Discussione:Farmaco

Ho tolto un ampio testo, in quanto

1. non neutrale
2. copiato di sana pianta da un altro sito che ha una nota di copyright non permissiva

Tomi

Ho precisato qualcosa sulle fasi della sperimentazione, togliendo ... piccole imprecisioni

La voce non mi pare neutrale ne' esauriente.Avrei piacere di avere una definizione di "equivalenza" . E' vero che per la legislazione italiana e' sufficiente che coincida al 70% con il farmaco originale ? Mentre per la legge tedesca deve coincidere al 95 % ?

Le leggi di riferimento sono il D.leg. 323/1996 convertito in Legge 425/1996. Dicono che: La "bioequivalenza" tra farmaco di riferimento e generico viene valutata essenzialmente mediante lo studio della "biodisponibilita' " ... La valutazione di biodisponibilita’ di un prodotto generico rispetto all’originale viene valutata in base ad una serie di parametri chimici e fisiologici, con procedure semplificate rispetto alla registrazione del farmaco originale. In particolare la biodisponibilita’ di un prodotto farmaceutico viene valutata dal profilo medio delle curve concentrazione-tempo del principio attivo misurato su un campione di soggetti, generalmente volontari sani, e utilizzando il parametro "area sotto la curva" come indicatore della quantita’ di farmaco reso biodisponibile; vengono considerati anche altri parametri: la "concentrazione di picco massimo" e il "tempo di picco massimo" come indicatore di velocita’ in cui il principio attivo e’ reso disponibile. Le norme internazionali, infatti, stabiliscono un range di variabilita’ convenzionale come "intervallo accettabile" di bioequivalenza.

Questo intervallo di variabilita' accettabile, indipendentemente dalla classe farmacologia del principio attivo e dal parametro farmacocinetico considerato, e’ fissato a livello internazionale nel range tra 080-1,25 quando si considera la media dei rapporti individuali tra area sotto la curva del farmaco testato e area sotto la curva della formulazione standard o, dopo alcune correzioni statistiche, entro la percentuale del 20% in piu' o in meno. --Mauriga 17:40, 23 set 2007 (CEST)Rispondi

Definizione di farmaco

Ultimo commento: 16 anni fa50 commenti6 partecipanti alla discussione

Secondo la nuova definizione di farmaco scritta nell'incipit, possiamo includere lo Zyklon B in questa categoria e dire che nei campi di sterminio si curavano gli ammalati? Paolotacchi (msg) 17:14, 16 ott 2009 (CEST)Rispondi

è comunemente accettato definire farmaco ciò che cura e non ciò che non cura. Altresì, viene chiamata farmaco la sostanza che, raffinata o sintetizzata ex novo dall'uomo, è somministrata in via terapeutica ad una persona.Ora, terapeutico non vuol dire per forza curativo in senso stretto. Pensa ai farmaci chemioterapici: essi uccidono quasi più cellule sane che malate, eppure il loro impiego ha il fine di curare l'integrità generale della persona. Oppure pensa all'arsenico, che molti chiameranno veleno, eppure è stato anch'esso (e tuttora è usato, in omeopatia) usato come farmaco.Oppure al piombo... Io ritengo che la voce così come stia ora vada più che bene, e che fare il bizantinismo sul discorso dei gas sia solo simbolo di faziosità ed immaturità intellettuale. Un -quasi- chimico farmaceutico

Tristissima battutaccia antisemita, invito Paolotacchi a evitare certe ironie fuori luogo che non fanno ridere e sono offensive. Non capisco poi cosa vorrebbe ottenere questo intervento che mi sembra un'evidente trollata. --Johnlong (msg) 20:05, 16 ott 2009 (CEST)Rispondi

Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. La definizione riportata è la definizione ufficiale dell'OMS,e non può essere discussa per difendere la propria opinione. E non è corretto cercare didiffonderead altre voci una polemica. --Dedda71 (msg) 21:59, 16 ott 2009 (CEST)Rispondi

Il commento non firmato è interessante, visto che sembrerebbe che una sostanza possa essere definita farmaco o meno in base all'uso e non in modo assoluto. L'esempio dell'arsenico è molto interessante. L'attuale incipit però, da una definizione "assoluta" e non in base all'uso.

Per rispondere a John, vorrei far notare che il mio commento dice esattamente il contrario di quello si è capito. Gradirei che prima di attaccare, si rileggessero bene i commenti. Quindi rispedisco al mittente l'accusa di "tristissima battutaccia antisemita" perché è offensivo semmai lasciare una definizione di farmaco che potrebbe incitare qualche matto a dire che lo Zyklon B è un farmaco. Io non sottovaluterei la questione: un conto è fare una definizione assoluta, come quella attuale, un conto è fare una definizione relativa all'uso, come commentava l'utente anonimo.

Per rispondere invece a Dedda, voglio solo far notare che non sono stato io a diffondere una polemica in un'altra pagina. Anzi. Tutto il contrario: siccome un utente voleva che la pillola del giorno fosse definita farmaco (quando si potevano usare altre parole), ha voluto modificare la voce "farmaco" perché le due voci non si contraddicessero (e non mi risulta che sia stato richiamato). Non entro nel merito della discussione (se è giusto o no chiamare tale pillola un farmaco) ma bisogna dare atto al sottoscritto di aver sempre cercato di disgiungere i vari problemi per cercare di circoscrivere la polemica. Paolotacchi (msg) 19:30, 19 ott 2009 (CEST)Rispondi

Eh Tacchi, hai ragione, certo. Un utente ha alterato la realta' per far apparire la pillola un farmaco, non ha mica dato seguito a quello che altri (fra cui un admin) proponevano di fare per correggere questa voce. Strano poi che le fonti siano valide solo se sostengono le tue convinzioni. --gabrielepx (msg) 22:48, 19 ott 2009 (CEST)Rispondi

Si Tacchi certo, solo contro tutti, tu sei bravo e noi siamo tutti nazisti... (ritira quello che hai detto, qui e altrove, dove affermi che io Gabriele e Hal seremmo complici dei nazisti, scusati anche, perché è un miracolo che non ti abbiamo ancora segnalato). In quell'intervento insistevi anche sul fatto che per te "non c'è nessun problema: basta non contraddirsi tra una voce e l'altra", parole tue. Ma il dubbio di aver sbagliato non ti sorge mai? Insomma dici tutto e i contrario di tutto, insulti nel modo più infamante gli altri utenti e pretendi ancora di aver ragione su altre quattro persone? --Johnlong (msg) 00:04, 20 ott 2009 (CEST)Rispondi

sìsì Paolotacchi hai ragione, sono tutti brutti e cattivi (e un po' filo-nazisti, diciamocelo). Meno male che ci sei tu che distingui i veri problemi e cerchi di circoscrivere la polemica. grazie di esistere!!! --Hal8999 (msg) 08:26, 20 ott 2009 (CEST)Rispondi

Un po' piu' di 4. Paolo si pone contro: l'Organizzazione mondiale della sanita', la scienza che insegnano nelle universita' ai futuri ricercatori (vedi commento anonimo), la fonte che avvalla la definizione e chi l'ha riportata. --gabrielepx (msg) 15:10, 20 ott 2009 (CEST)Rispondi

Chi sarebbe poi quello che non entra nel merito della questione? Ho lanciato una provocazione, è vero. Ma nessuno ha risposto: solo un anonimo. Per quale motivo? Solo per i modi con cui l'ho fatto? Oppure solo l'anonimo ha capito cosa ho detto? Se è così, sono felice di rispiegarlo, magari in modo meno provocativo. Ma il succo resta. La modifica all'incipit fatta da Gabriele e che estende la definizione di farmaco anche a prodotti non curativi o profilattici, definizione fatta su misura per far entrare anche la pillola del giorno dopo tra i farmaci, pone un problema serio. Io non voglio dire che questa definizione sia per forza sbagliata. Vorrei solo che qualcuno (chi ha fatto questa modifica o altri) rispondesse a questa domanda: se domani un utente scrivesse nella voce dello Zyklon B che è un farmaco, come facciamo a dirgli che sbaglia? Io credo che sia una domanda lecita. Paolotacchi (msg) 18:58, 20 ott 2009 (CEST)Rispondi

Leggo nella tua pagina di WP che sei laureato di secondo livello in ingegneria civile. Non credo che questo tipo di studi ti dia la competenza scientifica per stabilire contro tutti, OMS compresa, cos'e' un farmaco e cosa non lo e'. Io sono un informatico e ho l'umilta' di cedere la parola agli altri su temi nei quali ritengo che siano piu' preparati di me. Scusa tanto se invece di aggiungere parole su parole ho ritenuto piu' valido il contributo di uno studente di farmacologia (che fara' le medicine del domani). Le tue sono provocazioni faziose perche' sai benissimo che WP non e' fonte di se stessa e non c'era bisogno di modificare questa voce per definire la pillola per cio' che e' e che questo e' un edit proposto da altri, condiviso da tutti tranne te, basato su fonti. --gabrielepx (msg) 19:16, 20 ott 2009 (CEST)Rispondi

Perché invece di leggere in cosa sono laureato, non leggi il mio commento e rispondi? Se non altro potresti trovare una frase in cui dico "Io non voglio dire che questa definizione sia per forza sbagliata" e riflettere. Spesso pare che tu non risponda a ciò che io scrivo, ma a ciò che tu vorresti che scrivessi. Nessuno obbliga gli utenti ad essere tuttologi, ma nessuno vieta ad un laureato in storia di avere una passione per la fisica o ad un geologo di conoscere di tutto sull'atletica leggera. Mi pare che ognuno debba limitarsi a modificare le voci nelle quali pensa di poter dare un contributo, discutendo con tutti ma senza pretendere che se uno fa il meccanico allora non può sapere niente di filologia romana. Paolotacchi (msg) 19:52, 20 ott 2009 (CEST)Rispondi

E che altro mai potrei risponderti se non quello che ti diciamo tutti da mesi? La definizione di farmaco e' questa. Lo e' per chi studia farmacologia. Lo e' per l'OMS. Lo e' per le fonti proposte. Se ti crea problemi mi dispiace e capisco che e' forse lo sconforto che ti ha portato ad affermare che "Adesso, grazie a Hal, Gabriele e John, saranno contenti gli utenti nazifascisti di Wikipedia che potranno modificare la pagina dello Zyklon B dicendo che è un farmaco." violando un buon numero di regole di WP in un sol colpo. Resta il fatto che noi qui abbiamo il compito di riportare i fatti e i fatti te li abbiamo detti tutti. Se non ti vanno bene convinci l'OMS e gli scienziati a cambiare la definizione di farmaco ed escludere dalla categoria tutte le sostanze che non hanno fini prettamente curativi secondo la tua personale idea in tal senso. Non so che altro dirti e questo intervento a cui mi hai obbligato mi pare superfluo: non ho fatto che ripeterti cose che dovresti gia' sapere. --gabrielepx (msg) 20:20, 20 ott 2009 (CEST)Rispondi

L'intervento è superfluo perché non risponde alla domanda che ho fatto: se domani un utente scrivesse nella voce dello Zyklon B che è un farmaco, come facciamo a dirgli che sbaglia? Paolotacchi (msg) 20:26, 20 ott 2009 (CEST)Rispondi

Risposta banale: basterebbe chiedergli quale sarebbe la finalita' medica dello Zyklon B. --gabrielepx (msg) 21:32, 20 ott 2009 (CEST)Rispondi

Potrei essere d'accordo. Ma devi dirmi cosa intenti tu per "finalità medica" di un farmaco. Paolotacchi (msg) 22:06, 20 ott 2009 (CEST)Rispondi

Non credere che non si capisca benissimo dove intendi andare a parare ;-) La mia risposta te l'ho data, ora aspetto le tue scuse. --gabrielepx (msg) 22:45, 20 ott 2009 (CEST)Rispondi

Paolotacchi, credo ci sia un malinteso di fonto. La modifica di Gabrielepx non è stata fatta su misura per far entrare anche la pillola del giorno dopo tra i farmaci. Gabrielepx ha semplicemente contribuito a wikipedia sostituendo una definizione priva di fonti (e dunque una potenziale ricerca originale) con una referenziata. Come al solito, se non ti sta bene te la devi prender con la fonte (oggi puoi scriveralla Treccani [e-mail] - spero che ieri tu abbia scritto all'OMS), non con chi la riporta. In perenne attesa di scuse, --Hal8999 (msg) 08:34, 21 ott 2009 (CEST)Rispondi

Ora, è vero che sulla definizione di "farmaco" Paolo Tacchi ha torto, però che venga citata la Treccani come se potesse dimostrare qualcosa, quando nella voce gravidanza non andava bene neanche per dire che la definizione riportata ESISTEVA, è davvero irritante. La treccani, i dizionari medici ecc. contano qualcosa o no? Mettetevi d'accordo una volta per tutte... --Fungo velenoso (msg) 13:27, 21 ott 2009 (CEST)Rispondi

Questa fonte e' stata proposta dall'utente artattack. Se tu volessi essere costruttivo proporresti un'altra fonte che riporta la tesi. --gabrielepx (msg) 14:32, 21 ott 2009 (CEST)Rispondi

La direttiva europea ti puo' andare bene? Aggiungo che la lettura di questo evidenzia il non-sense della provocazione di Paolo. A meno che non si voglia dire che i barbiturici non sono farmaci. --gabrielepx (msg) 14:46, 21 ott 2009 (CEST)Rispondi

Tacchi dice: "Ho lanciato una provocazione, è vero." Caro Tacchi, in un newsgroup, in un forum, in una mailing list, in una chatroom e soprattuto in WP una provocazione si chiama trollata. E se continui a "provocare", fai solo perdere tempo a chi vuole collaborare costruttivamente a WP, danneggi insomma WP.

Quello che hai detto è gravissimo e anche io pretendo delle scuse, qui e dove hai scritto che io, Gabriele e Hal saremmo complici dei nazisti. Ti avverto che se queste scuse tarderanno ancora molto ad arrivare sarò io stesso segnalarti, e stai certo che nella segnalazione ci metterò un bel resoconto dei tuoi interventi degli ultimi mesi, saranno poi gli utenti a giudicare.

Il fatto che insisti e che ora cerchi pietosamente di presentare il tuo gravissimo attacco personale addirittura come una "domanda lecita" non fa che peggiorare la tua situazione, se pensi che la risposta a tale "domanda" non sia ovvia, immediata e chiarissima e che non ci sia alcun bisogno di spiegarla, significa forse che sei tu quell'utente che vorrebbe presentare l'olocausto come una medicina? Ti devi solo vergognare di quello che hai detto, una simile leggerezza, provocare e fare della bassa ironia su queste cose offende la memoria di milioni di vittime del nazismo. Mi spiace ma su Auschwitz non si scherza e non si provoca. --Johnlong (msg) 17:05, 21 ott 2009 (CEST)Rispondi

Il documento che ha linkato Gabriele è molto interessante. Innanzitutto vengono fornite due diverse definizioni di farmaco. La prima è esattamente quella che appariva su Wikipedia prima che Gabriele la sostituisse (ed il fatto che esista toglie ogni dubbio sulla tesi di Hal riguardo alla possibile ricerca originale). La seconda è simile a quella che Gabriele ha inserito (cancellando però la prima, altrettanto valida secondo il documento da lui stesso linkato). A questo punto, propongo di inserire entrambe le definizioni, in modo da tagliare la testa al toro.
Il mio intervento potrebbe anche finire qui. Ma, tornando un po' indietro nel documento linkato da Gabriele, al punto 7 della parte “whereas”, ovvero “considerato che”, appare la seguente frase. “In order to take account both of the emergence of new therapies and of the growing number of so-called “borderline” products between the medicinal product sector and other sectors, the definition of “medicinal product” should be modified so as to avoid any doubt as to the applicable legislation when a product, whilst fully falling within the definition of a medicinal product, may also fall within the definition of other regulated products. This definition should specify the type of action that the medicinal product may exert on physiological functions.” Questo evidenzia ancora una volta che "la mia domanda è lecita" e che quello che diceva l'anonimo, ovvero che è importante l'uso che si fa di un certo prodotto (o meglio il “type of action”), non è un punto da trascurare (vedo che nessuno lo ha commentato e mi chiedo perché). Questa mia affermazione sulla liceità della mia domanda, naturalmente (e lo dico soprattutto per Hal) non vuole certo cancellare il parere dell'OMS (i fatti sono fatti). Anche se non si capisce perché in questi giorni tale fonte non sia stata sostituita alla Treccani (visto che Gabriele diceva che i dizionari e le enciclopedie non sono fonte primaria per WP)?
Dopo essere entrato nel merito della discussione, vorrei fare qualche commento a margine. Johnlong mi accusa di aver detto quello che non ho mai detto: non ho mai parlato di “complicità” e non mi permetterei mai di farlo. Non c'è complicità: evidentemente Gabriele ha agito senza tener conto di questo particolare: la definizione di farmaco scritta nella direttiva, oltre a non essere la sola, è contestualizzata dal “considerato che” (e soprattutto dal punto 7), mentre su Wikipedia non c'è traccia di tutto ciò, né dell'altra definizione. Tra l'altro, mi si accusa usando termini peggiori di quelli che altre volte sono stati bollati come minacce. Quindi mi chiedo: perché quando io uso certi termini, la mia talk si riempie di frasi come io non accetto minacce da nessuno mentre il sottoscritto, che ne ha appena ricevuti, dovrebbe addirittura chiedere scusa di qualcosa che non ha fatto? Non posso chiedere scusa di qualcosa che non ho fatto. Inoltre, tolto ogni dubbio sulla tesi secondo la quale dietro la mia frase ci fosse un'accusa di complicità filonazista, vorrei ribadire che, proprio perché (e sono assolutamente d'accordo con Johnlong) “su Auschwitz non si scherza”, sarebbe preferibile che, come invita a fare il documento linkato da Gabriele, “the definition of medicinal product should be modified so as to avoid any doubt”, in modo che a nessun matto venga in mente di aumentare ulteriormente la categoria dei farmaci. Inoltre, sarebbe utile che la stessa sacrosanta delicatezza dimostrata da Johnlong rispetto ad un evento che ha determinato la perdita di 7 milioni di vite umane venisse usata anche per un evento che ha determinato la perdita di un numero difficilmente quantificabile di vite umane, invece di cercare di dare una informazione incompleta censurando uno dei possibili effetti della la pillola del giorno dopo. Se ne avessero una, forse si rivolterebbero dalla tomba le persone che sono state abortite tramite la pillola del giorno dopo nel momento in cui leggessero che tale farmaco non è responsabile della loro morte.
Dopo questo lungo intervento, vorrei concludere cercando il positivo. Abbiamo dimostrato che quando vogliamo siamo capaci di discutere in modo pacato e di trovare accordi che soddisfino tutti, pur nella consapevolezza (e vale per tutti) di dover accettare compromessi al ribasso. Io credo che non siano necessarie accuse reciproche di problematicità tra noi utenti (penso che faremmo tutti una pessima figura): diversi amministratori (almeno tre) stanno controllando il nostro operato e la cronologia delle discussioni, nel bene o nel male, è tutta a loro disposizione. Quello che mi preme di più, in questo caso, è che si possa trovare un compromesso tra tutti. La mia proposta per questa voce, che per ora formulo in modo generale, è che vengano affiancate le due definizioni che si trovano nella direttiva europea linkata da Gabriele e che si trovi posto nella voce per chiarire la questione del “type of action” (naturalmente dopo averne discusso qui). Cordiali saluti. Paolotacchi (msg) 21:19, 21 ott 2009 (CEST)Rispondi

C'e' un particolare: io ti ho citato una direttiva UE perche' e' il primo testo che ho trovato visto che non ti stanchi di cercare il pelo nell'uovo. Si tratta pero' SOLO di una legge europwa in altre nazioni possono valere altre norme e in effetti sarebbe da trovare la definizione scientifica (vedi OMS). Altrimenti un domani tu potresti scrivere che l'aborto terapeutico e' brutto e cattivo solo citando la legge di uno dei pochi stati che non lo permettono. Ora, se altri, possibilmente medici e studiosi del settore, vorranno migliorare la voce io da fruitore di WP saro' loro grato. Mi chiedo se tu sei in grado di farlo visto che hai gia' dimostrato che non e' il tuo campo: ad esempio ignoravi le proprieta' farmaceutiche del cianuro e non sapevi che le sostanze che sospendono o cessano funzioni fisiologiche, come quelle abortive ma anche gli immunosoppressori o gli anestetici, sono considerati farmaci. Perche' non lasciamo fare a chi opera nel settore? Se vuoi aprire un'altra discussione fiume fallo pure ma con altri perche' io sono stanco di discutere con chi porta solo le proprie convinzioni etiche e non si rende conto che accusare qualcuno di far felici i nazifascisti e' un atto gravissimo. --gabrielepx (msg) 22:04, 21 ott 2009 (CEST)Rispondi

Paolotacchi: Inoltre, sarebbe utile che la stessa sacrosanta delicatezza dimostrata da Johnlong rispetto ad un evento che ha determinato la perdita di 7 milioni di vite umane venisse usata anche per un evento che ha determinato la perdita di un numero difficilmente quantificabile di vite umane, invece di cercare di dare una informazione incompleta censurando uno dei possibili effetti della la pillola del giorno dopo.

Vedo che anziché scusarti per aver portato un esempio del tutto fuori luogo che ha offeso, oltre che la memoria delle vittime dell'olocausto, anche gli utenti a cui è stato rivolto, non solo non ammetti neppure che si è trattata di una leggerezza, ma insisti sulla stessa linea rimproverandomi che dovrei applicare la stessa "sacrosanta delicatezza" equiparando l'aborto (che in più nel caso della Pgd per l'Oms non sarebbe nemmeno tale) e la discriminazione, la deportazione, le violenze incredibili e lo sterminio di milioni di esseri umani? Quindi per te chi pratica l'aborto o assume la pillola del giorno dopo è moralmente equiparabile a un nazista? Livia Turco allora, che ha promosso la Ru486 in Italia, sarebbe un Adolf Eichmann contemporaneo? E Obama, che ha riattivato i finanziamenti statali alla ricerca sulle staminali, sarebbe il moderno Hitler?

Ti faccio notare, anche se dovrebbe essere ovvio, che gli ebrei e le altre vittime del nazifascismo massacrate nei campi di sterminio, a differenza delle morule formate da cellule totipotenti, avevano un sistema nervoso per soffrire e molti altri organi per vivere quella che è stata la tragedia del novecento.

Se vogliamo parlare di vere morti e di vere sofferenze allora dovremmo citare piuttosto tutti coloro che si aspettano una cura dallo sviluppo della scienza delle staminali, sviluppo impedito dall'oscurantismo di coloro i quali credono che dentro una massa di cellule ci sia l'anima. Questa è davvero un'ideologia che causa sofferenze e morti reali. Ma anche in questo caso non mi permetterei mai un confronto col nazismo.

Se credi davvero che "sarebbe utile" (a cosa poi?) che due cose moralmente non equiparabili vengano trattate con lo stessa "delicatezza" solo perché secondo te è così che si deve fare, mi spiace ma dimostri solo una posizione ben oltre il fanatismo. Se infatti ogni giorno negli ospedali si perpetuasse una "seconda Auschwitz" dovremmo, come era legittima e giusta la resistenza al nazifascismo, legittimare il terrorismo antiabortista?

Ti invito a ritrattare certe affermazioni e, nuovamente, a scusarti per la leggerezza mostrata nei cofronti di certi argomenti. --Johnlong (msg) 16:00, 22 ott 2009 (CEST)Rispondi

Se c'è qualcuno che si deve scusare, quello sei tu, che con un attacco personale gravissimo mi hai appena dato del fanatico. Del resto non sei nuovo a comportamenti del genere. Mi chiedo: perché al posto di attaccarmi, non commenti tutto quanto ho scritto, soprattutto la parte in cui entro "nel merito", invece di estrapolare due righe della parte "a margine" della discussione? Ho fatto una proposta e gradirei un commento. Chiedo troppo? Paolotacchi (msg) 18:39, 22 ott 2009 (CEST)Rispondi

Non importa in quanti gli facciano presente che manca di rispetto alla gente e propone informazioni non neutrali. Convinto di essere nel giusto, replica insistentemente che sono gli altri ad attaccarlo. Accusa la gente di fare edit che fanno felici i nazifascisti, cerca di imporre nozioni errate o non neutrali, mette sullo stesso piano olocausto e aborto. Io non ho più niente da dire e per il bene di WP cerchero' di non alimentare queste discussioni inutili. --gabrielepx (msg) 19:30, 22 ott 2009 (CEST)Rispondi

Concordo, è inutile. Non aggiungerò altro neanche io, vale la prima risposta. --Johnlong (msg) 21:17, 22 ott 2009 (CEST)Rispondi

Faccio presente che la tua risposta commenta solo tre righe del mio intervento e non dice nulla sulla mia proposta. Almeno, dopo avermi insultato, potevi degnarti di commentare la mia proposta. No? Paolotacchi (msg) 23:16, 22 ott 2009 (CEST)Rispondi

A che pro? Continuare con questo cavillare? Vale la prima risposta che hai ricevuto da un laureando in farmacologia. Se hai voglia di parlarne ancora vai nel progetto medicina e spiega loro che per te i farmaci contraccettivi e abortivi (ma anche gli immunosoppressori e gli anestetici a questo punto) non sono degni d'essere chiamati farmaci. --gabrielepx (msg) 00:13, 23 ott 2009 (CEST)Rispondi

Tanto per chiudere la questione, raccomando la lettura della lista dei farmaci essenziali redatta dall'Organizzazione mondiale della sanità. Il lettore vi troverà numerosi farmaci il cui fine è sospendere o far cessare funzioni fisiologiche. Direi che questo mette la parola fine a questa polemica inutile. --gabrielepx (msg) 01:28, 23 ott 2009 (CEST)Rispondi

La questione che tu vorresti chiudere senza degnarti di commentare la mia proposta è invece apertissima, visto anche il documento che tu stesso hai linkato. Paolotacchi (msg) 15:39, 23 ott 2009 (CEST)Rispondi

La sai la differenza fra una direttiva di uno Stato/insieme di stati (e c'e' anche la direttiva USA allora, l'hai letta?) e l'OMS? Se per te la questione e' aperta e vuoi continuare a cavillare, parlane nel progetto medicina e intanto scrivi all'OMS e lamentati con loro. --gabrielepx (msg) 17:19, 23 ott 2009 (CEST)Rispondi

Non voglio cavillare. Voglio solo capire perché un link viene preso come la verità discesa dal Cielo se lo posti tu, mentre è del tutto trascurabile se lo stesso link lo posto io. Non è un cavillo: ci sono due definizioni di farmaco. Tu ne hai cancellata una per metterne un'altra. Va benissimo tenere la seconda, ma la prima non andava cancellata. Questo è il punto. Il problema non è né etico né scientifico né giuridico ma semantico. Paolotacchi (msg) 17:23, 23 ott 2009 (CEST)Rispondi

Io non ho cancellato la prima se vai a verificare la cronologia ma la ho integrata. Non sono due ma una piu' estesa e dire il contrario significa manipolare il senso del testo che ho linkato (va a leggere come e' esposta la cosa nelle direttive USA...). Sai, mi sembra che tu voglia ipotizzare una doppia definizione di farmaco per poi dire, come hai fatto nella voce della pillola, che dobbiamo liberarci dei termini ambigui e in soldoni non definire farmaco cio' che per te non lo e'. Dal momento pero' che la lista dei farmaci essenziali stilata dall'OMS comprende sostanze che possono sospendere o terminare funzioni fisiologiche, attaccarsi letteralmente alle parole di una direttiva legislativa (che pure ribadisce tale tesi) mi pare fuorviante. Se per l'OMS sostanze che fanno cessare funzioni fisiologiche sono farmaci, lo sono anche per WP. O vuoi negare lo status di farmaci anche agli immunosoppressori e agli anestetici (che sospendono funzioni fisiologiche e se assunti in dosi differenti portano alla morte)? Ribadisco l'invito a rivolgerti al progetto medicina e all'OMS. --gabrielepx (msg) 17:34, 23 ott 2009 (CEST)Rispondi

Nient'affatto: il mio fine non è quello che tu dici. Se esistono due definizioni di farmaco, il mio fine non è quello di usare una definizione (peraltro non è la mia, ma è accettata dall'Unione Europea) piuttosto di un'altra. Questo al massimo è il tuo fine visto che vuoi usare solo la definizione che preferisci tu (certamente in buona compagnia, non discuto). Ovviamente mi riferisco alla voce "farmaco". Per le altre voci, ribadisco che la mia idea è quella di non fare confusione. Per non fare confusione è semplicissimo. Quei farmaci che sono tali per entrambe le definizioni, non hanno bisogno di ulteriori spiegazioni. Per gli altri, andrà aggiunta una spiegazione dicendo secondo quale definizione di farmaco lo si considera tale. A me pare un discorso piuttosto lineare e alla luce del cielo. Chi invece sembra voler usare solo alcune defizioni (vedi quella di gravidanza) solo perché gli piacciono, non sono certo io. Paolotacchi (msg) 17:51, 23 ott 2009 (CEST)Rispondi

Paolo e' una tua personale idea quella che esistano due definizioni di farmaco: non e' cosi', ne esiste una sola che racchiude tutti i diversi tipi di farmaco. Se lo neghi e insisti che per alcuni i farmaci che sospendono o cessano funzioni fisiologiche non sarebbero degni di tale definizione, escludi sostanze indispensabili a moltissimi trattamenti. Credo tu debba semplicemente documentarti e mi stupisce che tu insista a discutere qui invece di chiedere nel progetto medicina frequentato da medici. Come fai a pensare che esista una definizione per la quale un immunosoppressore (indispensabile per i trapiantati) non e' un farmaco?! --gabrielepx (msg) 18:00, 23 ott 2009 (CEST)Rispondi

Una mia personale idea oltre che dell'Unione Europea. Hai letto il documento che hai linkato tu? "Medicinal product: (a) Any substance or combination of substances presented as having properties for treating or preventing disease in human beings; or (b) Any substance or combination of substances which may be used in or administered to human beings either with a view to restoring, correcting or modifying physiological functions by exerting a pharmacological, immunological or metabolic action, or to making a medical diagnosis.". Esistono due definizioni. C.V.D. Paolotacchi (msg) 19:07, 23 ott 2009 (CEST)Rispondi

Falsissimo. Quello e' un elenco. Altrove lo stesso concetto e' espresso in modo differente. Allora seguendo la tua tesi le definizioni non sono due ma sei. La FDA statunitense ad esempio riporta: (g)(1) The term "drug" means (A) articles recognized in the official United States Pharmacopoeia, official Homoeopathic Pharmacopoeia of the United States, or official National Formulary, or any supplement to any of them; and (B) articles intended for use in the diagnosis, cure, mitigation, treatment, or prevention of disease in man or other animals; and (C) articles (other than food) intended to affect the structure or any function of the body of man or other animals; and (D) articles intended for use as a component of any article specified in clause (A), (B), or (C).. Vedi loro sito. Puoi giocare con le parole se ti fa piacere ma allora devi togliere il termine farmaco da immunosoppressori, anestetici ecc. Fra parentesi comunque il documento FDA fa cadere anche la tua obiezione iniziale. Buona serata. --gabrielepx (msg) 19:39, 23 ott 2009 (CEST)Rispondi

Falsissimo. Infatti la definizione "B" del documento dell'UE include la "A". Se fosse un elenco, non sarebbe necessario inserire la "A". Questo prova che non è un elenco ma due diverse definizioni. C.V.D. Paolotacchi (msg) 18:07, 26 ott 2009 (CET)Rispondi

Onestamente Paolo, questi C.V.D. ripetuti mi sembrano molto sciocchi. Tu ti ostini a ribadire che ci sono definizioni contrastanti sulla base della tua interpretazione (posso dire faziosa?) di una direttiva UE e nel frattempo ignori qualsiasi altra cosa ti venga proposta. Ti ha risposto qualcuno che studia farmacologia all'Universita'? Non conta. Ti ho citato l'analoga regolamentazione statunitense? Non conta. Ti ho citato la lista dei farmaci essenziali redatta dall'OMS che include sostanze che sospendono o fanno terminare funzioni fisiologiche? Non conta. Ti ho chiesto di rivolgerti al progetto medicina? Non mi ascolti. Ti limiti a ripetere che a tuo parere la direttiva UE evidenzia due definizioni contrapposte e a concludere che il termine farmaco sarebbe quindi quantomeno ambiguo. Libero di pensarlo. Quando troverai documenti OMS che confermano quella che oggi somiglia ad una ricerca originale ne riparleremo. Aggiungo solo che da tutti i documenti proposti dovrebbe risultarti chiaro che sono considerate farmacologiche le sostanze accettate come tali dalle agenzie internazionali preposte secondo protocolli ben definiti. Dunque a nessun pazzo potra' venire in mente di definire farmaco quel gas. --gabrielepx (msg) 01:08, 27 ott 2009 (CET)Rispondi

Sciocchi saranno i tuoi interventi. Nei tuoi interventi non si fa altro che dire che: 1) gli altri sono faziosi mentre la verità è scesa dal Cielo sul tuo PC; 2) gli altri "interpretano", tu invece "citi"; 3) gli altri devono rivolgersi a chi ne sa di più mentre tu sai tutto; 3) gli altri riportano fonti che non vanno bene, visto che vanno bene solo le tue (corollario a questa legge è che, nel momento in cui gli altri citano le tue fonti, esse smettono di avere l'avallo divino). Mi sembra che sia ora di darci un taglio. Innanzitutto io non interpreto ma cito. In secondo luogo, se cito un documento dell'UE, non sono fazioso. In terzo luogo, se leggi il tuo documento statunitense, ti accorgerai che il succo è lo stesso di quello dell'UE: due definizioni di farmaco. In quarto luogo, se qui c'è qualcuno che ha dato prova più volte di avere lacune nel suo background culturale, quello non sono certo io, quindi vorrei che la smettessi di fare tali insinuazioni. Infine non vedo traccia nell'incipit della voce di questi protocolli definiti di cui parli per cui, abbi pazienza, ma così l'incipit non va bene perché si utilizza solo una definizione: quella che piace a te. Paolotacchi (msg) 18:17, 27 ott 2009 (CET)Rispondi

Benissimo, visto che i miei interventi sono sciocchi (e fanno felici i nazifascisti, come hai detto giorni fa) non serve aggiungere altro. Per l'OMS e per l'universita' dove studia chi ti ha risposto (Ferrara per l'esattezza: dici che io non mi informo ma quel commento viene da un mio caro amico a cui ho chiesto un parere competente) non esistono due definizioni contrapposte di farmaco. Se per te esistono e se non ritieni corretto l'incipit (che mi pare dica proprio tutto) trova e proponi fonti primarie oggettive, cioe' non interpretate da te, per modificarlo. A me in tutta onesta e ben sapendo cosa ho linkato pare piu' che completo. Ciao. --gabrielepx (msg) 18:47, 27 ott 2009 (CET)Rispondi

Dimenticavo: la descrizione dei processi e delle modalita' che portano un composto o una sostanza a diventare farmaco sono descritte nella sezione nascita di un nuovo farmaco. --gabrielepx (msg) 20:43, 27 ott 2009 (CET)Rispondi

Sciocco è un aggettivo che hai usato tu per primo. Quindi non mi rinfacciare il termine (te lo dice colui al quale hai detto di essere antimusulmano, antiebreo e quant'altro). Per l'UE, gli Stati Uniti, l'università cattolica di Milano, il presidente della Lombardia, nonché per il signor Pierino (un caro amico che spesso mi regala i cavoli del suo orto... scusa ma non ho resistito, prendila come una battuta distensiva...) esistono due definizioni di farmaco, non certo contrapposte (non so perché usi quel termine). A margine, quella che tu reputi un link a una fonte primaria, è un link ad una pagina dove non si dice quello che viene esposto nell'incipit, quindi dovresti almeno correggere il link. Paolotacchi (msg) 22:25, 27 ott 2009 (CET)Rispondi

Gabriele ha solo detto che "sciocchi" sono i continui "c.v.d.", cosa che condivido. Mentre tu hai detto "saranno sciocchi i tuoi interventi" che è assai diverso. Io scrissi che "mostri" una posizione fanatica e non che sei fanatico. Nessuno ti ha detto le cose che affermi, semmai io, e non Gabriele, ti ho fatto notare che ciò che dicevi sembrava antisemita e antimusulmano, il che si può benissimo dire trattandosi della cosa e non della persona, in più è ben diversa dal dire che ciò che uno scrive è "sciocco". Ti consiglio di leggere bene e pensare prima di scrivere. Aspettiamo ancora le tue scuse per la battutaccia sul Ziklon B. La vuoi capire che su Auschwitz non si scherza? --Johnlong (msg) 14:46, 29 ott 2009 (CET)Rispondi

Sei tu che non lo vuoi capire... Paolotacchi (msg) 19:53, 29 ott 2009 (CET)Rispondi

Capire che cosa? Comunque scusati almeno con Gabriele per aver esserti confuso e averlo accusato ingiustamente. --Johnlong (msg) 13:27, 30 ott 2009 (CET)Rispondi

Fatico a capire perché la tua particolare visione dei rapporti interpersonali funzioni solo in senso univoco e non biunivoco. Inoltre vedo poca differenza tra il dire che è sciocco un intervento oppure parte di un intervento. Va invece fatto notare chi inizia sempre a spargere zizzania per niente. Comunque, invece di uscire dal seminato, io tornerei al punto. Dopo giorni e giorni nessuno mi ha dato una ragione valida per giustificare la cancellazione di una delle due definizioni di farmaco (entrambe valide e citate da tutti i documenti internazionali) sostituendola con l'altra. Motivo per cui, bisogna provvedere a ripristinare anche l'altra definizione, corredata di fonte. Paolotacchi (msg) 15:32, 30 ott 2009 (CET)Rispondi

Senti, basta con questi personalismi, hai fatto una battuta infelice, mi sono offeso, nessuno aveva mai comparato la mia visione della scienza a quella dei nazisti, nessuno mi aveva mai detto che i nazisti saranno contenti per qualcosa che ho fatto, devi capire che certe cose non si dicono. Ho preteso le tue scuse e hai preferito negare il fatto, la zizzania insomma l'hai messa tu per primo, così è iniziata la polemica, lo dimostra la lettura di questa pagina. E ora ti prego, basta. Quanto al merito mi sembra che Gabriele ti abbia già risposto. --Johnlong (msg) 16:39, 30 ott 2009 (CET)Rispondi

Ormai sei rimasto da solo a offendere, fare battute fuori luogo e mettere sullo stesso piano olocausto e aborto (chissa' poi cosa c'entrava...). Leggendo tue precedenti discussioni ho capito che hai il vizio di interpretare come ti fa comodo le cose e che a un certo punto gli altri semplicemente smettono di replicare. A mio avviso non esistono due definizioni di farmaco (e perche' non sei, se ti basi sull'interpretazione delle direttive UE e USA?). Esistono, e' palese e ben indicato nell'incipit, piu' sostanze con fini differenti che ricadono nella definizione di farmaco perche' approvate come tali dalle agenzie internazionali secondo protocolli ben precisi (e questo risponde al tuo primo intervento). Tu a mio avviso non cerchi la chiarezza, vuoi imporre la doppia definizione per poi andare nelle voci scientifiche a sfondo etico e dire che "se la parola farmaco è ambigua, si possono usare termini che non danno luogo ad ambiguità", parole tue da qui. Io al contrario di te non mi oppongo alla modifica per secondi fini anche perche' ora sappiamo che le sostanze di molte voci a sfondo etico sono nella lista dei farmaci essenziali OMS e cio' mette la parola fine ai tuoi tentativi di negarne lo status, indipendentemente da quel che vuoi inserire in questa voce. Mi oppongo all'inserimento di quella che mi appare come una ricerca originale, visto che la storia delle due definizioni non l'ho sentita da nessuna parte se non da te qui. Tuttavia io sono aperto a opinioni differenti dunque ti ho proposto di rivolgerti al progetto medicina per verificare se la tua tesi e' condivisa. Tu pero' mi hai risposto a sfotto'. A questo punto io non ho nient'altro da aggiungere, se non supplicarti di non non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. --gabrielepx (msg) 16:56, 30 ott 2009 (CET)Rispondi