Discussione:Inceneritore

Solo alcune frasi --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:34, 16 nov 2005 (CET)Rispondi

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Provo una discussione nel sandbox. Maxo 15:12, Lug 13, 2005 (CEST)

Affermazioni erronee

Inceneritori e termovalorizzatori sono assolutamente differenti. I primi distruggevano i rifiuti senza alcuna utilità e con minimi criteri di sicurezza. I secondi, al contrario, sono vere e proprie centrali elettriche. Utilizzando i rifiuti per produrre energia, sostituiscono altri impianti alimentati con fonti fossili (petrolio, carbone), riducendo in questo modo le emissioni di anidride carbonica (CO₂), che tanta parte ha nel cosiddetto "effetto serra".

Critico questo paragrafo, sia perché insinua che i termovalorizzatori non siano tecnicamente inceneritori, sia perché afferma, ma non dimostra, che possono aiutare a ridurre le emissioni di CO₂. Gli inceneritori hanno una efficienza energetica molto minore delle centrali a combustibile fossile, quindi mi pare logico che a parità di resa energetica le emissioni di CO₂ aumentino, non diminuiscano. Michele Bini 23:39, Ago 11, 2005 (CEST)

Non sono un'esperto ma bruciare materiale non fossile ha come risultato un bilancio di emissione di CO₂ neutro, mentre bruciare materiale fossile è come immettere "nuova" CO₂ nell'atmosfera, quindi hai un bilancio di emissione positivo (cioé la CO₂ nell'atmosfera aumenta). Inoltre si riduce l'emissione del metano in atmosfera, che è un gas molto più dannoso per l'effetto serra del CO₂. Infatti la fermentazione dei rifiuti organici produce metano, bruciando questi rifiuti questo metano non viene prodotto. Perció il bilancio positivo sull'impatto ambientale dei termovalorizzatori è indiscutibile.--Wizard 13:07, Ago 24, 2005 (CEST)

Da quello che ne so il metano viene prodotto principalmente dalla fermentazione in ambiente anaerobico di sostanze organiche di origine biologica. Nel caso dei rifiuti solidi urbani compattati potrebbe verificarsi una scarsità di ossigenazione e quindi una maggiore produzione di biogas. La dispersione o il recupero di tale biogas possono avvenire indipendentemente dal fatto che i rifiuti vengano portati o no all'inceneritore.

Sulla questione della riduzione delle emissioni di anidride carbonica la tesi dell'articolo non mi convince ancora. È fuor di dubbio che a parità di energia prodotta le centrali termoelettriche hanno emissioni di gas serra minori dei termovalorizzatori. I microorganismi con i loro enzimi riescono a metabolizzare e ad ossidare in maniera più o meno completa solo una parte del materiale organico presente nei rifiuti (principalmente, ma non del tutto, quello di origine biologica), mentre la ossidazione ad alta temperatura che avviene nei termovalorizzatori è pressoché completa. Michele Bini 00:19, Ago 25, 2005 (CEST)

Il metano liberato dalla fermentazione dei rifiuti stoccati in discarica viene raccolto e riutilizzato a fini energetici solo nelle discariche più moderne e legali (cioé purtroppo una piccola parte, almeno in Italia). Quindi da un lato ci sono importanti emissioni di metano in atmosfera dovute al non riutilizzo o a perdite del metano "di fermentazione", dall'altro un maggior potere calorifico verrebbe sfruttato dalla termodistruzione degli stessi rifiuti. Per quanto riguarda l'altra obiezione, imho avete ragione entrambi: i termoutilizzatori che utilizzano combustibile non fossile (per esempio residui della pulizia dei boschi e biomasse) mantengono un bilancio globale di emissione di CO₂ nullo perché riemettono in atmosfera la CO₂ che era stata sottratta dall'atmosfera dalla pianta. D'altra parte tutti i rifiuti plastici termodistrutti (e non sono una percentuale trascurabile dei rifiuti urbani) contribuiscono invece ad aumentare la quantità di CO₂ atmosferica (ma l'aumenterebbero -seppure in maniera assai minore- anche se stoccati in discarica). Sicuramente la soluzione migliore è ridurre la produzione di rifiuti (soprattutto industriali) e ricorrere al riutilizzo e in subordine al riciclaggio, ma ridurre non vuol dire eliminare (cosa impossibile) e i (pochi, speriamo) rifiuti che verranno prodotti qualche fine la dovranno fare; un termoutilizzatore nuovo di zecca supercontrollato mi sembra un buon modo di trarre qualche cosa di utile anche dal non riutilizzabile/riciclabile: piuttosto che ammucchiare in un campo, meglio almeno cercare prima di tirare fuori un po' di acqua calda ed elettricità... --Fede (msg) 02:41, Ago 25, 2005 (CEST)

Dubbi sul'NPOV dell'articolo

Alcune affermazioni dell'articolo, la assenza di punti di vista critici, il fatto che sia stato scritto da un anonimo e la mancanza di fonti per quasi tutte le affermazioni fatte mi fanno venire dubbi sulla neutralità del punto divista nell'articolo stesso. Metto in evidenza alcune frasi. Se non ci sono obiezioni metto l'avviso nNPOV o il template "da controllare". Michele Bini 06:13, Ago 12, 2005 (CEST)

I termovalorizzatori sono sicuri e dotati dei sistemi più avanzati di trattamento dei fumi e abbattimento delle emissioni, in linea con le leggi del nostro Paese e dell’Unione Europea.

I termovalorizzatori sono relativamente sicuri se realizzati e mantenuti a regola d'arte. Altrimenti possono non esserlo.

Estrazione scorie. Le componenti dei rifiuti che resistono alla combustione vengono raccolte in una vasca piena d'acqua posta sotto la griglia. Le scorie, raffreddate in questo modo, sono estratte e smaltite in discarica senza alcun rischio per l’ambiente.

Esiste un modo per smaltire i rifiuti che sia privo di rischi, specie quando sono disciolti o mescolati ad acqua?

I dati dimostrano che le emissioni di questi impianti, oltre ad essere trascurabili così da garantirne la piena compatibilità con il territorio circostante, sono di gran lunga inferiori a quelle riscontrabili in contesti considerati normali e sicuri.

Emissioni trascurabili?

Contesto i dubbi sul NPOV dell'articolo. Secondo me è solo la gretta mentalità di certi pseudo-ecologisti che instilla dubbi anche quando è evitente la positività ambientale dei termovalorizzatori. Certo, sarebbe ancora meglio l'energia solare, ma non bisogna prendersi in giro, il confronto va fatto con le centrali elettriche odierne (che bruciano combustibile fossile) e con il semplice stoccaggio dei rifiuti in discarica. Il termovalorizzatore riduce entrambi i problemi. Che sia la panacea di tutti i mali, questo no. Ma non mi pare che l'articolo lo insinui. Io toglierei il banner di non-NPOV. --Wizard 13:12, Ago 24, 2005 (CEST)

Ho riassunto le principali critiche, e l'ho fatto in testa all'articolo proprio per permettere al lettore di confrontare queste tematiche con i dati riportati dall'articolo. Se nessuno solleva obiezioni, tolgo il banner. --Wizard 13:49, Ago 24, 2005 (CEST)

Ho fatto alcuni ritocchi sulla base delle vostre osservazioni e tolto il banner, cosa ne dite? --L'uomo in ammollo 15:33, Ago 24, 2005 (CEST)

Diossina

Con le tue modifiche l'articolo mi sembra NPOV, ho fatto diversi interventi per "smussare" le frasi dell'articolo che sembravano un po' osservazioni personali e ho cercato di migliorare la correttezza scientifica delle affermazioni e dei dati riportati. L'unica cosa che mi lascia un po' perplesso è la frase seguente:

È bene però sottolineare il fatto che secondo l'Environment Protection Agency americana in effetti non esiste una soglia minima di sicurezza per le diossine, e che i limiti imposti dalla CEE sulle emissioni (0,1 nanogrammi m3), corrispondono semplicemente alle concentrazioni medie che è possibile ottenere applicando le migliori tecniche presenti sul mercato e non valori basati su studi medici.

Non sono infatti riuscito a trovare riscontro attendibile al fatto che i limiti di legge siano stati stabiliti "a tavolino", senza fare considerazioni sanitarie (speriamo che non sia proprio così ;). Potrebbe inoltre essere interessante trovare la relazione in cui l'EPA americana dichiara la tossicità "totale" delle diossine, per aggiungerlo tra i collegamenti esterni. (PS. ora correggo CEE->UE e l'unità di misura) Ciau! Fede (msg) 18:31, Ago 24, 2005 (CEST)

L'informazione l'ho trovata qui: http://www.saluteambiente.org/dossier/dossier1.doc anche se non è una fonte del tutto neutrale. Ciao --L'uomo in ammollo 18:46, Ago 24, 2005 (CEST)

Ora mi sorge un dubbio: chi l'ha detto che "è sicuramente maggiore la presenza di diossina presso un'autostrada o un grande svincolo stradale, che non nelle immediate vicinanze di un termovalorizzatore"? Ne siamo certi? --L'uomo in ammollo 18:55, Ago 24, 2005 (CEST)

Ho dubbi anche io. La diossina viene prodotta quando del materiale organico brucia in presenza di cloro, e non mi risulta che nei carburanti per autotrazione ce ne sia (se non forse in tracce). In en:Dioxin non viene fatta menzione dei motori a combustione interna come contributori alle emissioni di diossina. Michele Bini 02:38, Ago 25, 2005 (CEST)

Ho modificato il relativo paragrafo, che ne dite? Il nocciolo della questione ambientale dei termovalorizzaori in fondo, è proprio la diossina. --L'uomo in ammollo 09:35, Ago 25, 2005 (CEST)

Dopo alcune ricerche non ho trovato riscontro del fatto (dichiarato da http://www.saluteambiente.org/dossier/dossier1.doc) che "secondo l'Environment Protection Agency americana in effetti non esiste una soglia minima di sicurezza per le diossine".

Ho cercato su http://www.epa.gov/ncea/dioxinqa.htm ma non mi è molto chiara la posizione dell'EPA

Io modificherei la frase --L'uomo in ammollo 16:29, Ago 25, 2005 (CEST)

La soglia minima non esiste perché le diossine tendono ad accumularsi irreversibilmente nei tessuti di persone ed animali, quindi anche una assunzione in piccole quantità può essere dannosa se prolungata nel tempo. Michele Bini 23:37, Ago 25, 2005 (CEST)

Articolo da controllare, wikificare e POV

Salve, voglio segnalare che questo articolo, già inserito in vetrina, questa mattina ha avuto "pesanti" aggiunte da un utente anonimo. Non credo sia "vandalismo" ma per ora l'ho classificato come da wikificare, NPOV e controllare (e ovviamente ho tolto il tag "vetrina"). Prima di levarlo anche dall'elenco degli articoli in vetrina volevo qualche altro parere. (stesso annuncio al bar) Bye. --Retaggio (msg) 11:17, nov 3, 2005 (CET)

Io suggerirei, dati gli evidenti interventi NNPOV e violazioni di copyright, di ripristinare l'ultima versione del 2 novembre. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 16:48, nov 3, 2005 (CET)

A parte un piccolo cambiamento dell'introduzione e gli avvisi per le violazioni di copyright mi sembra che l'articolo sia stato già ripristinato. Michele Bini 18:04, nov 3, 2005 (CET)

Termovalorizzatore in vetrina

(sposto dal bar) --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:26, nov 4, 2005 (CET)

Salve, voglio segnalare questo articolo, già inserito in vetrina, che questa mattina ha avuto "pesanti" aggiunte da un utente anonimo. Non credo sia "vandalismo" ma per ora l'ho classificato come da wikificare, NPOV e controllare (e ovviamente ho tolto il tag "vetrina"). Prima di levarlo anche dall'elenco degli articoli in vetrina volevo qualche altro parere. (stesso annuncio all'ecobar) Bye. --Retaggio (msg) 11:16, nov 3, 2005 (CET)

Tra l'altro i conti energetici sono male interpretati: la plastica riciclata è di pessima qualità, inoltre negli articoli inglese e crucco le critiche sono sui possibili composti nocivi (per cui esistono inertizzatori) e non sul rendimento (che tra l'altro deve includere il costo/rendimento dell'impianto di riciclaggio, contro quello del termoval.). io farei un roll-back, o almeno trasferimetno delle aggiunte nella discussione, con vaglio e possibile reintegro. --BW Insultami BWB/ 11:51, nov 3, 2005 (CET)

Ragazzi è copyvio da qui e da qui. Retaggio, ho rimosso i tuoi avvisi (ma, almeno per sette giorni, non rimetterei l'articolo in vetrina...) Ciao! - Alec 12:06, nov 3, 2005 (CET)

... me tapino... come ho fatto a non pensarci? e chi andava mai all'idea che gli ecovandali anonimi fossero anche dei copioni??? :-( Thanks, bye. --Retaggio (msg) 12:10, nov 3, 2005 (CET)

E aggiungo: lo stesso anonimo 159.213.247.29 ha modificato Incenerimento. Non ho purtroppo trovato da dove, quasi sicuramente, ha copiato (magari google non ha anora indicizzato...). Chi trova la fonte? - Alec 12:26, nov 3, 2005 (CET)

ad esempio da qua. --.mau. ✉ 12:39, nov 3, 2005 (CET)

Secondo me non ha conto tenere presente la fonte. Se un utente anonimo inserisce pezzi copiati in un articolo, i suoi contenuti andrebbero rollbackati su altri articoli "dubbi" se la fonte non si trova in tempi brevi. Come si dice: "La legge non ammette ignoranza". -- Ilario (0-0) - ^msg 12:44, nov 3, 2005 (CET)

Certo che leggere che "bruciare il butadiene rilascia butadiene" (wwf) fa male al cuore: allora bruciare petrolio rilascia petrolio? Ecco perchè non le scorte non si esauriscono mai, altro che politica di esportazione proporzionale alle scorte dichiarate... --BW Insultami BWB/ 14:57, Nov 3, 2005 (CET)

Integrazione dell'articolo

Ultimo commento: 19 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Sto aggiungendo un po' di cosucce alla voce (che essendo in vetrina non è stata più toccate per mesi, anche se l'argomento meriterebbe una trattazione ben più ampia). Spero e credo di essere stato sufficientemente imparziale. Per il momento sto solo integrando l'articolo partendo dagli spunti che già offre, con aggiunte relative principalmente agli svantaggi dei termovalorizzatori: seguirà una piccola introduzione di altri enormi vantaggi dei termovalorizzatori, di cui in questo articolo non si fa nemmeno accenno: il teleriscaldamento e il riciclo delle scorie. Nemo 21:25, 12 apr 2006 (CEST)Rispondi