Discussione:Titulus crucis

Tradotta la sezione Historischer Hintergrund -> Contesto storico.

Michael Hesemann?

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Quali sono le referenze scientifiche di Michael Hesemann? Se, come pare, si tratta di un giornalista con pubblicazioni su ufo, cerchi nel grano e cose simili, non sarebbe il caso di valutarne l'effettiva autorità in materia di reliquie? --DispAcc01 19:18, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

In linea di principio non è importante che sia esperto di reliquie, l'importante è che sia un giornalista serio che cita correttamente le fonti senza inventarsi nulla. Se, però, è solo un esperto di sensazionalismo, come dici, la tua preoccupazione è molto giusta. Dato che il libro, che non ho letto, sarebbe basato sulla collaborazione da parte di specialisti qualificati occorrerebbe cercare le loro pubblicazioni originali e sostituirle al libro di Hesemann, sperando possibilmente che siano in italiano. Per il resto quanto si riferisce in WP del libro di Hesemann, a parte la boiata sulla data del legno, subito smentita dal carbonio 14, non mi sembra faccia particolari danni Pinea (msg) 21:14, 13 gen 2009 (CET)Rispondi

Ho trovato sul WEB la tesi di ML Rigato, in cui però mancano alcune pagine cruciali (in attesa della pubblicazione) e che ho letto frettolosamente. Ho quindi modificato il testo della voce, che, però contiene ancora lacune e imprecisioni sanabili solo dopo aver letto e confrontato i tre libri. Pinea (msg) 00:24, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Ho rimosso la parte di Hesemann, in quanto venivano riferite le sue conclusioni personali, non quelle degli esperti da lui consultati (in caso non fosse così, è l'occasione buona per trovare i riferimenti agli studi scientifici originari). --DispAcc01 11:14, 14 gen 2009 (CET)Rispondi

Il fatto che ad entrambi non piacciano i cerchi sul grano non autorizza a censurare l'esistenza di Hesemann e del suo libro. Un conto è evitare di dare credito alla cieca a un libro che nessuno di noi ha letto, un altro è oscurare l'esistenza di un libro. Infatti:

• de-wiki dedica una paginata a Hesemann
• le Paoline sono uno dei principali editori cattolici
• le librerie e it-wiki sono piene di libri di giornalisti. Seguendo il tuo criterio bisognerebbe immediatamente cancellare la voce propagandistica inchiesta sul cristianesimo e mille altre notizie analoghe di it-wiki.
• con l'obiettivo di documentare l'attualità e le controversie it-wiki è piena di collegamenti a stronzate scritte da giornali o su blog (basta prendere un qualunque argomento controverso, possibilmente relativo alla chiesa cattolica). Anche questo è un caso controverso, come già documentato nella voce, anche se la mia versione ne smorzava i toni ed evitava di dare qualsiasi forma di "endorsement" ad alcuno dei libri in questione.
• Hesemann invece non sembra essere solo un giornalista, ma avere presentato contributi a convegni scientifici (cosa che Augias non ha mai fatto).

In conclusione mi sembra indispensabile eliminare le tue censure. Se qualcuno che ha letto il libro ha delle critiche motivate, che ampli la voce! Pinea (msg) 12:02, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Ad esempioil mondo è

Mi dispiace, ma non sono d'accordo. Ho rimosso Hesemann, è vero, ma chiunque può rimetterlo, purché verifichi i requisiti di fonte autorevole, ed Hesemann, di per sé, non lo è, in quanto non è un esperto del campo. Se poi all'interno del libro di Hesemann ci sono i riferimenti a pubblicazioni scientifiche che sostengono le sue posizioni, si mettano quelli; ma come per dire che il legno è medioevale si è reso necessario l'inserimento di una pubblicazione scientifica, così per sostenere che è antecedente al IV secolo bisogna aggiungere una fonte altrettanto autorevole. --DispAcc01 13:12, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Ci sono alcuni problemi con la modifica di Pinea.

Non e' chiaro chi dica queste cose e se si tratti di ipotesi o tesi sostenute da fonti: «La sepoltura,infatti, caratterizzata secondo i Vangeli dall'utilizzo di una tomba di ampie dimensioni, dal trattamento della salma con unguenti preziosi e dall'avvolgimento in un sudario, avrebbe secondo la Rigato tutte la caratteristiche di una sepoltura regale. L'aggiunta del cartiglio, il cui testo era stato formulato ironicamente da Pilato ma comunque proclamava la regalità di Gesù, sembrerebbe ben accordarsi con le intenzioni di Giuseppe d'Arimatea e di Nicodemo.» «Anche i testi in latino e greco sono scritti, da destra a sinistra, come l'ebraico, probabilmente per facilitare la lettura a persone abituate a leggere l'ebraico; inoltre nel testo latino è scritto «Nazarinus» anziché «Nazarenus». Il testo, poi, non sembra corrispondere esattamente a nessuno di quelli dei quattro vangeli. Queste anomalie sono considerate da alcuni indizi di autenticità, in base al ragionamento che difficilmente un falsario le avrebbe introdotte.»

Definire Hesemann uno "studioso" e' quanto meno discutibile; non e' chiaro chi siano i paleografi che affermano che la scrittura e' compatibile con quella del primo secolo e se questa affermazione sia stata pubblicata o meno.

Sarebbe opportuno riportare queste informazioni contestualmente all'inserimento del testo nella voce, non qualche tempo dopo. --DispAcc01 20:43, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Mi sembra poco utile trasformare il testo in un trattato specialistico o in un atto notarile aggiungendo anche le fonti delle fonti. Le risposte ai tuoi interrogativi, infatti, le puoi trovare nella foto dell'articolo (dove ad esempio si legge NAZARINUS e si vede che è scritto da destra a sinistra) e nelle fonti citate o nei collegamenti esterni. Ciao Pinea (msg) 22:41, 15 gen 2009 (CET)Rispondi

Non chiedo di aggiungerle, chiedo di sostituirle. Sapere chi dice cosa è fondamentale per comprendere l'autorevolezza della fonte.

Ad esempio, l'affermazione che i testi erano scritti da destra a sinistra per "facilitare la lettura a persone abituate a leggere l'ebraico" chi la fa? È una ipotesi, o sono portati esempi di altre scritte in latino e/o greco scritte al contrario in ambiente ebraico? Come vedi ci sono problemi non irrilevanti in questa versione della voce. --DispAcc01 10:56, 16 gen 2009 (CET)Rispondi

Come ti ho gia' detto altrove, la tua interpretazione delle linee guida e' troppo restrittiva. Le fonti attendibili non sono solo le fonti primarie scritte dagli esperti del campo. Si suppone che un giornalista, un divulgatore scientifico, un compilatore d'enciclopedia siano in grado di leggere o ascoltare cosa dicono gli esperti e di riportarlo correttamente. Le linee guida ammettono esplicitamente le fonti secondarie come valide e non esiste nessun obbligo di citare "le fonti delle fonti".

Detto questo, ti do' ragione che nella voce com'e' ora ci sono alcune frasi che non e' chiaro a quale fonte siano riferite. Metti pure tutti i "citazione necessaria" che ritieni opportuni. --Gerardo 15:22, 16 gen 2009 (CET)Rispondi

Quindi sta a me dimostrare che Hesemann non ha riportato correttamente le fonti? --DispAcc01 15:41, 16 gen 2009 (CET)Rispondi

Aggiungo che i libri citati sono gli unici facilmente accessibili e che ad esempio il testo della Rigato riporta in appendice fotocopia della perizia paleografica di Emile Puech della Ecole Biblique di Gerusalemme, testo che credo sarebbe ben difficilmente accessibile altrimenti. Su fr-wiki trovi le sue qualifiche, riconosciute da altissime istituzioni scientifiche laiche francesi (CNRS, Collège de France):

Émile Puech, né au aux Cazelles de Sébrazac, près d'Estaing (Aveyron) en 1941, est un prêtre français. Épigraphiste, directeur de recherche au CNRS et professeur à l’École biblique et archéologique de Jérusalem, il est un spécialiste de renommée internationale de l'essénisme, directeur de la revue Qumrân et chercheur statutaire du Laboratoire des Études sémitiques anciennes du Collège de France. Il a supervisé la publication des manuscrits araméens de la grotte 4 de Qumrân.

Pinea (msg) 16:36, 16 gen 2009 (CET)Rispondi

Contenuto del cartiglio

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A proposito del passo «L'aggiunta del cartiglio, il cui testo era stato formulato ironicamente da Pilato ma comunque proclamava la regalità di Gesù», ricordo che il diritto romano prevedeva che al condannato fosse appesa al collo o portasse in mano una tavoletta recante la motivazione scritta della condanna irrogata: questo è l'unico significato storico del titulus che stranamente nella voce non viene citato. Se, come sostengono i vangeli, il titulus riportava rex judeorum, vuol dire che Gesù fu condannato per essersi proclamato re dei Giudei - dunque per sedizione - non già che il cartiglio "proclamasse la regalità di Gesù", né tanto meno che Pilato avesse intenzioni ironiche. A questo punto le affermazioni della Rigato - se effettivamente sono sue - sulla "tomba regale" sono fantasie e vanno quanto meno bilanciate riportando la realtà storica della funzione del titulus.

Aggiungo che l'idea che le parole greche e latine (ammesso pure che il titulus fosse trilingue: lo dice solo Giovanni che in realtà intende con questo sottolineare che il messaggio cristiano è rivolto a tutto il mondo) fossero scritte alla rovescia «per facilitare la lettura agli ebrei» - quando questi avevano a disposizione la scritta in ebraico! - è talmente assurda che, a mio parere, in assenza di fonti precise, non può essere mantenuta. --Paola Michelangeli (msg) 11:37, 18 gen 2009 (CET)Rispondi

Il fatto che il contenuto del titulus sia la sentenza di condanna è detto con chiarezza nella seconda riga all'inizio della voce. E' quindi ovvio che il mio testo, forse troppo stringato per lo spirito prevenuto con cui normalmente vengono letti gli argomenti controversi, non voleva e non poteva sostenere l'assurda tesi che Pilato proclamasse la regalità di Gesù. Perché quindi scriverlo in quel modo e lasciarlo così (quod scripsi scripsi) se non per riaffermare il potere romano sulla Giudea? L'aggettivo "ironicamente", da riferirsi non a Gesù ma alle autorità ebraiche, non piaceva del tutto neanche a me quando l'ho scritto ma non me ne è venuto in mente uno migliore. Attendo volentieri consigli collaborativi.

E' poi normale che fatti e parole acquistino un significato diverso agli occhi e nella mente di chi guarda o legge (come prova questa discussione). Il testo intende solo dire che agli occhi dei cristiani quel testo sembrò inconsapevolmente profetico.

Le motivazioni per scrivere tutte le righe da sinistra a destra mi sembrano irrilevanti, perciò le tolgo volentieri. Non ne sono il padre, ma l'ho inserita perché non mi sembrava così assurda. Dato che l'ebraico non è una scrittura bustrofedica, mi sembrava logico che al termine della prima riga l'occhio si posizionasse nuovamente e istintivamente sull'estremo destro. La scrittura da destra a sinistra, poi, è tutt'altro che ignota alle lapidi greco-romane. Ma non voglio dire altro: sutor, ne ultra crepidam!

Pinea (msg) 17:10, 18 gen 2009 (CET)Rispondi

Nella popolare opinione, mi pare che si ritenga che il titulus fosse applicato solo per la crocefissione di Gesù: mi sembra necessario chiarire che l'utilizzo del titulus fosse prassi comune e necessaria del diritto romano. Sempre per questo motivo, parlare di ironia (certo, rivolta all'autorità giudaica) mi sembra fuori luogo, come fuori luogo che gli stessi ebrei potessero per un momento dubitare del reale significato del titulus: "condannato per essersi proclamato re degli ebrei". Non credo poi che sia lecito pensare che Pilato abbia così scritto "per riaffermare il potere romano sulla Giudea": non ne aveva certo bisogno e avrebbe semmai punito chi avesse osato dubitarne. Mi sembra anche che tutte le considerazioni della Rigato (la tomba regale) discendano da questa pretesa polemica: se gli stessi cristiani sapevano che lo stesso Gesù non si era mai ritenuto un re, perchè apprestargli una tomba regale? Infine: le considerazioni della Rigato sono precedenti all'accertamento del carbonio 14: poiché questo ha dimostrato che il titulus di Roma è stato costruito nel X secolo, che senso ha relegare la notizia in fondo alla voce, anziché - come sarebbe a mio avviso necessario - riportarla all'inizio? Alla luce di questo fatto, le considerazioni della Rigato sono solo curiosità. Quanto alla scrittura greco-latina da destra a sinistra, ch'io sappia attengono solo a iscrizioni di epoca arcaica. Probabilmente, il falsario voleva far credere che il titulus fosse di mano giudea - convinto che gli ebrei scrivessero sempre così - ma naturalmente questa è solo una mia personalissima considerazione. --Paola Michelangeli (msg) 22:56, 18 gen 2009 (CET)Rispondi

Ho fatto alcune modifiche semplici, anche se sulla questione di Pilato non riesco proprio a capirti.

Quanto al carbonio14, la datazione medievale era già affermata all'inizio del capitolo sul titulus di Roma, proprio come richiedi. Non vorrei però entrare troppo pesantemente su un tema il cui valore probante non è affatto conclusivo, come sembri ritenere. Non mi riferisco tanto alla datazione in sé, che non è stata accettata da tutti i cristiani (ad esempio da Thiede) in base al solito problema del pericolo di una contaminazione del campione (e su questo punto l'articolo di chi ha fatto la datazione avrebbe dovuto parlare più estesamente). Il problema è che le fonti storiche non consentono di escludere che il titulus esistesse davvero sin da poco dopo l'epoca costantiniana (magari anche solo per opera di un falsario del quarto secolo) e che più tardi ne sia stata fatta una riproduzione fedele, come proverebbero le indagini paleografiche. Il concetto moderno di "originale" era sconosciuto nel passato. Anche il palazzo dell'imperatore a Pechino, che i turisti venerano, viene continuamente ricostruito da secoli e mi hanno detto che non c'è un pezzo di legno che abbia più di 50 anni (come logico con quel clima). Anche per i cristiani l'originalità DEL MATERIALE non era sempre essenziale, come dimostrano le [[reliquie] di contatto. Non erano così superstiziosi come pensiamo noi presuntuosi. In altre parole anche quelli che credevano che le reliquie potessero fare miracoli non basavano la loro fede sul fatto che fossero pezzi d'antiquariato originale. Pinea (msg) 00:55, 19 gen 2009 (CET)Rispondi

Hesemann et al.

Ultimo commento: 15 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Intervengo perchè sono venuto a vedere la voce dopo essere incappato nel suo libro (scritto prima del C14): Titulus Crucis. Devo dire che in termini complessivi il libro è fatto bene, presenta tutte le citazioni ed i rimandi bibliografici necessari per risalire alle fonti di ciò che dice. La sua ricerca storica mi pare completa e - almeno a vista - rigorosa cercando di affrontare tutte le ipotesi possibili. Ovviamente, lui ha le sue idee, ma la cosa che ho apprezzato è che presenta sempre prima i fatti e poi la sua opinione su di essi, per cui si può sempre dissentire cercando una interpretazione diversa di essi. A questo si aggiungono alcune considerazioni interessanti: Hesemann stesso aveva chiesto la datazione con il C14 che gli fu rufiutata dopo le strumentalizzazioni cui si è assistito nel caso della sindone. Lui pertanto ha concentrato la sua analisi utilizzando tecniche paleografiche. Lui stesso afferma che è una tecnica molto utile, ma pericolosa perchè non è una scienza "esatta". Lui cita tra gli esperti paleografi interrogati: Per la scritta ebraica (largamente illeggibile)

1. Gabriel Barkay della sovrintendenza israeliana per i beni archeologici che dubitativamente lo suppone legato allo stile paleoebraico (durante il periodo del secondo tempio)
2. Hanan e Ester Eschel dell'Università di Gerusalemme. Ester non si sbilancia, Hanan data invece II o III secolo, non paleoebraico, ma ebraico corsivo (fine del secondo tempio) il range indicato da i vari esperti è comunque compreso tra I e IV secolo.

Per la scritta greca

1. Leah Di Segni dell'Università Ebraica. La sua datazione è I sec e ritiene non sia una falsificazione risalente al IV.
2. Werner Eck dell'Università di Colonia. Afferma che non crede possibile che la tavola si possa essere conservata perchè i romani riusavano le tavole di legno ed inoltre non usavano incidere il legno, ma si limitavano a scrivere su stucco. Hesemann però cita un testo di Eck "Iscrizioni sul legno" in cui lo stesso Eck si contraddice affermando: "...in questi casi il legno, compresi i caratteri incisi sul fondo, veniva coperto con un sottile strato di stucco, ma poi le scanalature delle lettere venivano anche dipinte". Hesemann ritiene dunque Eck non credibile (come dargli torto?)
3. Israel Roll e Ben Isaac dell'Università di Tel Aviv. Ritengono che la datazione della Di Segni sia condivisibile.
4. Carsten Peter Thiede dell'Istituto di ricerca di base di teoria della scienza di Paderborn. Data tra I e IV secolo, ma poichè nel IV secolo c'erano già i vangeli circolanti non si spiega perchè un falsario avrebbe volutamente "copiato male" l'iscrizione facendola diversa da quella dei vangeli sinottici. Propende per l'originalità.

Queste indicazioni paleografiche potrebbero essere inserite nella voce e soprattutto andrebbe messo in evidenza che sono contrastanti con il C14 che daterà pure anno 1000, ma non risolve il problema del perchè il titulus non riporti pedissequamente la scritta presente ad esempio nel vangelo di giovanni e inserisca alcune forme linguistiche caratteristiche del I - IV secolo che nell'anno mille oltre che non usate non erano probabilmente nè note nè desiderate, era molto più sensato è accettabile farlo uguale al vangelo, o no?

PS. Hesemann da quel che ho capito si è occupato di ufologia fino a circa 15-20 anni fa. Poi ha mollato il campo (evidentemente ha smesso di farsi dei viaggi), da allora ha solo pubblicato un paio di libri fotografico-divulgativi sui cerchi nel grano. In questo non ci vedo nulla di male. --Asterix451 (msg) 22:51, 6 gen 2010 (CET)Rispondi

Datazione C14 e relative novità

Ci sono novità riguardo l'attendibilità della tanto decantata datazione del c14, da 6 anni a questa parte? grazie.

Modifiche POV

Ultimo commento: 8 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho rollbackato le ultime modifiche di [@ HolyCross] perchè

dato che "Titulus crucis", oltre a identificare la scritta che sarebbe stata sopra la testa di Gesù, identifica anche un oggetto fisico ben preciso questo va IMHO riportato in incipit.

Modificare il titolo e il testo dando per scontato che la reliquia conservata a Roma abbia fatto effettivamente parte della croce di Cristo è POV

Inserire dubitativi dell'analisi al C14 senza che questi siano sostenuti da pareri scientifici è POV

Prima di ripristinarle si prega di discuterne qui.--Moroboshi ^scrivimi 10:33, 15 lug 2017 (CEST)Rispondi

Collegamenti esterni modificati

Ultimo commento: 6 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Titulus crucis. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080605234523/http://www.storialibera.it/epoca_antica/cristianesimo_e_storicita/passione_di_gesu/titulus_crucis/ per http://www.storialibera.it/epoca_antica/cristianesimo_e_storicita/passione_di_gesu/titulus_crucis/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:28, 4 ago 2019 (CEST)Rispondi

Collegamenti esterni interrotti

Ultimo commento: 2 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180801134816/http://s8int.com/page40.html per http://www.s8int.com/page40.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180801134816/http://s8int.com/page40.html per http://www.s8int.com/page40.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:30, 27 mag 2021 (CEST)Rispondi

Basilisco (mitologia) - Wikipedia

Nei bestiari e nelle leggende greche ed europee, il basilisco (dal greco βασιλίσκος basilískos, "piccolo re" da βασιλεύς basiléus, "re"; in latino rēx,regis) è una creatura mitologica citata anche come "re dei serpenti", che si narra abbia il potere di uccidere o pietrificare con un solo sguardo diretto negli occhi. Visualizza altro --5.77.78.43 (msg) 20:47, 19 feb 2023 (CET)Rispondi

Libri dei Re - Wikipedia

I libri dei Re (ebraico ספר מלכים sèfer melakhìm o Mǝlāḵîm; latino 1-2 Regum) conosciuti anche come Terzo e Quarto Libro dei Re (Γ'-Δ' Βασιλέων) sono due testi contenuti nella Bibbia ebraica (Tanakh, dove sono contati come un testo unico) e cristiana. Sono scritti in ebraico e, secondo l'ipotesi … Visualizza altro --5.77.78.43 (msg) 20:48, 19 feb 2023 (CET)Rispondi

Cristo Re - Wikipedia

Cristo Re è uno degli appellativi di Gesù Cristo basato su diversi passaggi biblici, in uso in tutte le confessioni cristiane. I cattolici, gli anglicani, i presbiteriani e alcuni luterani, metodisti e ortodossi celebrano una festività in suo onore, la Solennità di Cristo Re. Visualizza altro --5.77.78.43 (msg) 20:51, 19 feb 2023 (CET)Rispondi

Annullamenti

Ultimo commento: 2 anni fa9 commenti2 partecipanti alla discussione

Spiego qui le correzioni:

• Le differenze delle versioni del titulus crucis sono parziali: «Questi è Gesù, il re dei Giudei» e «Gesù Nazareno, re dei Giudei» non sono due resoconti incompatibili fra di loro, sono chiaramente testimonianze leggermente differenti della stessa iscrizione;
• «non è comunque storicamente verosimile» è un giudizio molto netto; si può dire che non fosse usuale scrivere la condanna in tre lingue, ma in ogni caso questo pare più il giudizio di un autore che non un dato oggettivo. Quindi andrebbe riportato con una fonte, se c'è, e accompagnato da un "secondo X". --AVEMVNDI ✉ 01:48, 18 mar 2023 (CET)Rispondi

In merito alla stesura sopra proposta va precisato:

• Le versioni evangeliche - per una frase precisa e riportata in "modo virgolettato" - sono diverse, come si può semplicemente leggere; anche secondo uno dei più importanti teologi cattolici, e sacerdote, Raymond Brown: "Possiamo osservare tuttavia (con divertimento se pensiamo a chi ha un approccio letterale ai vangeli) che tutti i quattro evangelisti riportano [la frase del Titulus] in modo differente". Ovviamente, i quattro resoconti si riferiscono allo stesso fatto e non possono parlare di quattro argomenti diversi ma, appunto, lo fanno con quattro versioni differenti nonostante siano solo poche parole riferite ad una targa (idem il non canonico Vangelo di Pietro).
• Nella stesura sopra proposta inoltre si "seppelliva" - incluso l'aggiungere un intero paragrafo "storico" dove non si cita mai il multilinguismo, benché sarebbe una sede più che appropriata e la citazione fondamentale per il giudizio di storicità - l'informazione sull'uso di più lingue solo per eventi solenni (evidenziata anche dal teologo cristiano Brown e peraltro non contraddetta da nessuna altra fonte, tantomeno altrettanto autorevole). Ovviamente, lo studioso osserva anche come il trilinguismo viene riportato solo da Giovanni (per motivi teologici e non storici): come mai tutti gli altri vangeli non ne parlano, essendo un'informazione particolare che non sarebbe sfuggita a chi cita un'iscrizione breve e precisa (e che acquisterebbe anche lustro in tal modo)? Appunto, i romani non perdevano tempo e risorse ad interpellare persone istruite per tradurre e trascrivere in più lingue un testo di condanna di un semplice criminale. "Disseppellisco" le informazioni fontate. Enricowk "" (msg) 09:20, 19 mar 2023 (CET)Rispondi

Sono sconcertato. La frase di Raymond Brown è totalmente travisata. Uno degli scopi delle teorie di Raymond Brown (che non è affatto uno dei più importanti teologi cattolici e nemmeno ci si avvicina) è contestare che ha un approccio letterale alle Sacre Scritture, cioè l'approccio per cui se nel Vangelo uno legge "Gesù Nazareno, il Re dei Giudei" pensa che sia intenzione dell'evangelista fornirci esattamente il testo preciso parola per parola del titulus crucis. A questo punto Brown è divertito per con questo atteggiamento in testa, i quattro Vangeli si dimostrerebbero falsi a vicenda. Quindi, secondo Brown, che non crede che i Vangeli siano falsi, è invece scorretta l'interpretazione letterale. Le versioni non sono perfettamente combacianti, ma sono molto simili, allo stesso modo in cui quatto testimoni potrebbero dire di avere visto che la tunica del Signore era rossa, scarlatta, cremisi e amaranto. Nessuno degli evangelisti dice che sulla targa ci fosse scritto "ben gli sta", le differenze sono minime. Al limite uno potrebbe scrivere che secondo Brown sono differenti, ma sarebbe una forzatura, perché Brown intende soltanto mettere in ridicolo l'interpretazione letterale.

Innanzitutto se proprio vogliamo essere precisi alcuni manoscritti di Luca parlano del trilinguismo. Alcuni pensano che sia una correzione per renderlo compatibile con Giovanni, ma è solo un'ipotesi. Secondo Brown il trilinguismo è storicamente improbabile. Ma è una critica fondata? No. Perché come si spiega nella sezione storica quest'iscrizione è l'unica che conosciamo che sia stata apposta a una croce, quindi l'argomento di Brown è verosimile, ma statisticamente non è fondato (e fattualmente tanto meno). Tutto l'argomento "i romani non perdevano tempo..." è abbastanza debole, perché il processo così come lo conosciamo si svolge invece su tempi lunghi, con una pluralità di soggetti (Anna, Caifa, la folla, Ponzio Pilato, sua moglie) che fanno capire che almeno Ponzio Pilato non aveva nessuna fretta di giungere all'epilogo. Dire che si trattasse di un semplice criminale è però falso, sia perché ebbe la condanna più pesante prevista dalla legge, sia perché il crimine di lesa maestà pone inevitabilmente una questione politica di alto livello. Quindi si trattava di un processo importante, seguito dalla folla, per cui Ponzio Pilato tentò di graziare eccezionalmente un colpevole.

L'aggiunta di un intero paragrafo storico corrisponde alla necessità di presentare al lettore l'argomento inquadrato meglio, non solo secondo le teorie di Brown, ma anche con il contributo di altri autori. Poi nella fattispecie ho trovato su de.wiki questa sezione ben fatta, l'ho tradotta e non mi sono neanche curato di sapere se gli studiosi fossero cattolici, protestanti o chissaché, ad eccezione dello storico che era già presentato come ebreo. La polemica di Brown sulle tre lingue è abbastanza marginale a mio avviso, non a caso questa è l'unica edizione che la cita. Ma si sa che questa è Brownopedia, perché con i libri di Brown quante voci si sono scritte...--AVEMVNDI ✉ 01:13, 20 mar 2023 (CET)Rispondi

[@ Pinea] Chiamo comunque anche Pinea, che in passato si era occupato di questa voce, in modo che non diventi una questione a due. --AVEMVNDI ✉ 01:21, 20 mar 2023 (CET)Rispondi

Un copione già visto: panino (per seppellire le informazioni non gradite), POV e ingiusto rilievo esattamente come già fatto in voce "Pericope dell'adultera" ed evidenziato qui. Le personali considerazioni non hanno valore ma si devono citare fonti autorevoli (e, mi spiace, ma il cattolico Raymond Brown lo è sicuramente e quello che scrive basta leggerlo per esteso) che parlino in specifico dell'argomento. La parte storica omette totalmente l'informazione storica della lingua multipla, storicamente inerente alla sezione e che confronta la storicità con la teologia. Enricowk "" (msg) 09:52, 20 mar 2023 (CET)Rispondi

Proprio il contrario. Le «informazioni non gradite» (dove il non gradimento è solo presunto) sono in realtà l'oggetto di ingiusto rilievo e assolutizzazione di un autore solo, quindi POV per definizione, con varie supercazzole per dire a me che porto fonti non cattoliche per sbandierare che Brown è cattolico (e allora?). La parte storica è tale e quale l'ho trovata su de.wiki, perché nessun'altra edizione linguistica cita Brown. Ma tu vuoi assolutizzare Brown senza neanche comprendere il motivo per cui dice che le iscrizioni sono differenti e stravolgendone il pensiero, proprio come farebbe un sostenitore dell'interpretazione letterale. Inaccettabile. --AVEMVNDI ✉ 11:45, 20 mar 2023 (CET)Rispondi

Ribadisco: un copione già visto, qui. Non solo tenti di sminuire un teologo e sacerdote cattolico tra i più importanti (che con stizza sostieni "nemmeno si avvicinerebbe ad essere uno dei più importanti teologi cattolici", e questo già basterebbe a inquadrare il tuo modus operandi) ma lo citi senza averlo letto: Raymond Brown, in tutte le sue opere (in linea con importanti fonte generaliste cristiane, Bibbie e commentari, a cui era a volte chiamato a collaborare) sottolinea che le differenze (qui come in moltissimi altri casi) dimostrino come i vangeli NON siano principalmente testimonianze storiche ma spesso redazioni teologiche di eventi, adattate dagli autori in base a ciò che volevano trasmettere (l'esatto opposto di un resoconto storico, ma che ovviamente non inficia la validità dell'ispirazione divina del testo); allo stesso modo Brown evidenzia con attenzione proprio il discorso del trilinguismo giovanneo (e a "Giovanni", peraltro, dedicò particolare attenzione nei suoi studi). Per inciso, altro tentativo di rivoltare la realtà (il solo Giovanni cita il trilinguismo nei vangeli canonici), i copisti (un esempio, tra i molteplici, proprio la "Pericope dell'adultera"!) spesso introducevano nei manoscritti neotestamentari, anche per tentare di armonizzarli, glosse e nuove parti che non erano state nemmeno lontanamente pensate dai primi autori dei testi; ovviamente non possiamo prendere solo quelle che ci fanno comodo, oltretutto neppure riconosciute come canoniche! Ovviamente, come sempre, questa non è Cathopedia e il nostro personale parere non conta (ad esempio nel tentativo di occultare quanto non gradito, vedi la sopra citata Pericope) ma contano le fonti affidabili e verificabili (e che sarebbe il caso di verificare prima di parlare). Enricowk "" (msg) 10:15, 21 mar 2023 (CET)Rispondi

Quando ci sono le fonti che testimoniano che in alcuni antichi manoscritti lucani si cita il trilinguismo, non puoi ripristinare il tuo avverbio "solo". Essendo manoscritti antichi e diversi, possiamo ipotizzare che sia stata introdotta un'armonizzazione, ma non è una certezza. Nulla ci è noto del processo di redazione dei testi evangelici o di che cosa potessero pensare i "primi autori". Poi che a me faccia comodo in qualche modo una versione o l'altra o che sia una questione che sia pro o contro la Chiesa cattolica non riesco nemmeno a concepirlo. Semplicemente tu aggiungi un avverbio "solo" dove non ci va, perché la verità è diversa e più complessa. Ma chiaramente è più facile prendere un autore solo e strumentalizzarlo per far credere che le differenze minime del testo siano una prova di un falso storico e quindi non accetti che oltre al tuo autore preferito (che non è citato in nessun'altra edizione linguistica) siano presentati studi e tesi di altri autori. --AVEMVNDI ✉ 15:33, 26 mar 2023 (CEST)Rispondi

L'avverbio "solo" è corretto in quanto le aggiunte di questo testo non sono originali (come sostenuto dalla grande maggioranza degli studiosi, cristiani inclusi) ma solo aggiunte di copisti nei secoli successivi al solo scopo di armonizzare il testo giovanneo con gli altri (il bello è che l'avevi scritto pure tu, con l'unica fonte da te citata!). Quindi, come evidenziano anche i biblisti cristiani, il "solo" vangelo di Giovanni riporta il trilinguismo, gli altri sono semplicemente "falsi scopiazzamenti" successivi. Se hai altre fonti autorevoli citale. Enricowk "" (msg) 10:21, 27 mar 2023 (CEST)Rispondi

Testo del cartiglio

Ultimo commento: 2 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Il contenuto dei vangeli venne posto in forma scritta dopo decenni di trasmissione orale (come tutti concordano). Se i 4 testi dei cartigli fossero identici si dovrebbe dedurre che i vangeli sono stati scopiazzati l'uno dall'altro e non sarebbero testimonianze di tradizioni indipendenti. Il nostro amico Enricowk è perciò un apologeta involontario. Il motivo per semplificare il testo, come avevo fatto, è di evitare ripetizioni e ovvietà (anche quella di Raymond Brown è un'ovvietà, tanto più perché non credo esistano in tutta Europa letteralisti che si scandalizzino delle piccole differenze). Chiedo a qualche amministratore che ha a cura la qualità di Wikipedia di leggersi il testo attuale e il mio precedente ed intervenire secondo buon senso. Cordialmente --Pinea (msg) 18:00, 25 mar 2023 (CET)Rispondi

Concordo con queste osservazioni, da cui discende che Raymond Brown ha qui (come in altre voci) un ingiusto rilievo. --AVEMVNDI ✉ 15:18, 26 mar 2023 (CEST)Rispondi

Chiamiamole con il loro nome: menzogne

Ultimo commento: 2 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Pinea, come altre volte, stravolge le informazioni fontate secondo il suo personale parere e senza aggiungere fonti (ma anzi capovolgendo a suo piacimento il significato di quelle citate). Ad esempio:

• "le versioni riportate dai vangeli canonici sono sorprendentemente simili" secondo il teologo Pinea ma non per Raymond Brown e il Nuovo Grande Commentario Biblico

Non occorre essere teologi, basta saper leggere l'italiano. Per favore, ragiona con la tua testa e non prendere per il fondello i lettori con i tuoi "ipse dixit". A PROPOSITO DI MENZOGNE: nel nuovo grande commentario biblico non ho trovato la frase che citi. Ho guardato l'indice analitico alla voce Titolo sula croce e sono risalito a tutti i riferimenti senza trovare nulla. Per favore indicami il numero di pagina.

• "I sinottici, tuttavia, non forniscono indizi, anche perché il dettaglio è certamente irrilevante" [per il trilinguismo]: sempre secondo il teologo Pinea, e sempre in contrasto con il mondo accademico (inoltre, il fatto che il presunto dettaglio non fosse così irrilevante lo dimostra anche il tentativo - maldestro e ampiamente "sgamato" dalla grande maggioranza degli studiosi, anche cristiani - di alcuni copisti dei secoli successivi di inserire il trilinguismo nel Vangelo di Luca, per cercare di armonizzarlo con il testo giovanneo)

Cosa c'entra il trilinguismo? Non è di quello che parla la mia frase ma di quale fosse la lingua originale della frase riportata dai sinottici. Le tradizioni verbalizzate dai sinottici riferivano il contenuto del cartello, ma non c'è modo di sapere se i sinottici conoscessero anche la lingua del cartello. In ogni caso o da parte della tradizione orale o da parte dei sinottici la lingua utilizzata è stata ignorata perché ritenuta irrilevante. Per quanto riguarda il trilinguismo, la cosa sorprendente è che Giovanni lo abbia menzionato. Le parole del vangelo di Giovanni sono sempre molto meditate e spesso contengono dettagli significativi solo per un lettore attento (non per nulla fu l'ultimo vangelo ad essere scritto). Di sicuro non l'ha citato per correggere i sinottici o perché ignorava cosa avessero scritto, come vorresti far credere ai lettori di WP. La spiegazione dell'erudito ebreo è molto intelligente anche perché sarebbe la settima volta nel vangelo (e sai che il numero 7 è un simbolismo essenziale in tutta la Bibbia) che Giovanni lascia intendere che Gesù è Dio. Proprio perché mancava una settima volta, bisogna riconoscere che questo ebreo ha avuto la vista più lunga di duemila anni di esegeti cristiani. Dobbiamo pensare che Giovanni si sia inventato il trilinguismo per un motivo teologico? Può darsi benissimo, anzi forse è la cosa più probabile. Mica sapeva che dopo duemila anni saresti venuto tu ... a cercare di mettere zizzania fra lui e i sinottici. Comunque, che lo pensi tu, io o Raymond Brown, si tratta solo di un'opinione non suffragata da alcun dato e perciò anche su WP non può essere spacciata per una certezza.

• addirittura unendo una frase già presente del teologo (quello vero) con una sua personale idea: "anche di sottolineare che il processo di Gesù non era un processo a un criminale comune. Raymond Brown, infatti, evidenzia che «possiamo essere ragionevolmente certi che i soldati romani non si sarebbero preoccupati di trascrivere l'accusa ad un criminale in tre lingue»". Pinea capovolge esattamente il pensiero di Brown e addirittura gli mette in bocca l'opposto di quanto dai lui affermato, utilizzando una stessa frase di Brown!

La frase di Brown da te citata è ragionevole e io l'ho utilizzata nel suo senso proprio. D'altronde tutti i vangeli mostrano che Pilato non considerava Gesù un criminale comune e ancor meno Giovanni che riferisce il famoso "Quod scripsi, scripsi". Sei libero di pensare che tutti i vangeli raccontano fandonie, ma a quel punto non ha senso nemmeno intavolare una discussione su un dettaglio come il cartiglio della croce. Le tue frasi non si trovano sul commentario biblico che citi qui sopra ma suppongo sul libro che citi nella voce, che dovrei andare a cercare in libreria. Non capisco perché citi l'edizione inglese e non quella italiana, che oltretutto si vende a metà prezzo su Ebay. Siamo sicuri che hai veramente letto con cura il contesto in cui quella frase si trova? Sarei veramente sorpreso se Brown intendesse implicare quello che tu vuoi far credere ai lettori di WP.

Piena si inventa, letteralmente, a suo piacimento le informazioni da inserire in voce, nemmeno preoccupandosi di trovare una fonte (neppure secondaria); peggio ancora usa le fonti presenti per far loro dire l'esatto opposto di quanto asseriscono, e che era riportato fedelmente prima del suo intervento. Queste non sono semplici modifiche ma opinioni del tutto personali e senza alcuna fonte; anzi peggio, sono menzogne che modificano il significato delle stesse fonti presenti.

Non ho capito ancora che cosa avrei inventato. Ho utilizzato una tua citazione nel suo significato più ovvio. L'ateismo è una cosa seria. La differenza, infatti, fra fede e fanatismo è che la fede è un ateismo superato. Ti prego di non sputtanare né l'ateismo né Wikipedia con affermazioni avventate. Cordialmente --Pinea (msg) 16:56, 27 mar 2023 (CEST)Rispondi

Enricowk "" (msg) 10:24, 27 mar 2023 (CEST)Rispondi

Innanzi tutto, chiedo a Pinea di non intercalare le sue osservazioni ma rispondere di seguito, per non confondere le cose (cosa che sicuramente troverà utile, anche se non corretta). Le fonti che cito sono sempre con la pagina e l'edizione precisa e i tentativi di cancellare intere parti fontate (e riportate spesso alla lettera) rasenta il vandalismo. Vorrei poi far notare come Pinea continui a paragonare il suo parere personale a quello degli studiosi biblici (anche cattolici), come fossero alla pari (!); questo atteggiamento arrogante di pensarsi alla pari (o superiore! Si veda sotto...) dei biblisti citati è il vero problema. Riferiamoci ad alcune delle recenti modifiche fatte (o tentate) da Pinea a titolo di esempio:

• Voce "Creazione(teologia)" (qui): Pinea - in merito ai paralleli tra la creazione biblica e il precedente mito della creazione mesopotamico di Enuma Elish - eliminava delle parti fontate, senza aggiungere fonti ma in oggetto decretava: "Nella bibbia il "quando" non c'è. Le somiglianze sono altre.". In tal modo, eliminava la fonte con le spiegazioni dei biblisti (Bart Ehrman e Alexander Heidel, confermate anche dalla Bibbia di Gerusalemme), sostituendo il tutto con in suo personale parere opposto e non fontato (appunto perché "il "quando" non c'è. Le somiglianze sono altre", secondo l'unica fonte che conta: lui stesso)

• Voce "Eva" (qui): in merito al frutto proibito nell'Eden che Eva coglie, Pinea (sempre senza fonti) si lancia in un'analisi articolata: "che nel seguito del racconto risulta anche essere male informata sui termini esatti del divieto (Gen 3,3) e perciò più facilmente preda delle lusinghe del serpente tentatore. Il testo biblico, quindi, addossa il peccato di aver consumato il frutto proibito soprattutto ad Adamo, nonostante nei secoli la colpa sia stata attribuita soprattutto a Eva. La matriarca svolge quindi un ruolo di comparsa, indispensabile per caratterizzare meglio la colpa di Adamo. Il testo biblico, quindi, addossa il peccato di aver consumato il frutto proibito soprattutto ad Adamo, nonostante nei secoli la colpa sia stata attribuita soprattutto a Eva. La matriarca svolge quindi un ruolo di comparsa, indispensabile per caratterizzare meglio la colpa di Adamo." Chi l'ha detto? Il biblista Pinea? Non solo: anche la Bibbia di Gerusalemme in merito allo stesso brano Gen3,1-24 evidenzia invece che la Bibbia non giustifica affatto il comportamento di Eva ("La donna, seduttrice per l'uomo, non è più l'associata e l'eguale a lui"... si veda l'intera nota esplicativa 4 della voce "Eva")

• Uno dei più significativi (e nel contempo patetici) atteggiamenti autoreferenziali di Pinea lo si evince nel suo attacco personale nei confronti dello scrivente, in Discussione voce "Luca (evangelista)" (qui). Le citazioni in voce evidenziano come gli stessi studiosi citati - la maggioranza, e anche cristiani - non consideri Luca l'autore del vangelo a lui attribuito, anche perché "il risultato è una strana combinazione di una conoscenza generale dell'ebraismo con una conoscenza imprecisa dei dettagli, un'indicazione che l'autore difficilmente è cresciuto nel giudaismo o in Palestina"(Cfr Brown). Tutte le parti hanno fonti autorevoli (spesso cristiane e anche generaliste). Però il biblista Pinea ci fa sapere (in contrasto con gli studiosi citati) che Gesù poteva fare qualunque percorso per andare a Gerusalemme: gli altri studiosi accademici non l'avevano ragionato da soli (Adriana Destro e Mauro Pesce, Il racconto e la scrittura. Introduzione alla lettura dei vangeli, 2014; Bibbia TOB, 1997). Stesso discorso per la valutazione data nientemeno che dalla Bibbia TOB (ribadita più volte anche da Raymond Brown e molti altri studiosi e che dimostra come Luca non fosse testimone oculare e neppure vivesse in quelle zone) sulla scarsa conoscenza geografica di Luca, e tra i tanti errori anche l'errato posizionamento di Nazaret; il biblista Pinea anche qui ci comunica (tramite "oros", "ornis", accurata visione geografico-storica e supercazzole varie) gli errori degli esegeti della Bibbia TOB (e di Brown e tutti gli altri citati. In realtà, Luca ha "mancanza di familiarità con la geografia della Palestina e con diversi usi di questo paese" e, nei resoconti sulla vita di Gesù, "talvolta rivela una profonda indifferenza per la loro cronologia" "o per la loro collocazione topografica" e il "cammino verso Gerusalemme [...] il viaggio non obbedisce alla topografia" [Cfr Bibbia TOB]).

Pinea dovrebbe capire che - nonostante i suoi atteggiamenti spesso supponenti e interventi arroganti che se ne infischiano delle fonti per propagandare la sua personalissima idea di teologo/biblista/vaticanista/ecc - il suo personale parere non correttamente fontato vale quanto il mio o di chiunque altro: come il due di picche. Enricowk "" (msg) 10:08, 28 mar 2023 (CEST)Rispondi

Caro Enrico, vedo che preferisci insultare e cambiare argomento anziché rispondere. Entro comunque nel merito di almeno due delle tue osservazioni, quelle che sembri ritenere più significative:

• Traduzione letterale di Genesi 1,1. Chiunque può verificarla leggendo online la traduzione interlineare della bibbia (per esempio: https://biblehub.com/interlinear/genesis/1.htm ). La parola "quando" proprio non c'è e infatti quasi tutte le bibbie traducono "In principio Dio creò il cielo e la terra). La tua frase che ho cancellato: «una traduzione letterale del primo versetto della Genesi è "Quando Dio iniziò a creare il cielo e la terra, la terra era informe e deserta"» è una bufala per creare un'artificiosa somiglianza con il testo babilonese dell'Enuma Elish. Ci sono tanti articoli che discutono in quale maniera 'letteraria il testo può essere reso in italiano, ma sono interpretazioni e non traduzioni letterali. Il fatto più grave, però, è il contesto in cui tu citi la frase di Ehrman sulle assonanze fra Genesi e i testi babilonesi senza dire nulla sulle differenze. La Genesi è stata scritta da persone appartenenti al mondo culturale babilonese proprio per distanziarsene. Per esempio Genesi afferma che sole e la luna, due delle principali divinità babilonesi, sono solo oggetti creati da Dio per illuminare e per segnare il trascorrere del tempo. Il tuo testo, cioè, segnalava soltanto il fatto ovvio che possano esserci delle somiglianze tematiche (tutte da discutere puntualmente), creando la falsa suggestione che la bibbia scopiazzi i testi babilonesi.
• Scarse conoscenze geografiche di Luca. Si tratta di un problema dibattuto da oltre un secolo e perciò giustamente citato. Ancora recentemente vi hanno dedicato un volume intero (LUKE ON JESUS, PAUL AND CHRISTIANITY: WHAT DID HE REALLY KNOW?, Peeters 2017). Per quanto riguarda la Palestina, Luca sembra conoscere bene le regioni costiere e molto meno quelle interne. Un chiarimento è stato ottenuto solo chiedendosi quali fossero effettivamente i percorsi seguiti nell'antichità e per fortuna ne abbiamo diversi dell'epoca tardo antica. Questi itinerari non descrivono il percorso più breve, dove noi oggi costruiremmo una strada, ma l'itinerario di maggior traffico, quello che collega i centri principali e che perciò è di maggior interesse per un predicatore itinerante come Gesù, quello più sicuro anche se più lungo. Per esempio a pag. 128 si osserva che: "the route of the Bordeaux pilgrim avoids the lower parts of the coast entirely by travelling inland at Caesarea towards Scythopolis via Maximianopolis (Legio) and then southward through Samaria to Jerusalem via Aser, neapolis (Shechem) and Bethel. this is approximately the route that Luke assumes for Jesus though he names none of these sites". Ci sono frasi introduttive che possono avere senso in un testo più ampio ma creano solo confusione se estrapolate e virgolettate altrove. Il lettore si chiede che implicazione abbiano e potrebbe restare totalmente deluso. Per esempio la frase di Brown secondo cui i vangeli sono "un'indicazione che l'autore difficilmente è cresciuto nel giudaismo o in Palestina" è stra-scontata perché Luca non era un apostolo, ma probabilmente un medico di origine pagana". E' una frase che si può benissimo scrivere (sempre che lo si ritenga veramente significativo) ma che inserirla con una citazione come se fosse qualcosa di nuovo significa dargli un forte rilievo e quindi richiede di aggiungere quali conclusione se ne trae. Lo stesso vale per la bibbia TOB: "cammino verso Gerusalemme [...] il viaggio non obbedisce alla topografia" . Perché il viaggio deve obbedire ala topografia e non all'urbanizzazione del territorio? Gesù voleva arrivare a Gerusalemme per la Pasqua e ci arrivò nonostante la strada più lunga. Avrebbe dovuto ritardare la partenza o arrivare a Gerusalemme prima solo per obbedire alla topografia?

Come vedi ho eliminato una frase che soleva più problemi di quelli che chiarisce. L'autorevolezza della fonte non garantisce la qualità del risultato. Non ssi può prescindere dal buon senso. Cordialmente --Pinea (msg) 20:40, 29 mar 2023 (CEST)Rispondi