Discussione:Pizza

Piccole convenzioni di editing su wikipedia (istruzioni per l'uso più complete si possono trovare sul Portale:Comunità): non si indicano dediche né si firmano gli articoli. Per primarie necessità sull'uso dell'editor di it.wiki si può consultare Aiuto:Come si modifica una pagina - Twice25

spiace molto vedere che wiki sia utilizzato da mitomani in cerca di pubblicità invece che da persone che davvero riescono ad astrarsi da sè stesse e pensare al bene della cultura in generale (è questo lo scopo di wikipedia o no????? o forse davvero continuo a non capire niente di come funziona ???????) non ho scritto io "pizza" ma è evidente che modificarla (chiunque lo abbia fatto) per scrivere che la pizza nel forno a legna non è migliore delle altre e che si può cuocere una sola pizza alla volta è una cretinata palese.

invito volentieri l'autore della modifica e venire a napoli....... così....... anche solo per allargare un pò i suoi orizzonti personalissimi...... a prescindere dalla pizza......

Articolo decisamente POV. Preparo regolarmente la pizza in un forno a legna (qualche fortunato wikipediano ha controllato di persona!) e non la faccio come descritto nell'articolo. Concordo inoltre con l'anonimo qui sopra: che l'essenza di legno usata per riscaldare il forno (o addirittura l'uso del forno elettrico!) non influisca sul sapore della pizza è semplicemente una (POV) cretinata. Provare per credere. Gac 13:41, Ott 12, 2004 (UTC)

Peccato che via post non si possano uploadare e downloadare quarti di pizza al taglio ... (in attesa magari di sontuose fette di porchetta ... sgnamm ...). Cmq, l'articolotto qui presente sulla pizza anche imho va riveduto e corretto (ampiamente). E curiosamente, mentre da qualche parte di wikipedia si sta parlando di trasferire nel ricettario di wikibooks le wikiricette, qui - nell'articolo sulla pizza - la parte più interessante, e cioè la storia della pizza, è semplicemente linkata in collegamento esterno :( ... Twice25 / "Segnali di fumo" 16:03, Ott 12, 2004 (UTC)

Sono d'accordo a trasferire ricette, etc in altro loco. Infatti le parti della voce che ho ampliato qualche tempo fa non riguardavano tanto la ricetta in sè e per sè (quale farina utilizzare, quanto tempo cuocere la pizza, etc) quanto piuttosto elementi distintivi della pizza tradizionale (appunto il tanto contestato forno a legna, i gesti del pizzaiolo, etc) che secondo me hanno posto in Wikipedia quanto la storia della pizza. Infine, sono pronto a sfidare a duello chiunque dica che la legna non doni aroma alla pizza :-) rp

Riformulo il quesito: la ricetta della pizza (parte dell'articolo non strettamente legato alla storia della pizza) non andrebbe trasferita nel wikibooks? - Twice25 · "Voglimi bene" 00:38, Nov 2, 2004 (UTC)

Sì, anche se secondo me una versione più descrittiva della ricetta andrebbe tenuta qui (qualcosa tipo "la pizza si fa con acqua farina sale e lievito, anche se esistono n-mila varianti della ricetta"). Frieda (dillo a Ubi) 14:36, Nov 2, 2004 (UTC)

Potremmo lasciare la ricetta base, quella della "massa" per intenderci, che è uguale per tutte: poi il condimento, uno se lo cucina come gli pare...Kormoran 19:43, Nov 25, 2004 (UTC)

"è apprezzata per le sue caratteristiche culinarie e nutrizionali e consigliata dai nutrizionisti, i quali la considerano parte della dieta mediterranea". Insomma, con le caratteristiche nutrizionali della pizza non sono mica tanto d'accordo.

Ricettario

Spostata ricetta su Wikibooks. --G.Gonnell (Scrivimi) 10:18, Lug 25, 2005 (CEST)

Le proteine contenute nel pomodoro mi sembrano trascurabili dal punto di vista alimentare, lo stesso dicasi per la foglia di basilico, se non per quanto riguarda eventuali azioni enzimatica che sarebbero però termolabili. Potrebbero esserci invece delle vitamine, come per esempio, nei pomodori, la vitamina C. Altrimenti complimenti vivissimi per lo splendido articolo, ciao, Francesco

Origine della pizza

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Sposto qui un paragrafo che richiede il supporto di fonti per essere inserito nella voce:

Sebbene la pizza derivi da pietanze analoghe diffuse sin dall'antichità come la focaccia, una delle prime pizze moderne in assoluto fu preparata a Genova: La 'Pissa d'Andrea' apparve nel 1490 circa in onore del grande condottiero Genovese Andrea D'Oria, ed ecco spiegato il nome che è strettamente legato a quello dell'importante ammiraglio che ne era particolarmente ghiotto. Questa focaccia detta 'pissa' (ovvero 'pezza' in Genovese), era differente da quella odierna napoletana perché cotta nel tegame; tuttora è diffusissima in tutto il Ponente ligure anche oltre gli attuali confini nazionali. La ritroviamo infatti nel sud della Francia antica ultima propaggine della Repubblica di Genova, con il nome di 'Pissalandière' o 'Pizzalandeira', leggermente più bassa e croccante. La ricetta originale si è nei secoli arricchita di nuovi ingredienti a cominciare dal pomodoro (dopo la scoperta dell'America) che si aggiungeva alle olive rivierasche, cipolle, ad un formaggio molle ligure quasi liquefatto anche noto come 'squaquarone', in uso anche nella ricetta della Focaccia al formaggio Genovese ed alle acciughe, uno dei pesci tipici della tradizione Ligure. Una antica variante era la 'Sardenaira', cioè pizza con sardine, altra versione dello stesso piatto Genovese, dove le acciughe sono sostituite appunto dalle sardine. Non sempre oggigiorno le regole sono rispettate e le due varianti tendono spesso ad omogeneizzarsi ottenendo un unico piatto dai nomi diversi piu' o meno derivanti e storpiati dalla dizione originaria: 'pisciadela', 'piscirà', 'sardenaira', 'machetaera', 'machetusa', 'pasta cu a pumata'. La preparazione della Pizza primigenia era: Focaccia di farina alla Genovese, acqua, sale, olio e lievito, ricoperta di un battuto di cipolla, salsa di pomodoro e di acciughe (Macchettu).

Gvf 21:50, 20 nov 2006 (CET)Rispondi

Non è possibile che la Regione abbia richiesto la DOP, caso mai il marchio STG (specialità tradizionale garantita), dal momento che la DOP non è per le preparazioni gastronomiche.

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Attenzione, se non si ha tempo o voglia di verificare e controllare i documenti e le fonti, prima di spostare tutto il lavoro inserito, e' sufficiente inserire i termini in un qualunque motore di ricerca e vedere, anche internazionalmente oltre che in italia, cos'e' la pizza dell'andrea. La pizza e' un dato di fatto, esiste a tuttoggi, e' documentata, e' nota la ricetta, e' una pizza moderna rotonda e sottile con ingredienti tutti liguri, e' nota l'origine e la data di creazione che si attesta nel 1490 per cui centinaia di anni prima della pizza napoletana. Per solidificare la questione , riporto il fatto oggettivo che dal 1998 la regione liguria ha richiesto il DOP sulla pizza.

-kronos

Ho spostato le informazioni storiche sull'origine genovese della pizza alla voce pizza genovese. Lasciarle qui era in contrasto con l'incipit della voce specialità gastronomica tipica della tradizionale cucina napoletana, con la categoria Categoria:Cucina napoletana e col portale di Napoli. Se avessi sbagliato, rimettete pure, ma rendendo congruente la voce. Gac 16:17, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

Le più diffuse

Ultimo commento: 18 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

C'è un anonimo contributore che insiste ad inserire la pizza Würstel e patatine tra quelle indicate come più diffuse. Premesso che già il paragrafo non ha molto senso e secondo me è POV, rimane il fatto che la pizza con le patatine, pur se esistente, non rientra tra quelle che maggiormente diffuse. Gac 15:59, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

Concordo con Gac: il paragrafo (credo Gac si riferisca a quello intitolato "Varietà di pizze"), in mancanza di fonti che attestino i dati di consumo, si presta ad essere POV. Ad esempio è mia opinione, come Gac, che la pizza würstel e patatine non sia tra le più diffuse (più diffuse dove? in Italia o nel mondo? Forse se ci mettimao dentro gli USA rivedrei la considerazione...). Rebus sic stantibus (ovvero finché non abbiamo una fonte) si potrebbe eliminare (oscurandolo, eventualmente) il paragrafo. -- Pap3rinik ^Quack! 19:40, 24 giu 2007 (CEST)Rispondi

In effetti anche secondo me quel paragrafo è un problema: ha la tendenza a diventare il menù di una pizzeria :-). A mio avviso, se vogliamo mantenerlo, si potrebbe farlo diventare un elenco delle pizze che hanno avuto per prime una certa diffusione in Italia, diciamo fin dagli anni sessanta/settanta, dopo hanno iniziato a metterci sopra ogni tipo di sostanza edibile o no.Gvf 17:15, 25 giu 2007 (CEST)Rispondi

Va bene un elenco anche del tipo che dici. Il problema è trovare i dati (attuali o storici che siano) e, da una rapida ricerca in linea, al momento non sono riuscito a trovare nulla. -- Pap3rinik ^Quack! 17:37, 25 giu 2007 (CEST)Rispondi

Confermo che dal mio punto di vista questo paragrafo E' il menu di una pizzeria :) --Shanpuzzo ^{(You talkin' to me?)} 23:46, 28 ago 2007 (CEST)Rispondi

consumo di pizza

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non ho trovato in giro nessuna fonte che confermi che "la città con il più alto consumo di pizza nel mondo è la città di San Paolo", tra l'altro la pagina di San Paolo contraddice questa affermazione, dicendo che è la seconda dopo New York... --Shanpuzzo ^{(You talkin' to me?)} 23:51, 28 ago 2007 (CEST)Rispondi

Napoli

Ultimo commento: 17 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Non si tratta di una voce dedicata ad una specialità esclusivamente napoletana, tanto da avere unicamente il template del portale di Napoli. La voce è dedicata alla pizza in generale, non esclusivamente a quella napoletana. --Ediedi 13:50, 5 set 2007 (CEST)Rispondi

La pizza, mio caro, è solo quella napoletana. Tutte le altre non possono andare tanto oltre dall'essere delle volgari imitazioni. --84.222.162.69 00:18, 23 ott 2007 (CEST)Rispondi

+1 per Ediedi. Numerose sono le preparazioni classificabili come pizza che nulla hanno a che fare con Napoli. La città mi è simpatica e indubbiamente merita ampio spazio ma non può egemonizzare la voce--Nnaluci 17:58, 25 ott 2007 (CEST)Rispondi

Attenzione all'Associazione verace pizza napoletana

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La voce Pizza non può essere egemonizzata dalla pizza napoletana e bisognerebbe anche controllare che l'Associazione Verace Pizza Napoletana non venga citata a soli scopi promozionali!--Nnaluci 11:03, 14 nov 2007 (CET)Rispondi

Hai ragione, credo che il link sia promozionale, andrebbe tolto. --Ediedi 18:34, 11 gen 2008 (CET)Rispondi

In realtà l'associazione è diffusissima tra pizzerie napoletane, e sta dando un grosso contributo alla definizione del disciplinare e all'ottenimento del marchio STG. Non credo che vada considerata una piccola associazione. --Guarracino (msg) 15:58, 14 mag 2008 (CEST)Rispondi

Nessuno ha detto che sia una piccola associazione, ma solo che è promozionale ed indubbiamente, per autodefinizione, lo è. Inoltre qui parliamo di "pizza", non di "pizza napoletana". --Ediedi (msg) 08:57, 15 mag 2008 (CEST)Rispondi

Fatemi capire: parlare dell'associazione Verace pizza napoletana, che è l'associazione che ha di fatto promosso il marchio STG, sarebbe pubblicità. E allora è pubblicità anche parlare di Confesercenti, Ascom-Confcommercio, Confindustria, LegaCoop, ConfCooperative, Compagnia delle opere...? --84.223.208.103 (msg) 18:00, 25 giu 2008 (CEST)Rispondi

Aggiungerei che la vera pizza è quella napoletana... Tutte le altre sono volgari imitazioni. --84.223.208.214 (msg) 23:57, 23 ago 2008 (CEST)Rispondi

Non è vero che la vera pizza è quella napoletana, tanto che da roma in su non la vuole nessuno perchè non digeribile e gommosa. L'associazione in questione esiste da alcuni anni ma non è la più importante e nella stessa napoli ce ne sono di altre e ugualmente impegnate a promuovere il prodotto partenopeo. Lo stesso disciplinare redatto dall'associzione è contradditorio e contestato da varie associazioni , che,oltretutto, vedono nel marchio stg un veicolo per promuovere alcune ditte e prodotti campani. La stessa margherita regina è una associazione importante ma viene sistematicamente cancellata da wiki ogni qual volta viene segnalata.idem dicasi per l'associazione Pizzaiuoli napoletani, sistematicamente cancellati da wiki. La stessa cosa capita nella sez. pizzaiolo acrobatico. In quella sez. viene segnalato un sito esterno( che è la pura pubblicità di un pizzaiolo che ha messo su il sito in questione e lo pubblicizza tranquillamente qui) e viene cancellato il riferimento (un video su youtube)ad una manifestazione con pizza acrobatica. Mi sembra che usiate 2 pesi e 2 misure

E se la trasformassimo in una disambigua ?

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Visto che spesso ci sono edit-war relativamente all'origine e alle varietà di pizza non sarebbe opportuno trasformare la voce pizza in una disambigua e farla puntare ad una serie di voci specializzate nei vari tipi di pizza di cui una sia la pizza napoletana ? Gvf 16:08, 14 nov 2007 (CET)Rispondi

Molto d'accordo ;) --Pap3rinik 16:25, 14 nov 2007 (CET)Rispondi

Io avevo pensato intanto di inserire almeno le sezioni "Pizza genovese" e "Pizza romana", ma approvo anche la disambigua... quando volete--Nnaluci 13:15, 15 nov 2007 (CET)Rispondi

Correlate inesistenti

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Le voci "correlate" per definizione non possono essere inesistenti, altrimenti non sarebbero correlate :-) Il wl rosso vale come richiesta, ma non nella voce e non nell'elenco delle correlate. Giusto per essere chiari :-) Quindi andrebbero tolti. Se qualcuno ha richieste da fare, esiste il progetto:Pane, Pizza e Pasta, altrimenti perché l'abbiamo creato? --Ediedi 18:30, 11 gen 2008 (CET)Rispondi

condimenti

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Per i condimenti vale tutto e il contrario di tutto: bisognerebbe rifare completamente la sezione. Guardate per esempio questi link esterni: [1] [2]. Inoltre Luigi Carnacina dice che la classica napoletana è marinara o marinara con alici fresche e, come i romani, chiama quella con pom, mozz e acciughe dissalate "alla napoletana (commerciale)" ^[1].
Un mio collega palermitano dice che alici e capperi con o senza mozz, è "alla siciliana" mentre la napoletana è senza capperi.
Il Touring Club Italiano concorda con il disciplinare STG dicendo solo più recente l'aggiunta di alici^[2].

Io comincio a dubitare del disciplinare, peraltro scritto piuttosto maluccio, perché mi pare scontato che l'introduzione della mozzarella sia più recente dell'introduzione delle alici.

1. ^ Il Carnacina, Garzanti 1974, voci n.554, 555, 556
2. ^ Pane e pizza, Touring Club Italiano 2004, ISBN 88-365-3052-4

La situazione mi pare piuttosto ingarbugliata. Per me e in tutte le pizzerie che ho frequentato in giro per l'Italia, la "napoletana" era quella con pomodoro, mozzarella, acciughe, origano, con o senza capperi e a volte senza mozzarella. se l'introduzione della mozzarella sia precedente o successiva a quella delle acciughe non mi pare essenziale, ma dato che la "napoletana" sembrerebbe essere una margherita con l'aggiunta delle acciughe e altri odori, parrebbe che la mozzarella venga prima e non dopo le acciughe, perché dai per scontato il contrario? L'ordine cronologico sembrerebbe essere: "marinara"+mozzarella="margherita"+acciughe="napoletana". Il disciplinare, anche se scritto maluccio è comunque il punto di riferimento ufficiale, e dubitare di esso mi pare un azzardo. A questo punto però "marinara" e "margherita" non sarebbero varianti della "napoletana", ma altri condimenti differcenti da quello chiamato "napoletana". Boh? In ogni modo credo che il paragrafo "Ricette" della voce Pizza napoletana" vada modificato, anche perché essendo una PAT conn tanto di tabella, ci deve essere la ricetta della scheda relativa. --Ediedi 16:27, 14 gen 2008 (CET)Rispondi

Tanto per chiarezza:

• pizza napoletana è un tipo di impasto morbido ed elastico steso in forma di disco sottile ma con bordo alto, condito in tanti modi, poco cotto, morbido (vedi scheda [3])

• il condimento detto Napoli o Napoletana è dibattuto e riguarda tutti i tipi di pizza, tonda (napoletana, romana, americana...), in teglia (genovese), alla pala. Sembrerebbe certa la presenza di pom e alici, variabile la presenza di mozz e capperi ma la scheda pat della pizza napoletana Napoletana si dice no mozz, si capperi (vedi scheda [4]).--Nnaluci 00:10, 15 gen 2008 (CET)Rispondi

Scusa, ma la scheda da te segnalata non è perfettamente aderente alla scheda PAT ufficiale della regione Campania, dove la mozzarella è presente. Credo che in clima di totale confusione, dovremmo prendere la scheda ufficiale come riferimento. Ediedi 08:45, 15 gen 2008 (CET)Rispondi

Giusto per la precisione, questo e questo sono l'uno la copia dell'altro. --Retaggio (msg) 09:33, 15 gen 2008 (CET)Rispondi

Sì, ma il link riportato da Nnaluci era un altro in cui non compare la mozzarella e si riferisce ad una "pizza alla napoletana" che però non compare nell'elenco dei PAT della regione Campania. --Ediedi 10:33, 15 gen 2008 (CET)Rispondi

inizialmente avevo inserito la scheda sbagliata vista da Ediedi, inserita scheda giusta il 14 gen ore 17.04.--Nnaluci 12:11, 15 gen 2008 (CET)Rispondi

Menù

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Evitiamo di trasformare wikipedia nel menù di una pizzeria. A mio avviso i condimenti descritti sono già troppi e siccome nella realtà sono infiniti, evitiamo di aggiungerne. --Ediedi (msg) 07:10, 29 apr 2008 (CEST)Rispondi

Pubblicità

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Evitiamo di inserire riferimenti e collegamenti pubblicitari o promozionali a pizzerie o associazioni di pizzerie. --Ediedi (msg) 09:18, 1 mag 2008 (CEST)Rispondi

Link a droga???

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ragazzi, ho notato la presenza del link a droga nella voce pizza. Provvedo ad eliminarlo --Moonson112 scrivimi 10:35, 3 nov 2008 (CET)Rispondi

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fenomeno prettamente italiano??

Ultimo commento: 16 anni fa20 commenti4 partecipanti alla discussione

Trovo la voce molto faziosa e vi sono diverse imprecisioni. Intanto non vedo perchè il nome Pizza debba derivare da pinsere e non da pezzelle, infatti è con questo termine che si indicava lo strappo di un "pizzo" di pasta per meglio lavorae il composto a formarne piccole "pezzelle", come facilmente verificabile leggendo il Cavalcanti, oltretutto l'origine dei due termini è la stessa quindi considero faziosa l'affermazione che assegna una priorità al termine genovese, sarebbe più corretto indicare l'origine del nome nella comune origine di "pezzo" di impasto steso a formarne delle straccetti(pezzelle). Inoltre è vero che l'uso di stendere un pezzo di pasta e condirlo con vari ingredienti è comune a molte popolazioni e non solo italiane, ma la pizza non è una focaccia, la pizza è un disco di pasta sottile, condito con olio, pomodoro(che di fatto colloca l'invenzione a cavallo tra 1700/800), più ingredienti a piacere cotta poi in forno a legna senza ausilio di teglie.

Altra osservazione, la pizza non è nata nelle osterie ma è stata per lungo tempo un cibo di strada, ma questo lo sà chiunque sia nato a napoli prima della guerra e non si mangiava al tavolo ma la si mangiava per strada, quindi l'affremazione secondo cui nel nel settecento le trattorie divennero pizzerie è falsa, e le fonti che lo dimostrano sono molte, la pizzeria è sempre stata solo pizzeria, un "basso" affacciato sulla via in cui vi era un forno e basta, mentre il banco con esposte le pizze da asporto era esterno al locale. Infine ma solo per cominciare, le pizzerie in italia fino agli anni 60 erano rarissime, figurarsi prima, ancora nei primi anni 70 in molte città del nord italia non ne esistevano, è solo con l'emigrazione dal sud italia cominciata sul finire degli anni 50 che si sono affermate anche nel nord del paese.--shellenberg (msg) 15:31, 24 nov 2008 (CET)Rispondi

per la pizza tonda sottile esiste l'apposita voce Pizza napoletana. Strano che uno che parla di "molte popolazioni non solo italiane" non se ne sia accorto...--Nnaluci (msg) 16:19, 29 nov 2008 (CET)Rispondi

A me invece sembra strano che la voce sulla pizza che riporta la versione americana di wiki sia formalmente più corretta di quella italiana, capisco che il campanilismo possa accendere gli animi, ma una focaccia non è una pizza,richiamare un diritto di primogenitura su basi storicamente false è fazioso. Si cade poi nel ridicolo con l'affermazione che il termine deriverebbe da pinsere. Non vedo per quale ragione quel termine dovrebbe essere l'origine etimologica del nome, in sostanza perche pisere si e pezzella o pizz (pezzettino) no. Il termine PIZZA nasce a napoli alla fine del '700 questo è un fatto storico facilmente verificabile, che poi termini simili ma non uguali, siano usati anche in altri luoghi non cambia la sostanza delle cose. Consentimi una ulteriore nota polemica, l'insipenza dei politici meridionali ha già portato allo scippo da parte delle industrie del termine mozzarella ora si cerca di attuare una simile operazione con la pizza, credo che sia giunto il momento di dire basta.--shellenberg (msg) 13:41, 30 nov 2008 (CET)Rispondi

Io mi baserei sulle fonti: l'etimologia della parola pizza è scritta qui, se hai altre fonti - come per il resto delle tue considerazioni - ti pregherei di fornirle. Una nota: io ricordavo di aver sentito che la parola pizza era di origine araba (pizah o qualche cosa del genere: ricordo male o era una frottola?)--Uomo in ammollo 14:49, 30 nov 2008 (CET)Rispondi

L'etimologia purtroppo non è una scienza esatta, molta della ricerca in questo ambito si basa su ipotesi più o meno attendibili, quindi venendo a noi osservo che il termine compare nella sua forma attuale di Pizza solo tra sei/settecento(Lo cunto delli Cunti, di G.B.Basile,Le due Pizzelle). A napoli questa pietanza si chiama "Pizz" e non Pizza, termine che viene anche usato per indicare in maniera generica "un pezzetto/un agolo/uno spigolo" di qualsiasi natura, quindi l'etimologia è da ricercarsi probabilmente nall'abitudine di staccare un "pizzo" dall'impasto principale per ricavarne piccole porzioni da lavorare comodamente, come dice il Cavalcanti "pigliarraje la pasta de lo ppane... ne farraje tanta pezzelle tonne tonne", va sottolineato che il termine è diffuso in tutto il sud italia. Se ne deduce che se una pietanza compare in un determinato territorio l'origine etimologica sia da ricercare nella lingua di quegli stessi luoghi, infatti se pure e vero che un termine simile compare a genova nel 1490 per indicare una focaccia, è anche vero che a napoli nell'anno mille un pezzo di pasta schiacciato si definiva Picea, quindi perchè privilegiare una definizione e non l'altra?--shellenberg (msg) 15:50, 1 dic 2008 (CET)Rispondi

Non siamo qui per dare nostre interpretazioni, wikipedia non è fonte primaria. --Ediedi (msg) 09:24, 2 dic 2008 (CET)Rispondi

Concordo sul fatto che non siamo qui per per pontificare, ma trattandosi di argomento controverso anche a livello istituzionale non vedo nulla di male nell'esposizione di ogni ragionevole ipotesi, inoltre le fonti che io ho citato sono assolutamente autorevoli, certamente più delle fantasiose ipotesi esposte nella voce che attribuisce l'origine della pizza a Genova questo ad esempio dice L'enciclopedia Britannica "dish of Neapolitan origin consisting of a flattened disk of bread dough topped with olive oil, tomatoes, and mozzarella cheese". In sostanza se è ragionevole richiamare la grande ed antica diffusione delle focacce in tutto il bacino del mediterraneo, di cui la pizza è indubbiamente una variante, allora diventa capzioso individuarne una in particolare, nello specifico la focaccia genovese, per attribuirle una priorità che di fatto non esiste.--shellenberg (msg) 17:06, 2 dic 2008 (CET)Rispondi

Scusa sai, potresti esplicitare semplicemente le modifiche che indenderesti fare e poi le valutioamo tutti insieme?--Uomo in ammollo 19:14, 2 dic 2008 (CET)Rispondi

Intanto consiglierei di creare una nuova sezione "Etimologia", in cui si dia conto delle principali tesi sull'origine del termine pizza, questo anche per evitare l'icipit che sembra più un'affermazione certa che una tesi, poi si potrebbe ampliare la sezione dedicata all'origine, inserendo le fonti che ho citato nella discussione (G.B.Basile, Cavalcanti),poi correggerei la parte in cui si afferma che le trattorie siano state trasformate in pizzerie nel' 700, questa affermazione è storicamente inesatta se ancora nei primi decenni del 1800 vi sono testimonianze importanti (A. Dumas - Francesco de Bourcard - 1866) che spiegano come la pizza venisse servita per strada, questo almeno fino al 1830 anno in cui venne introdotta la prima pizzeria che servisse al tavolo.Se lo ritenete opportuno penso io alle eventuali modifiche.--shellenberg (msg) 01:12, 3 dic 2008 (CET)Rispondi

Proponi qui le modifiche purché non si tratti di opinioni, considerazioni, deduzioni o interpretazioni personali, poi valuteremo tutti insieme. --Ediedi (msg) 10:09, 3 dic 2008 (CET)Rispondi

@Biopresto. Esatto, la parola è dall'ebraico פִּתָּה o פיתה, dall'arabo كماج e dal greco πίτα, da cui anche pita. --Ediedi (msg) 10:14, 3 dic 2008 (CET)Rispondi

Ho espresso le modifiche che ritengo opportune nella risposta precedente, quindi prima di avventurarmi nella stesura di un testo, vorrei capire se quelle fonti sono considerate attendibili, le fonti non sono opinioni, quindi un'eventuale critica potrebbe essere rivolta alla mia sintassi o grammatica ma non alla parzialità dei testi. Un'ultima cosa dove postare il testo rivisitato? Qui sulle discussioni? E come regolarsi sulla modifica parziale di paragrafi? Siete daccordo sull'introduzione di una nova sezione dedicata all'etimologia del termine?

Biopresto: quali sono i dati oggettivamente incontestabili che assegnano maggior rilevanza alle tue fonti riguardo all'origine del nome? Si tratta di opinioni più o meno autorevoli, l'etimologia come ho detto non è una scienza esatta, infatti tu ne citi una diversa da quella riportata nella voce attualmente presente su wiki, io ne riporto un'altra, e molte altre ne sono state formulate.Inoltre non è un'opinione personale è un fatto che il termine pizza con questa grafia compare a napoli per la prima volte nei testi da me citati, mie sono le deduzioni riguardo al "pezzetto" (noti l'assonanza) di impasto, e basta.

Senza entrare nel merito di diverse etimologie apparentemente in contrasto (ma che in realtà non lo sono), se esistono fonti autorevoli (e possibilmente moderne) che riportano etimologie differenti, vanno inserite tutte riportando le relative fonti in maniera precisa. Si tratta, eventualmente, di aggiungere qualche riga al testo attuale (etimologia germanica con "pizzo"), non di riscrivere o cancellare informazioni già presenti. Non dobbiamo scrivere un trattato sull'etimologia di "pizza". Quindi ok per creare il paragrafo "etimologia", ma con le dovute proporzioni, che non diventi più lungo degli altri paragrafi :-) Cavalcanti non è certo una fonte, ma un testo da cui, eventualmente, si può desumere qualcosa, ma qui non è questo il nostro compito. Atteniamoci poi a studi etimologici autorevoli e moderni, quindi affudabili (tra i più autorevoli studi sull'etimologia ci sono senz'altro quelli di Cortelazzo e Zolli). --Ediedi (msg) 16:14, 3 dic 2008 (CET)Rispondi

Scusa non è una domanda retorica ma perchè il cavalcanti non sarebbe una fonte? Pizza Piadina pita potranno avere anche un nome dalle origini comuni, mi sembra possibile, ma il fatto che si voglia attribuire tanta importanza ad ipotesi plausibili ma tuttalto che incontestabili mi induce a pensare che non si sia obbiettivi,si vuol in qualche modo far passare il messaggio che le origini del piatto siano altre, infatti la voce inizia proprio con il richiamo alle supposte origini del nome, tutt'altro atteggiamento scorgo se vado a leggere la voce che riguarda la piadina o molti altre pietanze tipiche. Basta osservare l'affermazione che le pizzerie si diffusero in italia all'inizio del '900, ma quando mai? basta prendere l'elenco degli anni 50 per vedere che anche a milano le pizzerie erano rarissime. Non è per amore di polemica ma tu sai che l'unico provolone Dop italiano si produce in valpadana? ti sembra possibile? Come se a napoli producessero il vero pesto, Credo che sia ora di finirla:-) ma non mi riferisco a te.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da shellenberg (discussioni · contributi).

Guido Cavalcanti (1255-1300) Ippolito Cavalcanti (1787-1859), come gli altri che hai citato, è una testimonianza (tra le tante) che può essere oggetto di studio (tra i tanti), non una fonte sull'etimo della parola (che deve provenire da studiosi della materia). Mi pare che l'equivoco sia sul significato, qui, di "fonte". Per il resto delle tue supposizioni non c'è da commentare, qui non siamo per commentate o esprimere opinioni, ma per riportare informazioni provenienti da fonti autorevoli e competenti :-) Ti ricordo infine, come ha già fatto qualcunaltro che di pizza se ne intende :-) che questa voce è dedicata alla "pizza" e non alla "pizza napoletana", per la quale ne esiste un'altra. --Ediedi (msg) 08:33, 4 dic 2008 (CET)Rispondi

Non è Guido Cavalcanti a cui faccio riferimento, ma ad Ippolito Cavalcanti.La cucina così come la intendiamo oggi e contrariamente all'opinione comune, pur avendo radici antiche in realtà si è sviluppata nella sua attuale forma solo tra il XVIII ed il XIX secolo ed il Cavalcanti inseme a V. Corrado ne è il principale testimone. Hai certamente radione riguardo alle opinioni infatti le uso solo per dimostrare come sia faziosa la voce attuale della Pizza. La pretesa di far distinzione tra Pizza napoletana e altre ipotetiche pizze è chiaro segno di opinione non imparziale, la pizza che piaccia o meno è solo napoletana, lo documentano fonti amplissime, il fatto che questa "opinione" non sia istituzionalizzata è solo un fatto di politiche industriali, che però non può essere applicata alla stesura di una voce enciclopedica. Valga come esempio la definizione del termine Mozzarella, la cui origine e produzione si colloca tra basso lazio e campania, la richiesta di dop è stata respinta per non danneggiare l'industria del settore(galbani, locatelli ecc...), si è scelto il compromesso attribuendo la dop come mozzarella campana, oggi in lombardia si allevano bufali e non dubito che tra qualche anno la mozzarella verrà annoverata tra le specialità tipiche lombarde:-( già se ne mormora. Ps.Io mi chiamo Gennaro e sono nato a Napoli, nessuno può intendersene di pizza più di me:-)

Con questa logica bisognerebbe spingersi a dire che la pizza è sudamericana perché il pomodoro viene dall'America?--Uomo in ammollo 15:41, 4 dic 2008 (CET)Rispondi

Secondo quale logica? Il pomodoro è un'ingrediente fonfamentale della pizza,ma non è la pizza, le popolazioni precolombiane probabilmente non ne facevano un'uso alimentare, o almeno non esistono documenti di nessun tipo che lo attestino, Tutte le attuali varietà di pomodoro sono state selezionate a partire da 2 sole tipologie di pianta che probabilmente presentavano originariamente caratteristiche diverse. Per tutto il '500 e '600 il pomodoro fu quasi ignorata, la prima descrizione del pomodoro per uso alimentare si ebbe proprio a napoli ad opera di A. Latini sul finire del XVII sec. la prima coltivazione su scala della solanacea è documentata dal Corrado sempre a Napoli veso la metà del XVIII sec. Questi sono fatti non ipotesi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da shellenberg (discussioni · contributi).

Ripeto, sono tutte elucubrazioni che qui non ci devono interessare, queste ultime anche OT. Qui non c'è spazio né per OT, né per per faziosità o campanilismi. --Ediedi (msg) 16:43, 4 dic 2008 (CET)Rispondi

Per quel che mi riguarda la voce è nella sua forma attuale faziosa e tendenziosa,e credo di averlo dimostrato, se a voi va bene così me ne farò una ragione, non intendo intervenire ne creare disagio inutile.--shellenberg (msg) 17:00, 4 dic 2008 (CET)Rispondi

Capisco che per Gennaro, nato a Napoli, è difficile immaginare una pizza che non sia la pizza napoletana, la famosissima ed eccellente pizza napoletana. Non deve però sentirsi scippato se anche altre regioni hanno sviluppato una propria tradizione sulle pizze perché esse, come il pane e pure la pasta, sono un cibo comune nel mondo, originario di tanti posti e di nessuno... Il merito che va riconosciuto alla città di Napoli è quello di aver saputo trovare e lanciare un'otttima formula di pizza, squisita e commerciale. Questo però non significa che dobbiamo togliere dalla voce Genova e la sua focaccia perché sarebbe come parlare di treni senza ricordare le locomotive a vapore e poi ci sono anche condimenti tipici della pizza genovese come pomodoro, alici e olive... Nella gastronomia tutti pensano di avere cibi speciali, originali e particolari invece, gira gira, le cose son sempre quelle e quando funzionano bene in un posto si spostano anche in altro. Vedi per es. Struffoli, Cartellate,Purceddhruzzi, Cicerata, Cicerchiata,Pignolata al miele, Pignolata glassata e Sannacchiudere. Qual'è il primo ed originale? Infine "temo" che anche le novità andranno accettate come gli americani accettano ad es. la patata campana e la patata della Sila.--Nnaluci (msg) 03:26, 5 dic 2008 (CET)Rispondi

Esatto, infatti proprio per questo esiste la voce generica pizza ed una più specifica per la pizza napoletana (che di certo non è l'unica al mondo anche se sicuramente la migliore :-)). Questa voce non può certo essere accusata di faziosità, tutt'altro direi. Per inciso, esiste non solo la focaccia genovese, ma anche la pizza genovese (che non è la stessa cosa). --Ediedi (msg) 08:17, 5 dic 2008 (CET)Rispondi

E no cari signori non sono quì per essere bonariamente compatito o preso in giro, quì si tratta di ristabilire una verità storica, un conto è affermare che la tradizione della pizza ha numerosi ed antichi antenati, cosa che ribadisco assolutamente condivisibile, altro è affermare che uno qualsiasi di questi sarebbe la pizza cosa che considero assolutamente fazioso. Esistono poi alcuni dati incontestabili per quello che riguarda alcune specialità gastronomiche tipiche, la scoperta delle americhe ha costituito un punto di rottura in questo senso, alcuni prodotti semplicemente non esistevano(in europa) prima del 1500 e non hanno fatto parte della nostra dieta fino al 1700 e sono proprio alcuni di quelli che oggi consideriamo alla base della nostra attuale cucina. Per cui se è vero che il frumento ha costituito il trait d'union tra tutte le cucine europee e la sua elaborazione indubbiamente non è se non marginalmente riconducibile a questo o a quel territorio, anche in virtù di una secolare storia comune e a ricchi scambi culturali. E' però altrettanto vero che la scoperta dell'america ha consentito una maggiore e più accentuata caratterizzazione delle cucine territoriali, questo anche in virtù di una diversa vocazione climatica dei nuovi prodotti. Ad ogni modo ribadisco tutto quello che ho scritto non costituisce un'opinione ma sono fatti verificabili da chiunque ne abbia la volontà, sfido chiunque a documentare la presenza di una pizzeria a nord di Roma, nella prima metà del XIX sec. ho detto di una PIZZERIA, non della presenza di una pietanza con un nome vagamente simile, non dovrebbe essere difficile, io per quel che mi riguarda posso potarvene quante volete TUTTE riconducibili solo a napoli o a napoletani. Non è un caso se gli americani millantano l'invenzione della pizza, infatti la presenza di pizzerie in molte loro città è documentabile ben prima che a genova a milano o a torino, sarà un caso? Ad ogni modo visto che wiki è pubblica, che la versione inglese è più equilibrata, e visto anche il vostro atteggiamento irriguardoso verso me e verso la verità storicamente documentata, se tra qualche tempo non verrà corretta la voce in una forma più obbiettiva, mi farò carico personalmente di intervenire.

Una ultima osservazione questa a quanto sembra famosissima "pissa d'andrea" non si citano fonti tutti i siti che ne riportano la notizia sono evidenti copie di altri siti e nessuno cita fonti. Inoltre alcuni addiritturano affermano che fosse previsto l'uso del pomodoro su questa pissa, questo se documentato, cosa di cui dubiito fortemente, sarebbe la prima testimonianza in tal senso, mi convinco sempre di più che sia in corso un falso storico clamoroso, ad esempio la voce di wiki sulla "pissa" dice testualmente che dopo la scoperta dell'america la ricetta prevedeva l'uso anche del pomodoro. Balle il pomodoro è documentato non fu usato in questo senso che a partire dal settecento e lo ribadisco TUTTI i documenti in nostro possesso testimoniano che questo avvenne inizialmente nel sud italia più precisamente nella valle del sarno.--shellenberg (msg) 14:41, 5 dic 2008 (CET)Rispondi

Io non sono genovese. Io adoro la pizza napoletana. Non capisco perché dovrei essere accusata di faziosità. Le wiki straniere parlano di Napoli più che la wiki italiana perché Napoli è, come HO DETTO, la città che ha avuto il merito di far conoscere la pizza nel mondo. Prego leggere attentamente la sezione Pizza tonda. Tenendo presente che nella voce pizza vanno però considerati tutti i tipi di pizza perché SONO pizza anche formule meno famose di quella napoletana, saranno benvenute tutte le modifiche ben documentate perché è vero che c'è bisogno di inserire delle fonti. Notizie specifiche sulla pizza napoletana andranno invece inserite nell'apposita voce.--Nnaluci (msg) 19:28, 5 dic 2008 (CET)Rispondi

Panettone

Ultimo commento: 16 anni fa55 commenti6 partecipanti alla discussione

Come già più volte detto qui ed in altre discussioni e voci e come risulta dai dizionari d'italiano, il panettone fa parte della categoria delle pizze "voluminose", quindi per favore evitiamo di eliminare parti della voce senza sapere di ciò di cui si è già parlato. --Ediedi (msg) 11:38, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Il panettone non un "qualsiasi dolce". --Ediedi (msg) 11:52, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

ah no? Ares (msg) 11:57, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Mi citi una fonte che definisca il panettone come un tipo di pizza? Dall'articolo su wikipedia non risulta. Vengono generalmente considerate pizze quando sono piatte e schiacciate come una focaccia (dolce o salata) o una schiacciata. Ci saranno ovviamente alcuni dolci spessi a cui la tradizione o il produttore ha dato nome "pizza" ma non mi risulta che nessun produttore di panettone e pandoro lo faccia. Seguendo la tua logica qualsiasi dolce di pasta lievitata è una pizza, cosa che è assurda. Ares (msg) 11:56, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Esatto, pasta lievitata cotta al forno è "pizza" o "focaccia" (dizionario de Mauro p. es.). Le focacce sono a volte "voluminose" infatti, oltre che, "piatte". --Ediedi (msg) 11:59, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Dunque concludendo il tuo ragionamento una crostata (pasta lievitata cotta al forno abbastanza piatta) è una pizza.<br.> Cita qualche fonte invece di applicare malamente la logica.Ares (msg) 12:23, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Panettone e pandoro non hanno nulla a che fare con la pizza e nessuna fonte lo sostiene. Con lo stesso ragionamento potrebbero essere considerati - e a maggior ragione - un pane dolce. Rimuoviamo per favore questa stupidaggine. Uomo in ammollo 12:26, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

L'ho già rimossa due volte ma pare di dover scatenare una guerra per veder applicata la logica. Ares (msg) 12:28, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

L'ho rimosso anche io. Prego chiunque voglia reinserire di citare qualche fonte autorevole che sostenga tale assurdità. Uomo in ammollo 12:35, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Estremamente scorretto!!! --Ediedi (msg) 14:26, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

E perché mai? Uomo in ammollo 14:33, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

1) Ci sono già state discussioni in proposito 2)un'altra discussione era in corso e te ne sei altamente fregato 3)le fonti c'erano eccome! evidentemente non le hai lette o prese in considerazione ma semplicemente cancellate 4) certi termini e metodi risultano offensivi verso tutti coloro che lavorano e hanno lavorato alla voce e al progetto di cui la voce fa parte. Se non è scorretto tutto questo... Mi dispiace solo che un utente che reputo serio come te sia incorso in un "abbaglio" del genere. --Ediedi (msg) 14:39, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Scusa se ho proceduto troppo "boldamente" e questo ti ha irritato, ma in riferimento ai punti che elenchi commenterei come segue:

1. ho visto solo questa discussione, la prima non l'ho letta
2. non capisco
3. se la fonte è demauroparavia.it http://old.demauroparavia.it/44739 non parla di panettoni e non giustifica le modifiche apportate alla voce
4. non credo di aver preso un abbaglio, non credo di averti offeso anche se ho usato un termine forte com "stupidaggine"

Se mi dimostri che ho sbagliato sarò ben lieto di accettare il fatto che anche dei geni perfetti e belli come me possano sbaglare ;-)) Uomo in ammollo 14:48, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

1. La 1) non è questa, ma le altre discussioni fatte in passato,
2. la 2) è questa che tu hai totalmente ignorato a colpi di spugna
3. la fonte non cita, ovviamente, alcun prodotto, ma la descrizione è chiara. Non sono state apportate modifiche alla voce, le uniche modifiche sono quelle distruttive di Ares e poi le mie per spiegare meglio la questione e le informazioni già presenti, la struttura della voce era quella da tempo e concordata
4. non hai offeso me, ma tutti coloro che alla voce hanno lavorato da molto tempo :-) ed il progetto pizza
5. reintegro l'incipit chiarendo meglio il significato del termine (forse io non sono capace di tanta chiarezza), con le parole consigliatemi da altri (Retaggio) che avevano in passato contribuito alla voce, suggerito e condiviso quel tipo di struttura con la distinzione tra "pizze piatte" e "pizze voluminose".

--Ediedi (msg) 15:21, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Piano a definire distruttive le modifiche altrui. Quello che ti si chiede è evidente: una fonte attendibile che riporti un testo di questo tenore: "il panettone è un tipo di pizza dolce". Ares (msg) 15:25, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Non è accettabile che qualcuno stia lavorando ad un testo e qualcunaltro semplicemente lo cancelli, mentre tralaltro è in corso una discussione. Un'azione di cancellazione è per definizione distruttiva (ancora da dizionario, andrebbe consultato un po' di più :-)) --Ediedi (msg) 15:37, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Anche l'editwar!!! Assurdo. --Ediedi (msg) 15:40, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Io te e l'uomo in ammollo stiamo tutti lavorando a un testo, le tue modifiche non hanno priorità rispetto alle nostre e dunque non puoi definirti uno che sta lavorando a un testo mentre altri lo cancellano. Se il fatto che sia in corso una discussione impedisce di modificare la voce allora non puoi modificarla neanche tu.

Se trovo scritte sciocchezze le cancello e non distruggo un bel niente ma anzi miglioro. Non giocare con le parole. Ares (msg) 15:41, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

TIME OUT! CALMA...

Restiamo nel merito della questione, le discussioni in merito a chi si offende o meno sono inutili. Non credo di avere danneggiato nessuno, anzi penso di avre migliorato di molto la voce. Tornando nel merito della questione non comprendo come si possa sostenere che "per estensione del termine, vengono considerate focacce e quindi pizze, anche le cosiddette "pizze voluminose" salate o dolci e quindi, per quanto non comunemente considerato, anche panettone, pandoro o pizza di Pasqua, possono essere considerati "pizze". Ma da chi? Perché? Chi è che parla di "pizze voluminose" (cosiddette da chi?). E perché non considerarle pani dolci (come fra l'altro molti testi di cucina già fanno)?. Prima di reinserire frasi controverse potresti chiarire qusto punto? Uomo in ammollo 15:42, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Io non "reinserisco frasi controverse" come evidentemente altri fanno con l'editwar (e le cancellazioni fatte in questo modo, lo ribadisco, sono distruttive, per definizione, del lavoro altrui) io difendo il lavoro collettivo, non ci ho lavorato solo io a questa voce e se ti guardi un po' intorno capirai che era tutto corretto (tutti i dizionari lo dicono chiaramente, non guardiamo solo quelli, supersintetizzati, online, ma anche quelli lo lasciano intendere), di certo non sono corrette le cancellazioni (che non sono affatto migliorie, eventualmente si inserisce un cn, non si cancella) e l'editwar. Adesso ci troviamo qui solo in due, quindi è inutile e dannoso proseguire, ma le scorrettezze e le offese fatte (non a me, non me ne frega niente, ma alla collettività) restano registrate e possono essere viste da tutti. Sono meravigliato, perché ti ho sempre considerato, e continuo a considerarti (non sono certo queste sciocchezze che mi fanno cambiare idea su una persona), serio ed obiettivo, e fai anche parte del progetto (anche se languisce c'è :-)), continuo quindi a credere che tu abbia semplicemente preso un abbaglio :-) --Ediedi (msg) 15:54, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Non condivido le tue osservazioni sul mio comportamento, ma pazienza. Rimango in attesa di una risposta nel merito. Uomo in ammollo 16:36, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Per favore fermatevi tutti quanti. Non mi sembra il caso di fare edit war sulle pizze, né tanto meno parlare di assurdità o stupidaggini.
Quanto al merito, tornerei all'incipit che accennava' dell'esistenza di pizze non "schiacciate" così come riportato dal Demauro-Paravia (indicato in ref). Se ci sono altri dizionari che dicono cose diverse, aspettiamo il riferimento relativo e dopo si potrà inserire anche questo. Eventualmente con il supporto di altre fonti si potrà fare, ancora in seguito, un paragrafo dedicato. Infine, quanto alle citazioni necessarie, io almeno una la rimetterei (quella del "prettamente italiano" - vedi discussione precedente non ancora risolta). --Retaggio (msg) 16:32, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Affermare che il panettone è un tipo di pizza è un'assurdità che va contro ogni evidenza. Non mi sembra, del resto, che la fonte citata (De Mauro) dimostri niente: soltanto che nelle regioni settentrionali vengono tradizionalmente chiamati focacce (e non pizze) anche dei dolci contenenti uvetta e canditi. Se andiamo a vedere come i diversi piatti vengono chiamati nelle diverse regioni non se ne esce più. Ci sono luoghi, ad esempio, in cui la foccaccia o la torta di verdura vengono chiamate pizza. Ciò non toglie che esiste un sentire comune ben affermato. E ognuno di noi sa piuttosto bene in modo intuitivo a quali oggetti del mondo si riferiscano parole come "pizza", "focaccia" o "panettone". Se allarghiamo la definizione, tutto, alla fine, può diventare pizza. Ma tutti sappiamo molto bene che cosa si intende normalmente per pizza. Quindi, in quanto enciclopedia, dovremmo attenerci a ciò, salvo poi, se la cosa può essere rilevante, specificare nel testo eventuali eccezioni alla regola generale e al sentire comune. --Daviboz (msg) 16:50, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Infatti al momento si accenna (quattro righe su tutta la voce) a questa "estensione" del significato. Come ho già detto se altre fonti smentiscono questa cosa, la cosa migliore è riportale e inserire il tutto nella voce. --Retaggio (msg) 16:57, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Non c'è bisogno di altre fonti per il semplice fatto che la fonte citata non dimostra nulla: non sostiene neanche lontanamente che qualsiasi dolce di pasta cotto al forno più o meno voluminoso, e tanto meno un panettone, sia una pizza. Ma vi rendete conto? Si vuole motivare il fatto che il panettone è una pizza citando una fonte in cui non si parla né di pizza né di panettone, in quanto quei termini proprio non compaiono! Provvedo a modificare di conseguenza --Daviboz (msg) 17:03, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

@Biopresto. Non mi pare infatti assolutamente il caso di accapigliarsi per una pizza o un panettone, anzi, se un giorno dovessimo incontrarci (e mi farebbe sicuramente piacere) ce ne andremo tutti in pizzeria e ci rideremo sopra facendoci un'abbuffata di ottima pizza napoletana :-). Hai sicuramente ragione sul fatto che la parola "cosiddette" vada cancellata, infatti come avrai notato la parola "voluminose" è sempre tra virgolette proprio per indicare che si tratta di un termine descrittivo per distinguerle dalle "piatte" e non di un nome, quindi sono d'accordo che "cosiddette" vada cancellato. Per il resto le definizioni sono da dizionario e il panettone è conseguente (questo per spiegare la mia posizione e quella di chi aveva lavorato alla voce), ripeto però la necessità, in caso di controversia, di consultare anche dizionari cartacei, dato che quelli online sono supersintetizzati e non riportano tutto. Come correttamente detto da Retaggio se ci sono dizionari che dicono diversamente, basta riportarlo nella voce. --Ediedi (msg) 17:00, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

@Daviboz. Andiamoci piano con i termini e con le affermazioni, sarnno "un'assurdità" e "un'evidenza" per te, non per la lingua italiana. --Ediedi (msg) 17:00, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Appunto, fai bene a parlare di lingua italiana, visto che qui mi sembra che non si sia capaci di leggere e interpretare correttamente le fonti. Come ho scritto sopra, la fonte citata non dimostra nulla. Non dimostra, in particolare, che il panettone sia un tipo di pizza. E questo per il semplice fatto che in quella fonte non si parla affatto né di "pizza" né di "panettone". Quindi, fino a quando non si porti una fonte valida che smentisca il comune sentire, la tua tesi va cassata dall'incipit. --Daviboz (msg) 17:06, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Fate vobis. Io in edit war non ci entro. Decidete voi come leggere (su un rigo di dizionario poi!). Quando avete deciso fatemi un fischio. Saluti. --Retaggio (msg) 17:30, 28 gen 2009 (CET) PS - Non blocco la voce solo perché sono parte in causa.Rispondi

Idem, è la seconda editwar stasera, credo sia ai limiti del vandalismo, quindi visto che non riusciamo ad essere in un consesso civile e respingiamo le offerte di dialogo, fate un fischio pure a me e poi vedrò il da farsi. --Ediedi (msg) 17:38, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Continuo a non avere risposte chiare da Ediedi: dove sarebbe la conseguenza logica tra la definizione del De Mauro ("focaccia di farina di grano o altro cereale, lievitata, dolce o salata") ed il panettone? Uomo in ammollo 17:34, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

A mio avviso non c'è proprio materia per alcuna edit war. Ancora più fuori luogo, poi, parlare di vandalismo. Ho modificato l'incipit, rendendolo più essenziale e cassando l'equazione panettone=pizza. Ciò per due ragioni. In primo luogo, un buon incipit deve essere improntato a criteri di chiarezza ed essenzialità. Informazioni aggiuntive e teorie più o meno arbitrarie lontane dal sentire comune possono trovare eventualmente spazio nel testo. In secondo luogo, il sillogismo che è alla base della tesi contestata è fallace. Non si può dire che a) potendo considerare la pizza una sorta di focaccia e b) potendo considerare focaccia qualsiasi tipo di impasto lievitato cotto al forno allora ne consegue che c) anche panettone e pandoro sono una pizza. La conclusione c) è del tutto arbitraria in quanto le stesse premesse a) e b) non sono affatto certe. E comunque, anche se fossero vere, il sillogismo è soltanto apparente: dal fatto che pizza=focaccia e panettone=focaccia non consegue che panettone=pizza più di quanto dal fatto che maiale=mammifero e uomo=mammifero consegua che uomo=maiale. Quindi spostiamo in luoghi più idonei teorie lontane dal sentire comune e cerchiamo di far sì che leggendo l'incipit si possa capire di che cosa stiamo parlando veramente, ossia di quella pizza che ogni giorno milioni di persone ordinano senza sbagliarsi nelle più diverse pizzere situate ai quattro angoli del globo. --Daviboz (msg) 17:40, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Ottimo esempio di Argumentum ad pizzam Uomo in ammollo 17:43, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Ripeto che non entro in queste piccolezze e in editwar, per il momento, per quanto mi riguarda il discorso è interrotto. --Ediedi (msg) 17:44, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

@Daviboz Ti faccio solo notare che quella di cui parli è la pizza napoletana (anche detta pizza tonda), allora le voci andrebbero unite. --Ediedi (msg) 17:54, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Non credo. Al momento l'incipit è molto chiaro. Da un lato si dice che comunemente si intende per pizza la pizza tonda di tipo napoletano. Dall'altro lato si precisa che può esistere un significato più ampio di pizza, il qualche comprende piatti di tipo diversi appartenenti alle diverse tradizioni culinarie. Mi sembra dunque che vengano rispettate entrambe le esigenze, senza tuttavia sposare in pieno tesi estreme che non hanno un chiaro fondamento. Pizza e pizza napoletana rimangono dunque due entità differenti, fatta salvo la circostanza (non certo secondaria o di scarsa importanza) che nel sentire comune o se vogliamo nell'immaginario collettivo (mondiale) la prima tende ormai ad essere identifica con un piatto più o meno fedele o ispirato alla seconda. --Daviboz (msg) 18:10, 28 gen 2009 (CET)Rispondi

Vengoni chiamati "pizza" certi prodotti da forno alti come il panettone, dolci o salati. Tipiche dell'Umbria la pizza di Pasqua al formaggio (acqua, farina, uova, latte, parmigiano, pecorino, olio, strutto, lievito, sale e pepe) la pizza di Pasqua dolce (acqua,farina, uova, zucchero, latte, olio, strutto, lievito, sale), con canditi e talvolta uova intere con tanto di guscio all'interno.^[1]

1. ^ Pane e pizza, Touring Club Italiano, 2004

--Nnaluci (msg) 09:34, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Finalmente una fonte chiara, mi permetto di riscrivere l'incipit, anzi prima lo propongo qui:

Nell'Italia centrale vengono chiamati "pizza" anche alcuni prodotti da forno alti, salati o dolci come il panettone: ad esempio in Umbria è tipica la pizza di Pasqua al formaggio (torta salata con farina, uova, latte, parmigiano, pecorino, olio, strutto, lievito, sale e pepe) e la pizza di Pasqua dolce (farina, uova, zucchero, latte, olio, strutto, lievito, sale) ^[1]

^ Pane e pizza, Touring Club Italiano, 2004

Si tratta di trovare un accordo su questo e di decidere dove inserirlo (porebbe stare sia qui che nella disambigua, non ho preferenze). Uomo in ammollo 09:50, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Mi pare sensato. La pizza di Pasqua però non è solo Umbra, ma di tutta l'aera centrale. --Ediedi (msg) 09:56, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Prima di riscrivere stranezze vi invito a queste considerazioni

Pizza: sottile focaccia di pasta lievitata condita con olio, mozzarella, pomodoro, alici o altro e cotto in forno [...] est. Specie di focaccia rustica o di schiacciata, cotta in forno, con caratteristiche diverse a seconda del luogo di origine.^[1]

1. ^ Dizionario Zingarelli, Zanichelli editore

Per capire se la famiglia delle pizze include anche i panettoni immaginate di usare le parole in un contesto:

Esempio 1, fra amici

-Dopo il pranzo di Natale abbiamo mangiato la pizza che ha portato Mario?

-Era un panettone o un pandoro?

-Un panettone

Esempio 2, al negozio

-Vorrei una pizza dolce?

-Panettone o pandoro?

Ditemi, siate onesti, se a un amico straniero insegnereste che in italiano può usare il termine pizza come iperonimo di pandoro e panettone. Altro discorso per le pizze di Pasqua che evidentemente per tradizione portano il nome pizza (e che nessuno ha tolto dall'articolo).

Tra l'altro mi sembra evidente che tutte le pizze (più o meno spesse) sono comunque più estese in larghezza che in altezza e hanno dunque la forma schiacciata delle focacce. Perché altrimenti si chiamerebbero pizze se i parlanti non vi ravvisassero una somiglianza con la forma tipica della pizza?Ares (msg) 10:01, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Non dobbiamo scrivere un libro di testo per studenti stranieri. Gli esempi riportati sono entambi validi, non ci trovo niente di strano, sono dialoghi comunissimi nelle città del centro Italia (non a Perugia dove si chiamano "torte"). Non ritengo opportuno fare altri commenti per non alimentare un flame insensato. --Ediedi (msg) 10:06, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

esatto: sono comuni nell'Italia centrale, quindi è un uso locale e non italiano proprio come i nomi dialettali delle verdure o dei pesci. Ares (msg) 10:19, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Chiaro. Bisogna però trovare un punto di incontro. Io conosco bene la pizza Pasqualina perché mia madre la preparava spesso, anche se lei (originaria di Rieti) preparava solo la versione salata al formaggio e la chiamava torta pasqualina, e non vi ho mai trovato molta analogia con il panettone. In pratica cosa proponete? Censurare il termine "panettone"? Mettere queste considerazione nella disambigua? Forza ragazzi, più fatti e meno pugnette... posso procedere secondo quanto prposto o poi mi accusate di interventismo ed editwarismo? Uomo in ammollo 10:08, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Lo sai che non ti ho mai accusato di questo. La tua prima proposta mi pare sensata e l'ho detto, altri l'hanno definita "stranezza". --Ediedi (msg) 10:12, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Visto che è un uso tipico dell'Italia centrale, non proprio dialettale ma diciamo (pluri)regionale, ci penserei prima di inserirlo come significato italiano 'tout court'. Poiché Ediedi è di Foligno probabilmente tende a sovraestendere questo uso di pizza che non mi sembra trovi questi significati fuori dall'Italia centrale.<br.> Esistono alcuni prodotti da forno dolci e salati che prendono il nome "pizza X" ma non qualsiasi prodotto da forno è una pizza se non viene esplicitamente chiamato così. Ares (msg) 10:16, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

A Foligno come a Spoleto, Terni, Viterbo, nelle Marche, ecc, credo anche a Roma, ma non ne sono sicuro, un panettone è una "pizza" e così anche tutti i preparati simili (come da fonte che cita proprio il panettone), non "alcuni prodotti". Lo Zingarelli citato, è l'unico dizionario che limita lo spessore della pizza :-) --Ediedi (msg) 10:21, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

esatto, soloin alcune parti d'Italia. Abbiamo citato solamente due dizionari (non essere fazioso nelle tue argomentazioni): il 100% non fa riferimento a panettone o pandoro. Ares (msg) 10:26, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Visto che c'è un paragrafo "Tipologie per origine geografica" inserirei lì le informazioni sulla pizza di Pasqua e altre relative all'Italia centrale ma non su panettone e pandoro che non portano il sostantivo pizza nel nome e non sono neppure originari dell'Italia centrale. Ares (msg) 10:23, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Ma nell'Italia centrale sono categorizzati come "pizze" e ciò va citato nell'incipit con la fonte che parla chiaramente di "panettone", che c'entra che non sono originari del centro? Non stiamo parlando di questo, ma di cone viene definito un prodotto diffuso in tutto il paese. --Ediedi (msg) 10:26, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Allora lo inserirei nella voce panettone sotto "nomi dialettali del panettone" altrimenti qui ci tocca includere anche crostate e altre torte. Tu stai parlando di "cone viene definitoin una parte del paese un prodotto diffuso in tutto il paese". Ares (msg) 10:31, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Fazioso io?? Consultali pure gli altri! Se consulti sul dizionario la voce "Automobile", non ci troverai scritto che la FIAT 500 è uin'automobile, quindi secondo il tuo ragionamento la FIAT 500 non è un'automobile. Che c'entrano i nomi dialettali? Non è un nome del panettone, il panettone si chiama panettone pure al centro, si tratta di una categoria di prodotti alimentari ben precisa che comprende dalla pizza napoletana al panettone milanese, ovvero "prodotti da forno di pasta lievitata variamente conditi". --Ediedi (msg) 10:34, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

No Ediedi, non è una categoria di prodotti alimentari, è semplicemente l'uso del termine pizza in una data regione. Io penso che possa stare tutto nella disambigua, senza problemi e arzigogoli. Uomo in ammollo 10:41, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Il senso delle nostre (perché direi che anche Biopresto e Daviboz si muovevano in questa direzione) è che pizza non è una categoria ma un prodotto abbastanza specifico seppur con molte varianti. Esistono poi altri prodotti che non vengono indicati solo con pizza ma con qualche altro specificatore (es. pizza di Pasqua) e a cui è dedicata una voce a sé. L'uso di pizza come iperonimo di panettone è regionale come confermano la fonte citata e le tue affermazioni. Ares (msg) 10:43, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

Assolutamete è una categoria come ben chiaro nelle fonti citate, che poi questa categoria sia usata nell'area centrale (non in una regione, e poi dici fazioso a me) è altro discorso, ma in quell'area è una categoria e ciò è ben chiaro. E menomale che parli pure per gli altri! :-D --Ediedi (msg) 10:46, 29 gen 2009 (CET)Rispondi

No: è una categoria secondo la guida del Touring (che però fa riferimento a un uso regionale) ma non è una categoria secondo lo Zingarelli. Siccome it.wiki non è l'enciclopedia italiana ma è un enciclopedia in lingua italiana che riporta i significati secondo la lingua italiana e non secondo le sue applicazioni regionali (spesso le regioni dei dialetti non coincidono con quelle amministrative, scusa l'equivoco) direi di limitare l'uso di pizza per i dolci a quei dolci che si chiamano "pizza XYZ" perché altri usi non sono in sintonia con quelli normalmente accettati fuori dall'Italia centrale.Ares (msg) 10:53, 29 gen 2009 (CET)Rispondi