ノート:天理教
2006年10月下旬から、個人的な意見と思われる内容（キリスト教との対比等）およびおふでさき等をそのまま引用した万人が見る百科事典にはなじまない内容の投稿が目立っているように思います。 個人的には10月18日の版辺りまでrevertしたほうが良いと思っているのですが、いかがでしょうか - Ebimu-man 2006年10月30日 (月) 05:37 (JST)
もどるべきですね。
10月18日の版辺りまで。
ただし、他宗教との対比については
内容にもよりますが、
百科事典にあってもいいのではないかと思います。
度を越した批判は問題ありますけれど。
同感です。筆者の個人的な意見が見られ、百科事典の記述として不適当と思います。—以上の署名の無いコメントは、221.118.5.94（会話・履歴）さんによるものです。
公の辞典の中で他の宗教との対比すること自体馬鹿げています。—以上の署名の無いコメントは、221.92.176.5（会話・履歴）さんによるものです。 -- いまいまい 2007年8月29日 (水) 02:14 (UTC)
天理教にとって都合の悪い記述だけ削除・改編する人がいます。記述の内容は中立で事実に基づいたものにするものだと思います。Ekiqlo 2007年11月2日 (金) 03:03 (UTC)
修養科についての記述の情報源は、「修養科の案内」です。費用・期間・活用内容が明記されています。ウィキペディアではその大まかな内容を記述しました。都合の悪い内容だけ削除する人がいて困っています。中立性に欠きます。天理教全てについて否定しているわけではない。悪質な信者がいることもまた事実です。-- ekiqlo
メッカという言葉の使用に注意しましょう。--219.110.68.1 2007年9月18日 (火) 11:20 (UTC)
今回は、比喩として「メッカ」という言葉を使いました。でも、宗教の記述で、この言葉を使うのは不適切と言うことですね。これは「聖地」という言葉で置き換えられました。ご指摘ありがとうございました。Ekiqlo 2007年11月2日 (金) 03:22 (UTC)
また、内部批判として、現行の教会制度など組織に対しての疑問を持つ声が、インターネット上の掲示板やブログに多い。本来天理教は上下関係のない教えであるが、実際は厳しい身分の上下関係があるため、苦しんでいる信者も多い。教会から多額のお供えなどを要求されている信者も多い。
上記のような「～も多い」「～という声もある」という、出典を明記しない否定的な記述が書き込まれ、それに対してさらに中立性を欠く立場からの再編集が繰り返されている感があります。現在主に編集をされている執筆者の方はしばらくそのほかの執筆者に任せてはどうでしょうか？ブリキ 2007年9月21日 (金) 13:46 (UTC)
基本的には、良い面と悪い面の両方を書くように勤めていますが、別の投稿者が悪い面だけを削除しています。これはよくないことです。その為、結果として否定的なことを再編集したように見えたのだと思います。「～も多い」「～という声もある」と言う表現については、改めます。過度に批判的になっていないかについては、検討します。また、出典に関しては出来るだけ、（）をつけて記述しております。不明な点に関してはご指摘いただければと思います。実際に苦しんでいる人がいるのはじじつです。しかし、事実であっても、批判はしてはならない場であると言うことは理解しました。今後、気をつけます。ご指摘ありがとうございました。また何か足りない点がありましたら、ご指導よろしくお願いします。Ekiqlo 2007年11月2日 (金) 03:51 (UTC)
↑ekiqloさんの記述されてる批判・被害についての記述ですが、 最近複数の掲示板にマルチポストされている「被害者による告発文」と内容がほぼ同一ですね。まさか被害者ご本人が編集されているなんて事はないと思いますが…。—以上の署名の無いコメントは、202.225.42.198（会話・履歴）さんによるものです。 -- いまいまい 2007年10月14日 (日) 06:05 (UTC)
現在の状況と、今後の編集方針について
マルチポストに関しては私も気になっていた(というかマルチポストに腹を立てて、検索してみたらWikipediaでも問題になっていた事を知った)のですが、まぁその件に関してはこの場で議論しても仕方ないでしょう。Wikipediaで扱うべき範囲を超えている様ですし。とにかく、現状ではekiqloさん及び、他の編集者との間で編集と削除が繰り返されていています。もし今後もこのような状態が続くようであれば、いったん記事の保護を申請する必要もあると私は考えています。そこで提案なのですが、編集合戦を避けるためにも、ひとまずは本文の編集は控えていただいて、ある程度の合意形成がなされるまではこちらのノートページあたりで今後の編集についての意見調整をを行っていただけないでしょうか？もし保護がかかってしまうと容易に解除はされませんし、申請しないで済むならそれに越した事はありませんので。
個人的な気分は、ウィキペディアに書く必要がありません。人にマナーを説くのならなおさらです。--Ekiqlo 2007年11月3日 (土) 13:50 (UTC)
あと上コメントのお二方、ノートページでは署名をお願いしますね。錆付き人 2007年9月30日 (日) 12:22 (UTC)
ノートで意見調整をした上で、編集を行うというのはどうなったのでしょうか。実際は、調整がないまま、編集が行われています。錆付き人さんの提案が無視されています。このような状態なので、錆付き人さんの提案を編集した人は無視・破棄したものと考えています。よって、私も編集を再開しています。 もう一度、錆付き人さんの提案に則るということになれば、編集を休止し、ノートで合意が得られたものについてのみ編集したいと思います。--Ekiqlo 2007年11月3日 (土) 03:20 (UTC)
了解しました。私の立場としては、天理教の良い点も悪い点もどちらも書くべきだと考えています。批判ばかり書くべきだとは思っていません。しかし、悪い点だけ削除するのもおかしいと考えています。ところで、合意形成など、今後の編集をどのようにやっていけばよろしいのでしょうか？Ekiqlo 2007年10月2日 (火) 13:57 (UTC)
提案です。教義としての天理教と、組織としての天理教のおぢばに本部を置く宗教法人「包括法人天理教」と分けて記述するのはどうでしょうか？天理教の教え自体には、カルト性はありません。また、教義に関する記述が若干少ないように思います。一方で、被害を起こしているのは、後者です。また、天理教の宗教法人は後者だけではありません。他にも、天理教を信仰する宗教法人や団体があります。その規模は、包括法人天理教からみて無視できないものです（全てを合わせると、包括法人天理教に匹敵します）。さらに、天理教組織から脱会し、個人で信仰をされている人もいます。このあたりを整理して、記述を見直してみてはどうかと思います。このままでは、天理教の教え自体に問題があると誤解されかねません。それを避けるべきだと思いますが如何でしょうか？Ekiqlo 2007年10月3日 (水) 04:36 (UTC)
項目分割の提案には反対します。天理教内の特定の法人をわざわざ分割して記述するほどの意義と特殊性が認められません。
また、Ekiqloさんの「天理教の良い点も悪い点も」「天理教の教え自体にはカルト性はありません」「天理教の教え自体に問題があると誤解されかねません」などの発言を見るに、執筆者の側で既に天理教に対する価値判断がなされているように思われます。wikipediaは良い悪いや功罪を論じる場ではありません。書き込みからは個人的な思い入れが感じられるのですが、もしEkiqloさんが天理教関係者かそれによって被害を受けた方なのであれば、執筆にあたって特別な配慮が必要であり、場合によっては控えるべきです。ブリキ 2007年10月3日 (水) 08:11 (UTC)
私の個人的な意見なら仰るとおりですが、組織に対する批判や疑問は、天理教信者の多くも気づいていることです。これは、天理教信者がいいことしか書かれたくないという意図が見え隠れしています。残念ながら、現在の組織を正確に記述すれば、こうなってしまうのです。隠し通すことより、自らの行いを直すことを考えてみませんか？ただ、目障りな私の投稿をやめさせたい、追い出したいという悪意があります。これは、新宗教の信者によく見られる排他的行為です。もし、編集を止めたいのであれば、公平性の下で、信者からの投稿を一時止めてはどうでしょうか？もちろん私も編集を一時見合わせます。これならばあなたの仰るとおり公平ではありませんか？信者側の方はかっかしすぎているように感じます。冷却期間をおくために「保護」を考える必要があると思います。Ekiqlo 2007年10月31日 (水) 03:31 (UTC)
天理教を信仰している団体は、宗教法人天理教だけではありません。既存の天理教組織の腐敗に決別するため、新たな宗教団体を作って活動しています。その宗教団体も「天理教」と名乗っています。宗教法人天理教は「天理教」の名称使用を差し止めるため民事裁判を起こしましたが、敗訴しました。つまり、天理教の教えに沿って宗教活動している団体は全て「天理教」と名乗ることが認められたのです。そして、批判されている宗教法人天理教とは異なり、正しく天理教の教えに沿って活動されています。このあたりを分けて記述しないと、読者に誤解されてしまいます。また、正確な記述が出来ません。宗教法人天理教以外の団体も「天理教」であり、彼等まで犯罪行為を犯していると誤解されてしまいます。 ブリキさんは、天理教は一つの団体だと思われているのでしょう。実際は違います。 ブリキさん以外の方の意見もお聞かせ願いたいです。Ekiqlo 2007年10月18日 (木) 12:04 (UTC)
Wikipedia:自分自身の記事をつくらないより
あなたが個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控えなければなりません。このルールは、あなた自身、あなたの業績、あなたの会社、あなたの出版物、あなたのウェブサイト、あなたの親戚、その他もろもろのあなたが利害関係を有することがらについての記事について適用されます。
全体的に、修正が加えられたようですね。偏りがなく概ねいい修正だと思います。ところで、海外でのカルトの指定ですが、フランス、アメリカでは指定されていないというのはどこからの情報なのでしょうか？教えていただければと思います。Ekiqlo 2007年10月18日 (木) 13:29 (UTC)
ブリキさんは、天理教信者ですか？天理教信者は当然、問題点を隠す傾向にあります。そこで、信者以外の方の記述が必要だと思います。これによって公平性が保たれると思います。他のサイトでの天理教批判と、ヴィキペディアでの記述とを混同されていませんか？天理教信者の記述も、出典が明記されていないものや、明らかに間違っている記述があります。一例を挙げますと、天理教信者が日本の人口の１０％を占めた時期があると記述にありました。その根拠は何ですか？「様々な文献によると」とありますが、具体的にどの文献ですか？この記述については、信憑性に欠ける者なので、削除しました。 あと、天理教にとって都合の悪い内容だけが削除されているように思われます。中の人によって、削除編集されたものと思われます。これは公平な記述からかけ離れたものです。 また、ノートで合意形成がなされてから編集するとあったのに、それがないまま編集が行われているのはいかがなものかと思います。このページは天理教信者に都合の良いように使うものではありません。 Ekiqlo 2007年10月19日 (金) 03:04 (UTC)
批判・被害について
一旦削除されていた批判・被害の項目が復活していますね。他の宗教団体例えば創価学会などはホームページで見る限り膨大な批判・被害があり裁判事例も多いのに、フリー百科事典には載っていない。特別に天理教に対してイメージダウンさせるための意識が働いているように思います。 天理教を信仰する人は「反対するのも可愛いわが子」「世界中みな一列はきょうだいや他人というはさらにないぞや」「むごい心をうちわすれ 優しき心になりてこい」などの教義から、反論することも、攻撃することも遠慮する傾向にあります。特に批判被害については一方的な観点、個人的な思い込みから述べられているように思います。 百科事典ならば良識ある記述を望みます。k.suzuki@nita.ne.jp
天理教信者の方でしょうか？問題があるのは天理教の教えではなくて、天理教の組織の方です。しかも事実です。イメージダウンをさせているのは具体的にどの点でしょうか？また、天理教と天理教組織を分けて考えた方が良いと私は提案しています。天理教の教えは、あなたの書かれているとおりです。しかし、それで組織の実態とをすり替える天理教信者の常套手段を使うのはどうかと思います。また、ここで信者・非信者とも、編集を一時中止し、ノートで議論した上で編集を行うとありましたが、これが守られていません。ひとをひはんするまえに、まず信者側もルールを守りましょう。如何でしょうか？信者側の意見をお聞かせ下さい。Ekiqlo 2007年10月20日 (土) 15:01 (UTC)
Ekiqloさん、わざわざご自分のご紹介記事に「被害者」とかかれてますね。ブログとかマルチポストされている内容と同じですしやっぱりご本人ですかね。
Wikipedia:自分自身の記事をつくらないより
あなたが個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控えなければなりません。このルールは、あなた自身、あなたの業績、あなたの会社、あなたの出版物、あなたのウェブサイト、あなたの親戚、その他もろもろのあなたが利害関係を有することがらについての記事について適用されます。
↑を再度お読みになられた上で、「Wikipediaは何でないか」「Wikipedia:検証可能性」を熟読されて、Wikipediaの趣旨に沿った記述をしていただければと思います。
少なくとも、個人の経験・ブログ・掲示板の記述は出典元としては不適切とされています。あと、批判と肯定を同量書けば中立になるわけではありません。（なお、あなたの批判や被害をどうこう言っているのではなく、Wikipediaに書く内容としては不適切であるといっているだけです。）
この後も、編集合戦の様相を呈しているようでしたら、バージョンを戻した上で編集保護にしても差し支えないと思います。その他の記事としては書きつくされた感じだったと思いますし。
しばらく見ていて気になったので意見させていただきました。 ノートを御覧になられている他の皆様はどう感じられましたでしょうか。
河川上の建築物について
私も現地を見ましたが、河川法の「河川立体区域として利用」されているように思います。建物と同時に河川改修も行われており、遊水地や河川管理道路も十分確保されており、旧建設省と協議の上、施工された様子がよく分かります。 百科事典により多くの人に誤解を与えることになる場合もあり、より慎重な対応を望みます。ｋ.ｓ
なぜ、あなたは角が立つような書き方で批判されるのですか？間違いがあるならその指摘だけをすればいいと思います。天理教の信者が腹を立ててこういう書き方をしていると私には取れます。あなたは、建築に詳しい方なのでしょう。しかし、原則として、川に建築物を建ててはいけないとなっています。「より慎重な対応を望みます。」という言葉は必要ありません。例外として、こういう理由で認められているのですと書けばいいだけです。天理教信者の方だと思いますが、「私＝悪」と思いこまないで記述しては如何でしょうか。天理教信者の悪意が見えます。 ところで、わざわざ河川上に建物建てる必要性はあるのでしょうか？あなたはおそらく天理教信者ですし、詳しいことを知ってらっしゃるようですから、出来ればご教授願いたいと思います。あなたの記述だけでは、納得した答えが得られていないように思います。本当に建設省に許可をもらったのかも怪しいです。河川改修も、河川に於いて必要があれば、建物と関係なく行われるものです。遊水池や河川管理道路も建物とは関係ありません。論点としては、天理教が、正規に建設省などから許可をもらって建設したのかどうかです。その証拠があれば、この記述を消すことが出来ます。 しかし、原則、河川上に建物を建設できないのですから、私が記述したようにとられても仕方がありません。実際あの橋のために美しい山辺の風景が破壊されています。それを批判していることも多いことも付け加えておきます。Ekiqlo 2007年10月25日 (木) 09:41 (UTC)
建築基準法違反であるという記述をするのなら、違反である旨の摘発・訴訟の有無・無許可である事実の立証をしてから書くべきです。 サボテン屋 2007年10月27日 (土) 00:30 (UTC)
河川の上に建物を建てることは、原則禁止されています。天理教が特別に許可されたと確認できれば、記述を消去します。Ekiqlo 2007年10月30日 (火) 09:55 (UTC)
河川立体区域の追加
当該河川は、幅数メートルで市街地を流れており、上流部に遊水区域を設けることによって土石流を貯留し、下流市街地を洪水の危険から守るという大きなメリットがあります。k.s
三島神社について
一般的な事例として、私の町と隣町の境に国直轄のダムが建設中です。神社が3件移転対象となり、一件は上部神社に合祀、2件は付近に移転建築になりました。いずれも登記簿上の権利者との合意により移転されました。神社の移転はダム建設のほか道路工事などにより各地で行われており異常なことではないと思います。また、基本的に登記簿上の権利者の同意が無ければ移転登記は不可能と思われます。三島神社の場合、近くに立派な神社が建立されております。登記簿上の権利者との移転補償が合意されてのことと思いますが、異論が出ているのは、登記簿上の権利者以外の方からではないかと推察しますが、難しい問題です。ｋ.s 河川法「河川立体区域」の遊水池用地には幅30～50mの用地が潰れております。そうした遊水池を設けることにより、下流市街地住民の生命財産が守られることになります。遊水地付近は正門前の貴重な土地であったことを知ることも大事ではないでしょうか。k.s (数字は思い出しての感覚の数字です）
立体利用について
Ekiqloさんへ：推定の話をもとに「より慎重に・・」は良くなかったですね。あやまります。疑問に思い河川法を見たら58条に「河川管理施設が…建物その他の工作物内に設けられたもの…第6条の規定にかかわらず立体的な区域として指定することが出来る。」とあり、河川を地下施設とした場合も上部空間に建物を設けるなど立体的に利用できるのではないかと考えてのことです。もちろん河川管理者の同意が必要となっております。 私は子供の頃から時々「おぢばがえり」しており、南大路の銀杏並木、北大路に南京ハゼ並木をはじめ四季折々の美しい風景の中に広がる神苑は、私の魂のふるさととなっております。教友もほとんどがそのように思っておられると思います。 教えも「めえめえに今さえ良くば良きことと 思う心は みなちがうでな」と人間の自分さえ良ければの欲望が環境破壊をもたらし人類の未来をも危うくしている世相にあって、現世利益よりも、「欲のないものなけれども 神の前には欲はない」「水と神とは同じこと 心の汚れを洗いきる」「だんだんと何事にてもこの世は 神のからだや思案してみよ」など、私たちは大自然（神様の懐）の恵みの中に生かされていることを感謝し、たすけ合う世の中の実現を目指したものです。 実際に被害に遭われた方があれば真摯に受け止めなければなりませんし、誤解によるもの含め心を尽くす必要もあります。今後ともよろしくご指導願います。ｋ.s
河川を地下施設とした場合は、原則禁止ですが、河川管理者の許可があれば上部空間に建物が建てられると言うことですね。実際に、河川上に建築物が建っていることがあります。しかし、それらは駅（阪神武庫川駅、阪急芦屋川駅）など私有ではあるけれども、公共性の高い建築物です。また、これらの駅は、河川上に建築物を建ててはならないという法律が出来る前からあったものです。 焦点は、天理教が、許可をとって河川上に建物を建てているかどうか、または、禁止される前に建築されたものかですね。それが確認できれば、記述を削除します。河川法について調べてくださいましてありがとうございました。Ekiqlo 2007年10月29日 (月) 02:36 (UTC)
天理市への寄附金について
天理市のノートページに記載しましたが、「寄附金を受け取っていない」とある部分について、天理市議会で議決されている予算の歳入には寄附金を含めて提案されています（天理市議会会議録による）。実効予算ベースで受け取っているか否かはわかりませんが、念のため指摘だけさせていただきます。Doracha 2007年10月28日 (日) 15:46 (UTC)
上記について、天理市広報11月1日号で掲載された平成18年度決算（議会認定済み）に歳入として寄附金約13億5,000万円が計上されております。改めて指摘させていただきます。Doracha 2007年10月29日 (月) 11:51 (UTC)
ありがとうございました。記述を修正します。Ekiqlo 2007年10月30日 (火) 10:05 (UTC)
修正されるということですので、天理市のほうも修正する必要があります。ただし、地方公共団体会計の歳入に関する記述であり、いかなる根拠で「受け取っていない」と書かれたのかが重要であると考えます。天理市という地方公共団体の首長及び議会の公表と異なる根拠がWikipediaの外にあるとすれば、気になるところです。 天理市の記事についてはそちらで書かれた方に対応願うとして、こちらの記事でEkiqloさんが「受け取っていない」とされたのは、何かニュースソースがあったのでしょうか。今後のために御教示願います。Doracha 2007年10月30日 (火) 15:16 (UTC)
Ekiqloさんは、この部分についてニュースソースを示していただけないんでしょうか？Doracha 2007年10月31日 (水) 12:43 (UTC)
記述が非信者に分かりにくい点について
宗教用語が多く、その解説も不十分なため、非信者がこれを読んでも、理解することは難しいです。わたしは、出来るだけわかりやすく記述するようにしていますが、閲覧者に非信者の方がいることを念頭に置いて記述することを心がけてはどうでしょうか？ Ekiqlo 2007年10月29日 (月) 02:15 (UTC)
自分自身の記事をつくらない
信者・または利用者:Ekiqloさんのような事件当事者の方が編集するのは控えてください。Wikipediaは教義を広める場所でもなければ、教団を告発する場でもありません。善悪の判断をする場でもありません。
Wikipedia:自分自身の記事をつくらないより
あなたが個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控えなければなりません。このルールは、あなた自身、あなたの業績、あなたの会社、あなたの出版物、あなたのウェブサイト、あなたの親戚、その他もろもろのあなたが利害関係を有することがらについての記事について適用されます。
また、利用者:Ekiqloによるimidasからの転載があったので該当部分を削除しました。Wikipediaにおける引用についてはGFDLというライセンスが関わってくるので特に慎重に扱わねばなりません。以下に暫定的なガイドラインがあるのでそれを読み、引用にあたっては十分に気をつけてください。
どうして、私の名前だけには敬称をつけないのですか？意見を異にしていますが、人のことを批判し、ガイドラインをいう前に、どうかマナーくらいは守ってください。--Ekiqlo 2007年11月3日 (土) 13:48 (UTC)
Wikipedia:引用のガイドライン ==引用の条件==
ウィキペディアの記事においては、いかなる著作物も、その著作物を引用しないで記事を書いたときに記事の意味が通らなくなる場合に限り、引用して利用することができます。
また、引用は、記事本文の記述に対しての補助的な利用に限り、引用が記事中で質的に主体となる位置を占めてはなりません。引用部分が記述の中心的事項となる場合や、引用に対する解説文を必要としない場合の引用は、Wikipedia では正当な引用とは認められず、著作権を侵害していると判断されます。
Wikipediaは誰でも編集できる百科事典ですが、WikipediaおよびGFDLのルールを守れない利用者が携わることはできません。記事の内容についての議論をする前に、Wikipediaのルールを守って参加してください。 ブリキ 2007年10月29日 (月) 05:34 (UTC)
> また、民家の中に入り、その家の人達のために、囃し立てたり、踊ったりする。 > これは天理教信者以外の家にまで入って行われる。
実際に見ました。Ekiqlo 2007年11月2日 (金) 02:24 (UTC)
Wikipedia:検証可能性
もしもその新聞があなたの話を載せてくれたならば、ようやくその情報をウィキペディアの記事に書き込んで、その新聞を情報源として示すことができます。
分かり易く言えば、検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報を記載する事により、読者が検証可能にすることです。編集者が独自に検証できるからといってそれは検証可能な事にはなりません。
明らかに検証可能性に欠けていますので、 本記述については削除します。
フランスにおけるカルト指定について
現在ソースを調査中です。 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1192186165/l50 の>>360にも記述がありますとおり、どうやら指定されているようですが。--Ekiqlo 2007年11月3日 (土) 13:48 (UTC)
天理高等学校の項目について
理由がなきまま、削除するのはよくない。削除するのであれば、相応の理由を示して削除しましょう。「天理高校」で独自に立てることができるのであれば別ですが。--Ekiqlo 2007年11月3日 (土) 15:51 (UTC)
先に天理市の寄附金について指摘した者です。まず、「天理高等学校」の項目は本項目とは別に独自項目として既に存在しています。 次に、本項目で「天理高等学校」の節に書かれていた内容のうち、「卒業すると、「修養科」を出た者と同じと見なされる。」とあるのは何を根拠に書かれているのでしょうか。 確かに、同高校は天理教信者の子弟でないと入学できませんし、用木コースというものもありますが、高校卒業と修養科修了は別物だと承知しています。現に、飯島博氏（愛照分教会長）のように、天理高校→天理大学→修養科という進路をたどった方もいます（飯島博『おたすけを楽しむ 夢と工夫と感動と』2004年、天理教道友社）。なお、教会長資格検定講習会前期（いわゆる「前期講習」）の受講資格として修養科修了と同様であるのかもしれませんが、いずれにしても根拠をお示しください。 なお、先の寄附金の件を誤って記載された根拠、さらには現在の記事で寄附金額を１５億５０００万円とあえて事実と違えて記載されている理由（天理市の予算・決算では１３億５０００万円）も、明確に御説明願います。--Doracha 2007年11月3日 (土) 16:59 (UTC)