Wikipedia:Vaglio/Concepito

Concepito

Sottopongo al vaglio questa voce per arrivare ad una forma condivisa sul significato da dare alle parole embrione, zigote, e stabilire quando si può parlare di essere umano con piena dignità (o parziale dignità, ammesso sia possibile). Nel caso esistano posizioni inconcigliabili, occorre arrivare ad esporre entrambe in modo corretto. Spero si arrivi ad una forma che lasci spazio ad ogni "opinione" senza la pretesa di scrivere che una delle due è maggioritaria. In quel caso la neutralità non verrebbe rispettata.--Lungoleno (msg) 09:21, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Revisori

• Anassagora (msg) Poco e discontinuamente, ma proverò a dare una mano se possibile
• Lungoleno (msg) Mi propongo pure io, che ho inserito la voce al vaglio
• Fungo velenoso (msg) Mi propongo anch'io, che sto contribuendo a migliorarla.
• Cecco (msg) Qualcuno è venuto a rompere le uova nel paniere...
• Pierpao (msg))

Suggerimenti

• Verificare che ogni parte sia corretta scientificamente.
• In caso di apetti critici o non condivisi, raggiungere una esposizione delle posizioni che siano il più possibile limitate al punto specifico del contendere e suffragate da una o due opinioni di esperti con riferimemti chiari ai testi o ai siti dove tali opinioni sono espresse. Se è chiaro di che esperto si tratta, della sua posizione politica o culturale, e se è leggibile il suo pensiero, diviene possibile per chi legge differenziare le posizioni e capire il senso ultimo anche del dibattito in corso nella società civile sui temi etici.

Lo scopo non è prendere posizione, ma far capire le posizioni.--Lungoleno (msg) 10:51, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

• La suddivisione in paragrafi degli aspetti giuridici soffre di localismo: in Italia, all'estero.
• Un titolo di paragrafo non dovrebbe essere un collegamento, ma avere il "vedi anche"
• più in generale lascerei (magari ampliando) la parte biologica e accennerei molto velocemente alla parte giuridica.
• non esistono anche aspetti filosofico/religiosi che mancano? Oppure sono rinco.

Come? la seconda che ho detto?

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:17, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

• Dovremmo spostare la "Controversia sullo status di persona del concepito" in un paragrafo a parte, in modo che possa essere ampliata. Fungo velenoso mangiami... 11:22, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

• (conflit)Leggendo l'introduzione mi sono imbattuto in due errori di carattere scientifico. 1) parlare di cellule sessuate non ha alcun significato. I gameti sono le cellule riproduttive. 2) più grave, il frutto del concepimento deriva dall'unione di spermatozoo e ovulo. L'oocita è (detto in parole semplici) un ovulo ancora immaturo. La prima cosa che mi propongo di fare è quindi leggere attentamente alla ricerca di altri errori simili, e quindi di cercare una mediazione per trovare un nPOV.--Anassagora (msg) 11:23, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io ho studiato biologia moltissimi anni fa, e non mi tornano le informazioni di Fungo velenoso. Le ritengo fortemente orientate. Poi pure io lo sono evidentemente. Quindi cerchiamo di capirci. L'idea di uno zigote=embrione non la ritengo condivisa, nè ora nè in passato. Sui paragrafi che non dovrebbero essere un collegamento, ma avere il "vedi anche", ammetto la mia colpa. L'ho visto però fatto in altre voci, e la lettura mi sembrava più scorrevole. Sul paragarfo a parte concordo. il problema del significato da dare ai termini biologici però rimane. Per ora rsto un pò alla finestra, e vedo dove porta la discussione, che mi sembra costruttiva, almeno nelle fasi inziali. Grazie quindi a Fungo, Anassagora, Carlo etc...--Lungoleno (msg) 11:28, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Se sono orientato allora lo sono anche i testi di embriologia consigliati nelle maggiori facoltà di Medicina e chirurgia del mondo, e detto orientamento dovrebbe essere presentato comunque per quello che è: il punto di vista maggioritario.

Torno a chiederti, in quale università e in quale anno ti avrebbero insegnato che lo zigote non è un embrione Fungo velenoso mangiami... 11:42, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io partecipo molto volentieri, per quel poco che posso fare, ma chiederei cortesemente di evitare commenti su quanto scritto con termini che non siano "scientifico" "enciclopedico" "corretto" o similari, che NON abbiamo valenze morali, politiche, o religiose E domande o risposte polemiche. Credo sarebbe utile per evitare di polemizzare inutilemente. Il vaglio si fa per evitarne gli effetti o sbaglio?- grazie e sperando di non essere stato inopportuno -Pierpao (msg) 18:33, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Aggiungo che se lo chiesto e perchè sono sicuro che si possa riuscire e con l'occasione creare un precedente che permetta di eliminare il caos templetico che imperversa in questo genere di voci. grazie--Pierpao (msg) 18:38, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Rilievi

La voce è piuttosto ingarbugliata nell'ordine delle cose. Limitandomi al primo paragrafo:

• le fonti sono carenti nella sezione scientifica (la nota 1 dovrebbe essere confermata da una fonte autorevole, ad esempio).
• La nota su quale passo sia da considerarsi fecondazione sembra buttata lì a caso, manca di fonti, merita tutt'altro rilievo (e forse questa voce non è nemmeno il posto giusto)
• Per quanto riguarda il dibattito su cosa si debba considerare embrione, l'argomento meriterebbe tutt'altro rilievo (magari anche un paragrafo a parte) con maggiori contestualizzazioni da entrambe le parti (e sopratutto delle fonti per quanto riguarda il "pre-embrione").
• Il paragrafo su cosa debba considerarsi persona è messo nel posto sbagliato, trattandosi non di argomento scientifico ma (bio)etico/filosofico. Inoltre il documento apportato potrebbe anche rientrare in "ricerca originale", riportando le opinioni di due soggetti. Tuttavia, testimonia la presenza di due correnti di pensiero all'interno del Comitato e merita uno sviluppo, con fonti migliori (ad esempio dello stesso Comitato, oppure trattati a riguardo).

Per la lettura del resto proseguirò in seguito, ma fin da ora risulta chiaro che in questo vaglio bisognerà impegnarsi prima nel trovare una migliore suddivisione per la voce, nel darle una migliore coesione e nel contestualizzare maggiormente le argomentazioni di entrambe le parti con ulteriori fonti.--Anassagora (msg) 14:11, 3 gen 2010 (CET) PS: Consiglio di non utilizzare i grassetti all'interno del testo. Inoltre, ho contestualizzato meglio le due fonti librarie con il template:cita libro. Ho inserito i dati delle edizioni più recenti. Spero fossero quelle che si desiderava citare.[rispondi]

• +1 Cecco (msg) 14:45, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questioni controverse da risolvere o dividere

Zigote = Embrione?

Bibliografia a favore di questa tesi:

1 - Campbell-Mitchell-Reece, IMMAGINI DALLA BIOLOGIA, Zanichelli ISBN 88-08-02607-8 Pag A-155: “ …dall’uovo fecondato deriva lo Zigote….” Qui non si parla di embrione.

2 - Colombi – Negrino - Rondano, SPERIMENTARE LE SCIENZE, volume D, pag.154, Edizioni Il Capitello ISBN – 88-426-4274-6 Lo sviluppo embrionale: “..dopo poche ore dalla fecondazione lo Zigote comincia a dividersi per mitosi…dopo 3-4 giorni è diventato una pallina formata da molte cellule, la morula. Al 7° giorno la pallina diviene cava, la Blastula…. che si annida nell’utero. Le cellule più interne della Blastula danno origine all’embrione….il resto forma amnios e corion…"

3 - German-Stanfield, Fisiologia ( seconda edizione), EdiSES, ISBN 88-7959-371-4 Pag. 688: “ …dopo la fecondazione la cellula uovo viene sottoposta a diverse divisioni cellulari…una volta che le cellule aumentano di numero iniziano a differenziarsi e ad organizzarsi in tessuti…” Pure qui niente embrione.

4 - Silverthorn, FISIOLOGIA, Casa Editrice Ambrosiana, ISBN 978-88-408-1395-0 Pagine 910-912: “ ..inizieremo dall’uovo fecondato o Zigote….[per la determinazione del sesso] …uno zigote che eredita il cromosoma y determina che l’embrione sarà femmina..” qui è chiara la distinzione tra uovo-zigote da una parte ed embrione dall’altra.

5 - L’Enciclopedia, La biblioteca di repubblica, volume 7, Pag. 163: “ ..il termine embrione si riferisce perciò propriamente al periodo durante il quale si formano le strutture essenziali del nuovo organismo…” si parla di strutture, non di singole cellule Pag.171: “ …lo sviluppo è accompagnato da annessi embrionali, che hanno origine dai foglietti ma non partecipano al corpo dell’embrione…” Qui dice chiaramente che dallo zigote si originano molte cose, non solo l’embrione, quindi lo zigote Non è l’embrione..

6 - Palombi, ISTOLOGIA ED ANATOMIA UMANA NORMALE, X edizioneEdizioni la Viscontea, Pag. 374: “ ..dall’uovo fecondato, in seguito a successive segmentazioni, ha origine un numero sempre più grande di cellule che formano dapprima l’embrione….” Chiarissimo.

7 - Laura Conti, Guida al corpo umano, Arnoldo Mondatori Editore, Pag. 233: “..la fecondazione avviene nel padiglione tubarico, successivamente la masserella scende, con un viaggio di tre o quattro giorni nell’utero. Dopo altri due giorni l’uovo fecondato – oramai possiamo parlare di embrione – si annida nella parete uterina..” Chiaro pure qui.

8 - D’Ancona, ZOOLOGIA, Scienze Utet, Pag. 101: “ …[Fenomeno della fecondazione] ..induce l’uovo ad iniziare la moltiplicazione cellulare…..[..]..che porta all’embriogenesi.” Detto semplicemente l’embrione si origina dalla divisione cellulare.

9 - L’Enciclopedia, La biblioteca di repubblica, volume 27, Pag. 462: “..nell’uomo si accetta per convenzione che l’embrione inizi la propria vita al decimo giorno dal concepimento…. All’ottava settimana prende il nome di feto…” Più chiaro di così, non è possibile.

Ora mi pare evidente che non è un solo autore che pensa come il sottoscritto, e non solo oggi, ma nell'arco di quasi 40 anni. Ovviamente è possibile pure avere opinioni diverse in materia, non mi sono mai permesso di negarlo. Ma da qui dire che la mia posizione è minoritaria...

Per quanto riguarda il resto, la voce è comunque da sistemare, ma invito tutti a fare in modo che questa posizione minoritaria, che appartiene anche a Montalicini e Veronesi, per citare solo due scienziati di fama nazionale e mondiale, anche se ora non ho i dati precisi, sia tenuta nel dovuto conto.

Io intendo inserire vari riferimenti, nella voce, in modo che sia chiaro che la tesi opposta è appunto una tesi, non la verità assoluta e condivisa. Questo interpreto per neutralità.--Lungoleno (msg) 19:58, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

La bibliografia che proponi NON è a favore della tua tesi, se non parzialmente. Tra l'altro mi viene il dubbio che tu abbia raccolto i libri di testo dei tuoi figli (si tratta di una serie di testi che coprono praticamente scuole elementari, medie e superiori), quando per scrivere un 'enciclopedia il minimo che si possa fare è affidarsi a testi universitari. Tra l'altro solo alcuni sembrano supportare la tua tesi, nonostante i tuoi commenti assai "interpretativi".

1. È vero, ma ciò non toglie che lo zigote sia uno degli stadi dell'embrione.

2. Libro della scuola media che spiega a tuo figlio una cosa molto semplice: la morula è costituita da una massa cellulare interna e da una massa cellulare esterna, quella interna dà origine ai tessuti dell'embrione, quella esterna al trofoblasto che diventerà poi la placenta. Questo non significa però che la morula non sia un embrione, difatti il Langman ad esempio descrive questo processo, ma parla d'"embrione" riferendosi anche alle cellule uovo fecondate ma non ancora giunte allo stadio di morula.

3. Non afferma e non nega: hai preso una frase inutile che ti servirebbe per dimostrare cosa?

4. È una frase presente anche su Langman, che pure, ripeto parla d'embrione riferendosi chiaramente allo zigote, addirittura prima che sia diventato morula (niente trofoblasto, ancora). Stai citando delle frasi che non dicono affatto ciò che vorresti, ma le commenti come se ti dessero ragione...

5. Fonte secondaria, inutilizzabile (o se preferisci tiro fuori una serie di dizionari medici, enciclopedie ecc. assai più autorevoli che affermano che l'embrione ha origine con la fecondazione, e la chiudiamo qui). Comunque dallo zigote si originerà anche la placenta, ciò non toglie che sia un embrione.

6. "...quindi il feto e in parte anche gli annessi fetali..." Chiarissimo: in realtà sembra dare ragione a me.

7. Un altro libro per bambini, scritto da un medico, è vero, ma tranne che in caso di omonimia nota più per la sua militanza nel PCI che per i suoi meriti accademici. Vuoi davvero utilizzare dei libri per bambini come fonti?

8. Questi tagli non aiutano, mi fai la cortesia di portare le frasi complete? P.S. Un embrione di 8 cellule come lo chiameresti?

9. Fonte secondaria.

La tua posizione è e resta minoritaria: hai portato come fonti libri per bambini (sic!) e l'Enciclopedia di La Repubblica (per due volte) nonostante sia una fonte secondaria. Vai a vedere cosa dice la ben più prestigiosa Treccani, o la Britannica. Io non controllo neanche, accetto il rischio che ti dia ragione...

Quanto a Veronesi, so che lui la pensa come te. Lo stesso non può dirsi della Montalcini, finché non porterai una fonte che lo dimostri.

Sulla definizione d'"embrione" non esiste una verità assoluta (è una convenzione), ma è una convenzione comunemente accettata che lo zigote sia un embrione. Poi c'è chi, per ragioni spesso ideologiche (sperimentazioni, fecondazione in vitro ecc.) ha introdotto o tenta di introdurre una tesi minoritaria che distingue tra embrione e pre-embrione, ma questa posizione non può essere presentata come equivalente a quanto è insegnato nelle maggiori facoltà di Medicina e chirurgia di tutto il mondo, ma appunto come una tesi minoritaria. Fungo velenoso mangiami... 21:25, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

qui e qui sembra che distingui tra zigote ed embrione Pierpao (msg) 22:10, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]