 9 nov 2007 (CET)
Si parla di dover mettere i puntini su alcune affermazioni ma mi pare che questo lo si voglia fare solamente verso una ben determinata conclusione, altrimenti non si spiegherebbe l'ennesimo polverone inutile sollevato ad arte. Sui venti, i modelli possono basarsi sia su fondamenta puramente teoriche che in base a elaborazioni semiempiriche, essendo appunto per definizione dei "modelli" che descrivono una certa caratteristica discreta e non costante di un sistema in continua evoluzione con variazione dei parametri fondamentali (intensità e direzione del vento, ad es., ma anche dell'umidità relativa, della pressione e della temperatura). In soldoni i modelli descrivono un certo stato di un sistema cercando di riprodurre il più accuratamente possibile le condizioni REALI del sistema stesso, ma la dinamica effettiva del sistema per ogni REALE infinitesima variazione delle variabili che lo descrivono è tutt'altra cosa. Noto poi che Bramfab ha almeno ben compreso quell'accenno ai "degni compari" volti a perseguire un ben determinato progetto politico... Comunque, per chiarezza, io non ho alcun interesse economico con gli inceneritori e nella vita mi occupo di tutt'altro. --Cisco79 16:04, 9 nov 2007 (CET)
- Solo una piccola chiosa mia finale: i modelli ambientali sono complessi e neppure deterministici, tuttavia ormai si usano di routine (da almeno vent' anni) e chi li crea o adatta, caso per caso, modelli digitali generici esistenti ormai conosce il peso da dare alle diverse variabili, siamo nel 2007, non negli anni '70 al tempo della famosa nube di Seveso. Nel caso del lavoro giapponese probabilmente non sono stati introdotti per il semplice fatto che evidentemente i dati statistici non erano perfetti mancando tra l' altro quello che forse era il dato più importante: il tempo di presenza di ogni madre a casa. Sarebbe anche utile, per giudicare il lavoro, osservare la distribuzione della frequenza della distanza delle madri dagli inceneritori, sapere se tutti gli inceneritori fossero equivalenti come dimensioni ed emissioni, se la raccolta e' stata effettuata in modo da avere campioni prelevati nella stessa stagione, oppure mescolando fra mesi piovosi, mesi asciutti, mesi ventosi .... La pratica purtroppo ci dice che queste ricerche statisticamente forniscono risultati validi ed incontestabili solamente quando sono applicati su una vasta popolazione grande sia in numero che nella scala temporale. Quale puo' essere l' analisi dei polmoni degli operai che hanno lavorato per almeno 10 anni in una fabbrica.--Bramfab Discorriamo 16:55, 9 nov 2007 (CET)
Immagini
Scusate l'intromissione di un non addetto ai lavori, ma possibile che non si possa disporre di immagini di inceneritori italiani?
- È questione di copyright: le immagini qui presenti provengono da commons e sono quindi di libero utilizzo, pur sempre nel rispetto della licenza con la quale sono rilasciate. Per inserire altre tipologie di immagini è necessario che l'autore che le realizzi (ad esempio ne scatti una foto e la digitalizzi) la rilasci con una licenza libera, oppure è necessario richiere il rilascio di un permesso da parte magari di un qualche sito web che già contiene l'immagine e il cui autore è detentore dei diritti. Comunque, ai fini puramente esplicativi dell'enciclopedia, non vedo che differenza possa fare il possedere immagini di inceneritori italiani piuttosto che di altre nazioni. --Cisco79 21:44, 10 nov 2007 (CET)
- Ergo, armati di macchina fotografica e fotografa un inceneritore italiano! --Cruccone (msg) 23:11, 10 nov 2007 (CET)
Revisione
Mi scuso per le lunghe assenze, ma in questo momento non riesco assolutamente a stare dietro sensatamente all'argomento. Riguardo a inceneritore ed assorbimento di diossine ricordo che dai tempi dello scandalo dei polli belgi alla diossina si evidenziò la relazione a livello più globale. Vi era relazione tra incenerimento di rifiuti in un dato stato e livello medio di diossine negli alimenti li prodotti. Inoltre l'assorbimento principale di diossine era legato alla dieta e molto meno, per livelli di inquinamento bassi, alla concentrazione in loco (come ovvio essendo liposolubili). Appena posso cerco di sintetizzare od inviare a chi ha tempo, un meta studio di raffronto tra incenerimento ed altre pratiche, dove si evince che la discarica è da tutti i punti di vista la peggiore soluzione, ma l'incenerimento non è la migliore (tanto per stare a cavallo tra gestione di rifiuti ed inceneritore). --Maxcip 16:42, 7 nov 2007 (CET)