Discussione:Notaio

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Archivio delle discussioni sino al 12.04.2010

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Io direi che adesso tutti gli utenti (tutti vuol dire tutti) impronteranno il loro modo di discussione alla più schietta correttezza, diversamente mi vedrò costretto a richiedere la protezione completa di voce e pagina di discussione. Ciò vuol dire che non saranno ulteriormente tollerati aggettivi offensivi e commenti gratuiti, né attribuzioni di qualunque genere circa le altrui eventuali intenzioni. Normalmente in questo casi si linkano le policy cui tutti gli utenti sono tenuti; dato il tono assunto dalla discussione, nella quale restano ignorati gli inviti già sopra formulati da Ignlig, e poiché tutte le pagine sulla corretta condotta all'interno di questo sito sono ordinariamente raggiungibili da chi davvero abbia voglia di raggiungerli, ometto i link e dò per già lette tutte le pagine pertinenti. La protezione di una pagina di discussione è cosa gravissima, vediamo di non doverci arrivare --Fantasma (msg) 17:25, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

Prendo atto dell'integrazione sull'Unione Europea del Notaio Romani.
Ka mia proposta è la seguente:
La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo. Solo quelli di diritto latino, e assimilati, hanno un notaio con funzioni simili al notaio italiano. Il numero di questi paesi è di circa 80 su 192, di cui 19 (su 25) nell'Unione Europea
Rimango in attesa prima di procedere con la modifica.
--Aldo1968 (msg) 17:44, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi
P.S. Non credo sarà necessario arrivare al blocco della pagina di discussione, piano piano riusciremo a riscrivere tutto. Dopo tutto, i numeri sono numeri, no?

...e le parole son parole, quindi contiamole --Fantasma (msg) 17:48, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

Le mie, come vedi, sono contatissime, dopo l'ammmonizione che mi sono beccato ieri :)
Fatemi sapere quando posso procedere con la modifica. Poi passeremo ad analizzare in quale, di questi 80 paesi, il notaio è obbligatorio come in Italia
--Aldo1968 (msg) 18:00, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

troviamo prima consenso in questa pagina, fra tutti gli utenti interessati, su un testo condiviso --Fantasma (msg) 18:04, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

Perfetto. Ma tieni presente che tutto questo si è scatenato quando io ho scoperto (e prontamente riportato su questa voce) il funzionamento e soprattutto il costo del notaio austriaco, documentando tutto in maniera inoppugnabile (ho linkato addirittura il tariffario ufficiale del notariato austriaco). Stranamente, un utente di wikipedia leggeva la differenza tra un notarius e un tabellionis ma non che, in Alto Adige, l'autentica della firma per la vendita di una casa costa 30 euro. C'era qcosa da rivedere, no? E prova a immaginare cosa succederà quando scriveremo, documentando tutto per benino come col notaio austriaco, in quali di questi 80 paesi il notaio è obbligatorio come in Italia, e in quali non lo è :)
Giusto per cusiosità, se il consenso non si trova su un fatto, che facciamo? Un fatto è un fatto...
--Aldo1968 (msg) 18:25, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

La mia proposta è invece la seguente:

In Europa il notaio latino è prsente in 19 dei 25 paesi dell'unione europea pari all'ottanta percento della popolazione europea[1]. Il notaio latino è presente, inoltre, in una ottantina di paesi al mondo su 192. I paesi in cui è presente il notaio latino rappresentano il 56% della popolazione mondiale (il 62% del pil mondiale). Infatti anche in Cina, uno dei principali Stati del Mondo per crescita economica e per numero di abitanti, è presente il notariato di tipo latino. Fanno parte della famiglia del notariato latino Paesi anche culturalmente assai distanti, come Italia, Germania, Francia, Spagna, Cina, Giappone ed Indonesia, e si è ulteriormente rinforzata la presenza nell'area europea, con l'ingresso della Russia e della quasi totalità dei Paesi dell'Est europeo Il notaio latino non è presente in tutti i paesi anglosassoni ove il notaio si limita ad autenticare le firme, non effettua alcun tipo di controllo e non presta alcuna garanzia circa la legalità, validità ed efficacia degli atti sottoscritti.

--Notaio Romolo Romani (msg) 18:21, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

qual'è l'importanza concettuale di legare il dato sui paesi a percentuali dettagliate di popolazione o pil? Che informazione, cioè, il dato socioeconomico dovrebbe fornirmi in astrazione dal confronto fra tipi di ordinamento? --Fantasma (msg) 18:28, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

Proprio per evitare il falso luogo comune che il notaio esiste solo in Italia. Inoltre la affermazione di aldo1968 "La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo" è fuorviante. Che 40 Stati del terzo mondo abbiano un notaio non latino poco interessa. Fose è più importante sottolineare che la quasi totalità della comunità Europea, Cina, Giappone, Germania hanno un notaio latino. --Notaio Romolo Romani (msg) 18:31, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

vabé, 80 su 192 sta poco sotto la metà e quello si può rendere meno apodittico, ma non andrei troppo su dati geografici, la questione potrebbe forse essere approfondita più sul versante degli ordinamenti in cui operano, mi pare più di interesse. O no? --Fantasma (msg) 18:35, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

Il fatto (in sintesi) è che il notaio austriaco come quello anglosassone costa poco perchè non garantisce nulla.Come ampiamente scritto e documentato in precedenza con precisi riferimenti anche alla legislazione austriaca. Interventi a cui non hai risposto. aldo1968, potrei sbagliarmi, ma mi sembra tedioso dire sempre le stesse cose.--Notaio Romolo Romani (msg) 18:41, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

Da quel poco che ho capito aldo1968 dice che per fare un atto di compravendita immobiliare in Alto Adige (dove, tra l'altro vige il sistema tavolare) l'acquirente può scegliere se rivolgersi al notaio italiano o a quello austriaco, con ledifferenze di costi e di garanzie dette dall'utente notaio Romolo Romani . Sarebbe interessante avere una statistica di come si sono comportati gli altoatesini o comunque coloro che hanno fatto operazioni immobiliari in provincia di Bolzano.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:55, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

P.S. Colgo l'occasione per chiedere agli utenti che si sentono di affrontare l'argomento di migliorare la voce Sistema catastale tavolare, in particolare la sezione relativa alla probatorietà del Libro Fondiario . --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:00, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

L'assunto andrebbe meglio circostanziato da entrambi, con fonti. Se infatti fosse indifferente in Alto Adige rivolgersi ad un notaio italiano od austriaco, ma si afferma che diverso sarebbe il tipo di garanzia offerta dai due professionisti, si deve dedurre che l'ordinamento italiano recepisca con pari effetto atti (si è parlato di tavolare, quindi diciamo immobiliari) di diverso valore? O è diversa solo una prestazione accessoria di garanzia? (con fonti, per favore) --Fantasma (msg) 19:05, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

Il difficile non è reperire le fonti (ad esempio la modulistica predisposta da un centro consumatori), ma l'aspetto delle spese notarili in Alto Adige, è solo un corollario del problema affrontato nel 1919 in cui l'Italia dovette riconoscere che il sistema asburgico imperniato sulla figura del giudice della tavola presentava dei vantaggi rispetto a quello italiano. Non per nulla, anche in epoca di ferreo centralismo statale, le nuove province conservarono il loro ordinamento speciale. Questa è storia: auspicare una riforma, invece, esorbita dai nostri compiti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:18, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

Non so che c'entra questo discorso: è stata prospettata una particolarità (nella quale le spese sono l'ultimo dei problemi) che ove confermata dovrebbe essere ben spiegata in voce proprio perché ci sono in rete tanti che ne parlano. E' stato detto che il notaio austriaco "costa poco perchè non garantisce nulla", vorrei capire in cosa differiscono validità dell'atto e contenuto della prestazione notarile, questi sono argomenti della voce e spiegandoli bene qui si potranno immettere in voce, non lo sto mica chiedendo per mio vezzo.

Invito come detto ad intervenire con fonti (non con moduli) perché l'insistito riferimento alle "garanzie" è un argomento appetibilissimo, se solo si pensa a quanta parte del contenzioso civile in Italia riguarda fra l'altro l'immobiliare ed il societario, ed a quanto potrebbe essere interessante scoprire un eventuale responsabilità davvero ampia quale la si sta magnificando :-) --Fantasma (msg) 20:42, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

Quello che non si dice mai è che le associazioni dei consumatori, che aldo1968 e Wlafoca, hanno come unico punto di riferimento sull’argomento sono in pieno CONFLITTO DI INTERESSI. Mi spiego: La mera autentica notarile (il cui costo è più o meno identico in Austria e in Italia qualche decina di euro) non comprende l’accertamento della proprietà, il controllo di assenza di pignoramenti ipoteche riducibilità dell’acquisto e vari problemi annessi, la registrazione la voltura catastale la intavolazione della proprietà o la trascrizione a seconda delle regioni, la liquidazione delle imposte da pagare, la redazione del contratto ecc. ecc. Tali formalità devono essere svolte da qualche professionista. Le associazioni dei consumatori (gli avvocati i geometri le agenzie immobiliari ecc.ecc.previa retribuzione si offrono di fare tali servizi[1]. Infine è necessario un controllo di legalità che in Alto Adige, per gli atti autenticati in Austria, è svolto da un magistrato pagato dallo Stato Italiano. E’ evidente perché lo Stato Italiano preferisca il sistema non tavolare adottato in tutto il resto d’Italia. Lo Stato Italiano non deve spendere una lira per il corretto svolgimento della pubblica funzione notarile. Non spende un centesimo per incassare oggi 7 miliardi di imposte liquidate e incassate dai notai[2] . Ai notai lo Stato Italiano non paga alcun aggio (percentuale sugli incassi) ed incassa il 100% delle imposte dovute. Eventuali imposte non pagate dal contribuente le deve versare il notaio che per legge è responsabile di imposta. E’ di ieri la trasmissione report su rai 3 ove si evidenzia che l’aggio pagato invece agli altri concessionari in particolare ad equitalia per la riscossione dei tributi è del 9% [3]. Tra l'altro nella medesima trasmissione si è evidenziato che la riscossione affidata ai concessionari come equitalia riesce ad incassare solo 7 miliardi su oltre 40 miliardi dovuti allo Stato. --Notaio Romolo Romani (msg) 21:07, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

Prima di proseguire: ci sono fonti "terze", quindi né il notariato né i consumatori, sulle quali si possono fondare le cose che stiamo delineando? Chiaramente è preferibile che si tratti di testi di diritto e non di inchieste giornalistiche. --Fantasma (msg) 21:59, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

PS: preciso a scanso di equivoci, non servono per la percezione d'imposta, né per altri argomenti palesi. Servono per la differenziazione della figura dell'austriaco, per la qualificazione del rapporto di recepimento di autentiche effettuate all'estero etc. --Fantasma (msg) 22:02, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

Scusa fantasma ma che significa fonti terze? Ho riportato tutti i riferimenti della legislazione austriaca nella discussione precedente (Notaio Romolo Romani (msg) 17:29, 11 apr 2010).

Le pagine pubbliche del sito del Consiglio Nazionale del Notariato sono pagine di parte?

Se devo spiegare cosa è un magistrato probabilmente la fonte più autorevole sarà il sito del consiglio superiore della magistratura o dell'associazione nazionale magistrati. O magari la voce di un singolo magistrato in persona. Anche se devo fare una inchiesta critica partirò da quei siti.

Stiamo facendo sul notaio forse una inchiesta critica?

La voce notaio, così come è oggi non consente di capire cosa è, e cosa fa, il notaio. Ben venga qualsiasi critica, ma in una sezione apposita.

Suggerirei anche una altra sezione apposita con gli errati luoghi comuni più frequenti sul notariato quali ad esempio, la ereditarietà della professione.

Luoghi comuni alimentati ad arte da alcune categorie professionali che vorrebbero svolgere la pubblica funzione senza aver superato il necessario concorso abilitativo.

Io, da notaio, con un paziente lavoro di una intera giornata, citando le più svariate fonti, e per contro senza cancellare nessuna osservazione critica e senza cancellare nessuna fonte(non avevo tolto neanche quella del ridicolo blogger anonimo che odiava i notai)ho, cercato di riordinare la voce con questa versione [4].

I due utenti anti-notaio hanno cancellato tutto senza motivazione alcuna. 23:18, 9 apr 2010 WlaFoca (Discussione | contributi) (35.550 byte) (Ripristinata la versione di Aldo1968 delle 12:49, 8 apr 2010) . La foca ha ripristinato aldo!!!

Avrei giurato trattarsi di vandalismo, ma essendo per me le prime volte che scrivo su wikipedia sicuramente devo aver sbagliato qualcosa io.

--Notaio Romolo Romani (msg) 23:17, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

Avevo anche fatto una interessante precisazione relativamente alla commissione esaminatrice con indicazione della relativa relativa fonte:

La commissione esaminatrice è composta da sei magistrati, tre professori universitari e sei notai e precisamente: a) un magistrato di cassazione, con funzioni direttive superiori, che la presiede; b) un magistrato idoneo alla nomina in cassazione, con funzioni di vice presidente; c) quattro magistrati con qualifica di magistrato di appello; d) tre professori universitari, ordinari o associati, che insegnino materie giuridiche; e) sei notai, anche se cessati dall'esercizio, che abbiano almeno dieci anni di anzianità nella professione[5].

Anche questo è stato cancellato senza alcuna motivazione da Wlafoca 23:18, 9 apr 2010 WlaFoca (Discussione | contributi) (35.550 byte) (Ripristinata la versione di Aldo1968 delle 12:49, 8 apr 2010) . --Notaio Romolo Romani (msg) 23:51, 12 apr 2010 (CEST)Rispondi

Dunque, andiamo per punti:

1. qui si deve descrivere cos'è il notaio, non solo in Italia ma nel Mondo: questa non è un'enciclopedia italiana, è solo in lingua italiana. Tanto per capirci è altrettanto italiana di quanto possa essere svizzera, sanmarinese, vaticana o somala o di qualsiasi altra parte del mondo in cui si parli la lingua italiana. Dunque, se pure la figura che conosciamo meglio è quella del notaio italiano, non è la voce sul notaio italiano, né sul notaio latino. Si descriveranno le diverse articolazioni della figura attraverso le culture, i sistemi giuridici e gli eventuali altri elementi caratteristici di rilievo. Benvenuto è piuttosto qualsiasi contributo che, fonti alla mano, consenta al lettore di percepire cosa distingue le diverse figure specifiche.
2. Il notaio qui non è né "buono" né "cattivo", né "utile" né inutile"; è un notaio e basta, e noi lo descriviamo, non lo commentiamo né in bene né in male. Quindi le "dritte" su dove costa meno o le risposte di orgoglio corporativo sono ugualmente inutili, poiché non essendoci fonti che ne trattino a livello scientifico (ed oserei ritenere che la disciplina interessata sia il diritto, non la geografia) non saranno argomento della voce. Del pari, l'argomento "critiche" mi dà da pensare sin da quando ho letto questa voce contenerlo per la prima volta. Si parla infatti di critiche al ruolo in Italia e, salvo appunto che ciò non costituisca oggetto di fonti terze, l'argomento non pare legato ad eventuali fatti oggettivi definiti al punto da potersi recepire così agevolmente. Se naturalmente un'eventuale campagna da chiunque condotta assumesse un rilievo fenomenico per il quale debba trattarsene, se ne tratterà, ma sempre solo con fonti attendibili. Stesso vale per le pretese garanzie, più volte rivendicate: dato che la lingua di conversazione non porta alla stesse conseguenze della lingua del diritto, io mi asterrei dall'insistenza sul punto a meno che non ci sia da rivelare qualche nuova opportunità per il cliente; ci sono sinonimi e perifrasi a sufficienza (e prima ancora termini giuridicamente inequivoci) per definire in che consistano le prestazioni del professionista. L'invito alla sobrietà espressiva vale anche per il punto delle competenze esclusive, eventuali lagnanze sulle quali, tanto per parlare italiano, è bene si fermino un attimo prima che in questa pagina ne comincino a piovere da altri professionisti per i quali la legge prevede l'iscrizione in altri albi od elenchi. Non oso dire che sia questione di prime pietre, tuttavia non è materia da enciclopedia, non lo è per questa voce, quindi io direi di evitare del tutto. Restiamo ben saldamente attaccati a ciò che serve per la voce. La voce non è un'inchiesta, non è un'inchiesta critica, certamente non è un'inchiesta giornalistica. E questo non è un forum ma solo una pagina in cui discutere dei miglioramenti da apportare alla voce.
3. La terzietà delle fonti, oltre che a promanare come detto da un diverso livello cognitivo, che si situa negli ambiti dell'elaborazione scientifica, idealmente non può coincidere con le parti interessate (ed il notariato lo è certamente, interessato alla sua figura - o almeno me lo auguro per i notai :-) altrimenti si tratterebbe di fonte primaria alla quale non è stata applicata quell'elaborazione scientifica "terza" che ci interessa e senza la quale l'operazione di elaborazione verrebbe compiuta arbitrariamente qui anziché nelle sedi deputate. Le fonti di parte ci possono valere per dettagli non essenziali, e certo non valutativi, laddove sia certa la loro ininfluenza sulla neutralità della voce. Anche le norme, direttamente assunte, valgono in sostanza più da riferimento che da fonte.

Insomma la voce è aperta alla collaborazione di chiunque voglia aiutare a portarla a decoro e completezza. Senza luoghi comuni e senza tesi da sostenere. Una collaborazione scevra da inutili spunti polemici, da e verso qualsiasi direzione, sarà più probabilmente capace di produrre risultati.
Per stasera non potrò controllare la serie degli ultimi interventi sulla voce, né quanto qui sopra indicato, avviso comunque che se emergeranno scorrettezze da parte di utenti che già in passato hanno ricevuto ammonizioni amichevoli, cambiamo subito registro. Molto meglio se iniziamo tuti ad operare correttamente --Fantasma (msg) 00:34, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

In esecuzione delle precise direttive di Fantasma ("le "dritte" su dove costa meno o le risposte di orgoglio corporativo sono ugualmente inutili") si dovrebbe provvedere ad eliminare l'ultima modifica effettuata:

08:47, 13 apr 2010 Mizardellorsa (Discussione | contributi) (34.241 byte) (→Critiche: la sentenza della Corte d'appello di Bolzano riguarda l'intavolazione di un bene im provincia di Bolzano, indipendentemente dalle qualità soggettive delle parti.) ove si dice: 'Fonti di stampa' affermano che in tal caso, anche rivolgendosi a professionisti qualificati (studi legali, agenzie immobiliari, etc), per l'intera pratica, gli utenti risparmiano il 70% (dati 2006)[21] rispetto all'onorario che per gli atti relativi ad immobili delle altre province italiani sono obbligati a pagare ad un notaio italiano.

E' un dato, che (oltre a non interessare come ha detto giustamente fantasma) è oggettivamente falso, considerato che l'onorario medio notarile non supera 1000\1500 euro ad atto, inclusi tutti gli adempimenti ed il controllo di legalità.Invece le associazione dei consumatori per la sola compilazione del contratto pretendono 600\700 euro come emerge dall'articolo stesso e le associazionei dei consumatori devono inoltre demandare il controllo di legalità al giudice e l'adempimento delle volture e trascrizioni alle parti (acqurente e venditore) che devono recarsi personalmente nei vari uffici. La mera autentica notarile (il cui costo è più o meno identico in Austria, negli Stati Uniti e in Italia qualche decina di euro) non comprende l’accertamento della proprietà, il controllo di assenza di pignoramenti ipoteche riducibilità dell’acquisto, la risoluzione dei vari problemi annessi, le visure ipocatastali, la registrazione la voltura catastale la intavolazione della proprietà o la trascrizione a seconda delle regioni, la liquidazione delle imposte da pagare, la redazione del contratto ecc. ecc.

Concordo con fantasma che la voce critiche appare una accozzaglia di opinioni interessate e deve essere radicalmente riordinata distinguendo i lughi comuni sulla figura del notaio e le critiche che invece sono sensate. Avevo, cercato di riordinare la voce con questa versione [6], che teneva conto di tutti gli spunti critici anche quelli più infondati (finanche il blogger anonimo)ma è stata immotivatamente cancellata da Wlafoca. Mi aiutate a capire dove ho sbagliato?

--Notaio Romolo Romani (msg) 09:10, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Prego vivamente l'utente notaio Romolo Romani di dare atto che la mia modifica era relativa alla spiegazione che la possibilità offerta dalla sentenza della Corte d'Appello di Bolzano di intavolare gli atti con firma autenticata da notaio austriaco era collegata al luogo dove sono posti i beni, non a pretese qualità di cittadini altoatesini. Avevo poi pregato tutti coloro che si sentono di affrontare la questione di migliorare le voci relative all'intavolazione, attualmente molto carenti. Mi sembra che sia necessario spiegare che nelle zone dove vige il sistema tavolare l'accertamento della proprietà ecc è particolarmente semplificato--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:44, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Si scusa hai ragione. Non sono pratico. Non è la tua la modifica. Ma immediatamente la tua modifica è scritta quella cosa che non interessa e che fantasma aveva detto di cancellare. Io non ho capito perchè non riesco a cancellarla--Notaio Romolo Romani (msg) 09:52, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Mi permetto di cosigliare di lasciare, per ora, la sezione "critihe" per dedicarci alla voce vera e propria in quanto, quando arriveremo ad affrontarla, ci sarà una vera e propria guerra... :) Dopotutto, leggere da un notaio che sono i consumatori (e non i notai!) ad avere un conflitto di interesse dovrebbe fugare qualsiasi dubbio. In verità, la guerra ci sarà anche quando elencheremo, uno per uno, in quali paesi il notaio è obbligatorio (come in Italia) ed in quali no. Perché è l'obbligo del notaio il punto cruciale della discussione. Perché, non a caso, qui la guerra è scoppiata quando ho pubblicato l'articoletto del notaio austriaco...
Tornando alla voce, rimango in attesa di poter pubblicare, sotto il capitolo Figure notarili o corrispondenti nel mondo la mia proposta La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo. Solo quelli di diritto latino, e assimilati, hanno un notaio con funzioni simili al notaio italiano. Il numero di questi paesi è di circa 80 su 192, di cui 19 (su 25) nell'Unione Europea.
PER FANTASMA (e Mizar). Se io voglio regalare casa mia a te, io e te siamo obbligati ad andare da un notaio notaio il quale ci scrive il contratto, ce lo fà firmare, lo porta al catasto e poi paga le tasse. Per questo lavoro il notaio ci impone il suo onorario, a sua volta impostogli dall'Albo dei Notai, che varia a seconda del valore della casa, ma in genere parte da un paio di migliaia di euro. Io e te non possiamo fare altro che pagare quanto ci viene chiesto, altrimenti niente passaggio di proproetà. Se invece io e te fossimo austriaci, io e te potremmo scegliere se scriverci il contratto da soli o farcelo compilare da un professionista (notaio, avvocato, agente immobiliare, etc), saremmo cmq costretti ad andare da un notaio austriaco (30 euro) solo per firmarlo, poi potremmo scegliere se recarci noi stessi al catasto (per la registrazione e le tasse) oppure lasciare anche questo al professionista di cui sopra. Gli altoatesini che scelgono un professionista diverso dal notaio per l'intera operazione (e quindi non fanno niente!) pagano il 70% in meno di quanto siamo costretti a pagare noi non altoatesini.
Questo è un fatto, documentato.
I notai, ovviamente, non hanno alcuna intenzione di pubblicizzare questo fatto poiché potrebbe dare adito a proposte di estendere questa situazione a tutto il resto d'Italia, il che toglierebbe ai 4800 notai italiani gran parte delle loro entrate "sicure" (quelle relative appunto alle transazioni immobiliari), in pratica delle vere e proprie rendite, che si aggirano sui 2 miliardi di euro ogni anno. Prova a fare 2 miliardi (di euro) diviso 4876 (notai)...
Lo capisci ora perhé questa enciclopedia prima parlava solo del notarius e del tabellionis? :)
Fammi sapere quando posso procedere con la mdifica... e... preaparati alla guerra :)
--Aldo1968 (msg) 10:19, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

<conflittato>In Wikipedia vige il principio del consenso, concetto intuitivamente facile, ma spesso difficile anche da delimitare nei suoi esatti confini. Ma dai sommi principi scendiamo al caso concreto: La notizia che per un mutamento di indirizzo della Corte d'Appello di Bolzano i giudici tavolari dell'alto adige provvedono all'intavolazione degli atti anche se autenticati da notaio austriaco mi sembra una notizia rilevante. Che un settimanale del pese dell'Espresso abbia fatto alcune valutazioni comparative sui costi a me personalmente appare una notizia rilevante. Negli scritti dell'utente notaio Romolo Romani intavolazione della proprietà nelle province ex austriache o la trascrizione nelle altre province sono poste sullo stesso piano, ma da comune cittadino mi sembra che ci sia una differenza sostanziale: quello che risulta alla tavola, quella è la situazione di diritto controllo che è molto più facile da fare e alla portata di tutti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:28, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

@Aldo1968 Il sistema creato dalla sentenza della Corte d'Appello di Bolzano si regge sul fatto che il controllo della legittimità dell'atto è compiuto dal giudice della tavola. Mi sembra di capire che alla base del ragionamento della Corte ci sia tale osservazione, che riguarda lo ripeto, non gli atti traslativi dei cittadini altoatesini ma gli atti dei beni situati in provincia di Bolzano. Un criterio analogo può essere esteso, a mio giudizio, agli altri territori dove vige il regime tavolare. Sarebbe, sempre a mio giudizio, impossibile da estendere alle altre province, senza una radicale riforma del sistema della pubblicità degli atti traslativi della proprietà.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:41, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Richiesta di aiuto ai più esperti. - Quando una discussione su Wikipedia è disturbata da un disco rotto che ripete sempre le stesse cose senza tenere conto delle risposte che sono state scritte come ci si comporta?

Più che una discussione mi sembra una gran perdita di tempo!!!

- Grande stima per le associazioni dei consumatori con cui il notariato collabora da sempre[7][8][9]

ma quando le stesse associazioni vogliono compilare il contratto per 600\700 euro il conflitto di interessi sul punto mi sembra evidente.

Per non dire poi che l'autentica di firma (la sola autentica di firma) in Italia ed in Austria ha lo stesso costo (poche decine di euro). Il sistema tavolare prevede che il controllo formale lo deve fare un magistrato italiano (pagato dallo Stato) chi farà poi tutti i complessi adempimenti?

- Le associazioni dei consumatori sono fonti terze?

- Propongo di migliorare la voce eliminando dalla voce "notaio" tutti i contributi che fanno riferimentro a fonti interessate, incluse sul punto le associazioni dei consumatori.

Non ho capito. Ma vogliamo proporre di modificare il sistema giuridico Italiano in sistema tavolare o vogliamo capire e dire cosa è un notaio in Italia e nel mondo? .--Notaio Romolo Romani (msg) 10:55, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Sistema tavolare

Ultimo commento: 15 anni fa8 commenti4 partecipanti alla discussione

Sul sito della Regione Trentino Alto Adige http://www.regione.taa.it/museo/sistema_tavolare_it.htm ho trovato le seguenti informazioni, che ricopio letteralmente:

"Ma quel che più importa, oltre alla facilità dell’accesso, è l’assoluta affidabilità delle risultanze, in quanto si suol dire che dalle iscrizioni tavolari promana la pubblica fede, nel senso che quanto non emerge dal Libro fondiario si ha per inesistente, anche se in realtà esiste, e viceversa, si ha per esistente quello che emerge dal Libro fondiario, anche se in realtà è inesistente.

Risulta quindi chiaro come il Libro fondiario offra l’inestimabile vantaggio di garantire la massima "sicurezza" per il terzo acquirente. In esso non si trascrivono i titoli, ma i diritti medesimi: reali e quei pochi personali che la legge tassativamente ammette.

Mentre infatti la trascrizione è una forma di pubblicità dichiarativa, la quale mira esclusivamente a far "conoscere" un diritto già formato al fine da renderlo opponibile ai terzi, l'iscrizione tavolare è invece, almeno per gli atti tra vivi, elemento costitutivo del diritto stesso anche tra le parti contraenti pur sulla base del necessario titolo documentale.

In considerazione della notevole efficacia spiegata dalla iscrizioni tavolari, come si è sopra esposto, è evidente che il procedimento dal quale esse originano deve essere tale da garantire la massima affidabilità nonché la massima imparzialità e correttezza. Per questi motivi il procedimento in affari tavolari è stato affidato al Magistrato in veste di Giudice tavolare e pertanto nessuna iscrizione può avvenire nel Libro fondiario, se non ordinata con un decreto dello stesso e a seguito di un rigoroso controllo sulla legittimità ed efficacia del titolo nonché sulla sussistenza della concordanza con lo stato tavolare. Il magistrato è in tale attività coadiuvato dal Conservatore del Libro fondiario, dipendente della Regione Autonoma Trentino-Alto Adige, che svolge in stretta collaborazione con il Giudice tavolare un’attività preliminare di natura istruttoria."

Sarebbe a mio parere utile integrare la voce con queste informazioni, che spiegano il motivo per il quale il notaio austriaco può limitarsi ad autenticare le firme nei trasferimenti immobiliari: perché l'attività preliminare di natura istruttoria è svolta dal Giudice tavolare (che, come l'intero sistema tavolare, in Italia esiste solo nelle province di Trento, Bolzano, Trieste, Gorizia ed in alcuni comuni delle province di Udine, Brescia, Belluno e Vicenza, e non nel resto del territorio nazionale). Salvatore Talia (msg) 11:11, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

@Mizar
Caipto? Il conflitto di interessi lo ha l'associazione consumatori (contratto a richiesta 600 euro), non il notariato (contratto obbligatorio 2000 euro). Tutti i link dell'associazione consumatori devono essere cancellati, possono rimanere solo quelli del notariato. E già che ci siamo, cerchiamo di dare una limatina all'articoletto sul notaio austriaco... :)
Come ti dicevo, preparati, qui ci sarà una vera e propria guerra...
Posso procedere con la mia modifica intanto????
--Aldo1968 (msg) 11:17, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

@>OT>notaio Romolo Romani Ti dico quel poco che so da dove proviene: Andando in pensione dopo 35 anni di grandi aziende (da ultimo in posizione di responsabile dell'ufficio legale) ho investito la liquidazione nell'acquisto di un appartamentino in Alta Pusteria. Per completare la ristrutturazione ho acceso un mutuo con una banca locale. Sono purtroppo incappato nel periodo di poco precedente la sentenza sopra citata. Il direttore della banca mi ha spiegato che fino a non molto tempo prima i giudici tavolari accettavano l'autentica fatta dai notai austriaci. Allora però no. Invece di andare in un quarto d'ora di macchina a Sillian, sono andato nella molto più lontana Bolzano affrontando anche le ovvie conseguenze a livello di notula. Ovviamente la banca aveva già fatto tutti i controlli necessari (era suo interesse a farlo) Ancora non ho capito quale maggiore garanzia abbia dato il notaio italiano rispetto a quello austriaco, ma ormai la cosa appartiene al passato. Non ho nessun altro interesse nella questione, non aderisco nemmeno a nessuna associazione di consumatori, ma le mie due parole su questa come su tante altre voci, lasciatemele dire. Se sono sbagliate, cancellate pure.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:23, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Affidare alle banche la affidabilità dei pubblici registri è una novità assoluta non sostenuta in nessuna parte del mondo!!!

Complimenti per l'originalità.--Notaio Romolo Romani (msg) 11:30, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

@utente:notaio Romolo Romani. Evidentemente è difficile farsi capire da un utente che si qualifica notaio: Il caso era di un mutuo immobiliare in provincia di Bolzano: è ovvio che la banca erogante effettua tutti i dovuti controlli. L'iscrizione ipotecaria ovviamente viene costituita con l'iscrizione nella "tavola" da parte del giudice tavolare vedi il già citato sopra http://www.regione.taa.it/museo/sistema_tavolare_it.htm. L'apporto del notaio è ovviamente minimo, ma evidentemente il concetto fuori provincia è difficilmente recepito.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:37, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Scusa se è così semplice il sistema della provincia di Bolzano perchè mai la banca dovrebbe fare controlli o perchè mai dovrebbe esistere il giudice tavolare che ha l'obblgo di controllare? - La verità è che in tutto il mondo inclusi Stati Uniti inclusa la provincia di Bolzano accertare e trasferire la proprietà in modo affidabile è complicatissimo. Almeno per chi ha un minimo di competenza giuridica. --Notaio Romolo Romani (msg) 11:52, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

@Notaio Romolo Romani Probabilmente tra la posizione di utente e il qualificarsi notaio si crea quella figura retorica che si chiama ossimoro. A me appare ovvio che anche in provincia di Bolzano le banche che erogano mutui fanno tutti i dovuti controlli della capacità dell'immobile a garantire la somma concessa. I giudici tavolari, a loro volta, fanno quanto di loro spettanza. Ma continuare a dire che anche in provincia di Bolzano, per chi ha un minimo di competenza giuridica, trasferire la proprietà in modo affidabile è complicatissimo vuol dire contraddire pesantemente http://www.regione.taa.it/museo/sistema_tavolare_it.htm . --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:37, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

E' proprio la necessità del controllo da parte di un giudice ed i necessari controlli della banca che dimostrano che anche nella provincia di Bolzano trasferire la proprietà in modo affidabile è complicatissimo. Perchè utente e notaio sarebbe un ossimoro?--Notaio Romolo Romani (msg) 15:42, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Se vogliamo proseguire utilmente...

Ultimo commento: 15 anni fa13 commenti3 partecipanti alla discussione

Per un momento entro nel merito di alcune delle questioni citate, ma solo per un momento:

• se devo indicare le prestazioni del notaio come sopra elencate, devo anche precisare che nessuna di esse, salvo una, costituisce una prerogativa esclusiva:

• l’accertamento della proprietà è alla portata di chiunque sappia eseguirlo, dato che il nostro è sistema di pubblicità immobiliare e pertanto tutti i dati sono accessibili, con solo qualche riserva dovuta a materie di privacy, ma il principio cui è informato il sistema è proprio la conoscibilità (teorica) da parte di chiunque delle situazioni; si noti ad es. che la 47/85 consente al semplice compromissario di visionare in comune la pratica di condono. L'analisi dei dati richiede intelligenza, e quella non dipende da un concorso.
• il controllo di assenza di pignoramenti ipoteche riducibilità dell’acquisto, consiste in pratica in visure aggiornate eseguibili da qualunque buon visurista, ma catasto e conservatoria stanno andando verso la fornitura telematica di dati in tempo pressoché reale; faceva un tempo eccezione la questione delle esecuzioni per i tribunali più affollati, il cui ritardo (a volte di decine di giorni) richiedeva di mettere delle segretarie di piantone a prendere al volo tutte le nuove scritture, ma anche lì si son fatti passi da gigante e comunque resta materia più squisitamente urgente per gli studi legali.
• la risoluzione dei vari problemi annessi: qui siamo molto nel generico: nessuno è teoricamente in grado di tappare un buco nello storico o di sanare un errore nelle provenienze soltanto mediante l'atto del momento (a meno di... "forzature" sospese senza rete nell'assenza di individuabili interessi a contrasto, oppure atti di rettificazione talora di non stringente necessità); le questioni catastali le spiccia un geometra, le questioni fiscali non le spiccia nessuno se non il contribuente che voglia e faccia ancora in tempo a ravvedersi, e sulle questioni di qualità personale dei contraenti...
• le visure ipocatastali, la registrazione la voltura catastale: come detto, ci sono professionisti specializzati.
• la intavolazione della proprietà o la trascrizione a seconda delle regioni: non so nel tavolare, ma nel resto d'Italia la trascrizione non è prerogativa, avendone richiesta ed ottenuta una io stesso, non essendo notaio. Certo, dovetti far scendere allo sportello il conservatore, il quale non seppe dirmi per quale norma non potessi richiederla ed ottenerla io, e non siamo nel posto in cui indicare come superare la questione del formato informatizzato ;-)
• la liquidazione delle imposte da pagare: questa è la vera esclusiva (non la chiamerei prerogativa), discendente dalla qualità di p.u.; sicuramente sarebbe prerogativa più tonda se i valori degli atti fossero tutti congrui e minimamente coerenti non tanto con le stime UTE, o con le rendite catastali sia pure rivalutate, ma piuttosto con le inserzioni sui giornali. Ma, per carità, son le parti che dichiarano...
• la redazione del contratto: la legge non prevede altro che la forma scritta per alcuni atti per i quali appunto la prevede, ciascun tipo di atto ha suoi requisiti per validità ed efficacia e nessuno di questi è segreto, sebbene molti discendano da fonte giurisprudenziale (ad esempio la menzione dei tre confini), ma tutto ciò è conoscibile a chiunque.

Tutto è stato focalizzato sull'aspetto immobiliare, volendo ci guardiamo anche il societario e il successorio, PRA e casse cambiali, ma per l'appunto non si tratta di un'inchiesta. Sarebbe peraltro molto scorretto se non riconoscessi e precisassi in piena evidenza che dei veramente tanti notai incontrati professionalmente, non ne ho trovato mai uno che non fosse preparatissimo, compresi quelli agli inizi di carriera. Alcuni innamorati della professione, come un amico che tanti anni fa, essendo stato a Belluno, mi aveva spiegato per la prima volta le delizie del tavolare. Per buona parte dei punti indicati ciò che rileva davvero è una specifica esperienza nell'analisi documentale e nell'interpretazione di ciò che si ha davanti; non un'esclusiva dei notai, che infatti talvolta di fatto la fanno fare in outsourcing, ma certo ciò che ci si attende e poi in genere si trova in questo professionista. Dal quale ci si attende inoltre inclinazione per l'imparzialità, che potrebbe essere buona moneta da spendere in WP quando si consideri che in questo caso ciò vuol dire che la voce non è né contro né pro.

• l'asserito "obbligo" di rivolgersi al notaio è facilmente "eludibile" per buona parte degli atti, ma - come detto prima - questo non è un manuale per scansarne gli onorari, quindi la voce non conterrà questo genere di "dritte"; ed in questo prego di tener conto di alcuni aspetti:

• il sistema nel quale opera il notaio italiano dipende dalla legge italiana, che può essere modificata dal parlamento italiano se quando si vota gli italiani ci mandano gente a modificarla. Se non ce la mandano sarà difficile che i parlamentari la modifichino d'iniziativa. WP del resto non può nemmeno contattare i parlamentari per renderli edotti delle lamentele ricevute, quindi non c'è nessuna utilità di discuterne qui.
• WP non ha interesse specifico alla legge italiana e non ha pertanto interesse specifico ad investigarne le eventuali "storture", se tali sono, né ovviamente si presta ad eventuali campagne per modifiche legislative. Non lo fa per i notai e non lo fa, ad esempio, per l'obbligo (questo sì ineludibile) di rivolgersi ad un avvocato quando chiamati in giudizio; obbligo ben più strano in quanto in molti paesi è possibile la difesa in proprio, mentre in Italia la Costituzione ammette la piena disponibilità del diritto alla salute ma non quella del diritto alla libertà personale. WP non è dalla parte dei consumatori né contro di essi, è un'enciclopedia. Quindi campagne e proteste per favore si svolgano altrove.
• Questa voce non tratta del notaio in quanto notaio italiano. La digressione su questo non ci ha prodotto una sola riga su come si svolga la professione, ad esempio, a San Marino o cosa succeda nella Città del Vaticano, eppure stiamo parlando di realtà ben a portata di mano.

Ora, ad evitare che perdiamo altro tempo, mi pare di aver "giocato" a tutto quanto il gioco da forum sull'argomento. Quindi, ora che col forum dovremmo essere a posto, io direi di tornare ad occuparci della voce. E solo della voce.

Spero che ora si sia ben compreso che qui nessuno farà la gloria né lo scandalo di questa professione, che non sarà perciò presentata né come una professione esente da pecche, né come una professione di sole pecche. Dato che si è detto con umorismo fuori luogo "preparatevi alla guerra", badate bene di non portarci solo le bandiere a questa guerra, che non siamo qui per noleggiare la voce a nessun genere di interesse di nessun tipo di bancata. Compreso quello di occuparci di altre voci che qui non riguardano la discussione se non a titolo squisitamente accessorio, e per le quali ricordo telegraficamente che il nodo del tavolare è nell'efficacia costitutiva dell'intavolazione, opposta alle registrazioni meramente censuarie del restante catasto non probatorio. argomento che qui comunque non ci riguarda proprio (e che, per chiarire sino in fondo, non alimenta la speranza che il geometra possa... "rogare" agli onorari del geometra, per ben intenderci).
Veniamo al pratico.
Sezione "critiche": chi ha valide fonti per inquadrare la questione in termini che possano giustificare la sua menzione in voce? Che fonti servano lo sapete... --Fantasma (msg) 12:45, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Sistemazione del paragrafo Figure notarili o corrispondenti nel mondo
La proposta del Notaio Romani (In Europa il notaio latino è prsente in 19 dei 25 paesi dell'unione europea pari all'ottanta percento della popolazione europea[1]. Il notaio latino è presente, inoltre, in una ottantina di paesi al mondo su 192) è palesemente inapplicabile in quanto sotto il paragrafo "Il Notaio nel Mondo" non ha senso riportare i dati del notaio in Europa, in quanto esiste anche il paragrafo "Il notaio in Europa". Tra l'altro è scritta male, soprattutto la congiunzione "inoltre", perché chi la legge è indotto a sommare gli 80 paesi mondiali ai 25 europei che evidentemente sono già conteggiati.
La mia proposta (La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo. Solo quelli di diritto latino, e assimilati, hanno un notaio con funzioni simili al notaio italiano. Il numero di questi paesi è di circa 80 su 192, di cui 19 (su 25) nell'Unione Europea) si limita a riportare fedelmente i fatti.
Posso procedere con questa modifica?
Per quanto mi riguarda, cmoe detto, della sezione "critiche" mi occuperò dopo che l'intera voce sarà sistemata. Io avevo proposto di chiamarla "Controversie sulle normative in vigore in Italia" in cui ci sarebbero state sia le opinioni contrarie alla legislazione (non al notaio!!!!) sia quelle favorevoli.
--Aldo1968 (msg) 13:04, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Consenso vuol dire che la frase o le frasi si compongono insieme avendo trovato che da tutti i punti di vista siano condivisibili, quindi attendi per favore che Romani ci dica se a parer suo sarebbe condivisibile --Fantasma (msg) 13:32, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

La proposta di aldo1968 potrebbe apparire faziosa. Abbiamo già appurato definitivamente che notai latini e altri sistemi più o meno si equiparano in termini di diffusione nel mondo. Insistere nel voler dire che gli altri sono di più rispecchia le opinioni personali anti notaio di aldo1968 quindi non ha i requsiti di neutralità richiesti da Wikipedia. Infatti abbiamo già visto che i paesi in cui è presente il notaio latino rappresentano il 56% della popolazione mondiale (il 62% del pil mondiale). Inseriamo tutti i dati oppure diciamo che più o meno i due sistemi nel mondo si equvalgono.

Tuttavia su una cosa sicuramente concordo con aldo1968: in nessun punto della voce, neanche nella parte specifica relativa al notaio in europa, risulta che nella Comunità europea il notaio latino è prsente in 19 dei 25 paesi.

Mi sembra che siamo quindi tutti d'accordo di inserire che:

Nella Comunità europea il notaio latino è prsente in 19 dei 25 paesi. I paesi in cui è presente il notaio latino rappresentano l'ottanta percento della popolazione europea.

Sei daccordo ad inserire la precisazione aldo1968?--Notaio Romolo Romani (msg) 14:17, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Io sarei per una frase non impegnativa, dal momento che non è una precisione richiesta; si può dire in forma indiretta e poi aggiungere in nota a p.p. la percentuale ed il dettaglio. Mi resta una riserva sul pil, quindi chiedo di nuovo per favore se puoi dirmi perché dovrebbe essere importante metterlo. Oh, naturalmente: che fonte abbiamo per questi dati? Va indicata in nota --Fantasma (msg) 14:32, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

@ Notaio Romani
Sono ovviamente d'accordo ad inserire , sotto "Europa", 19 su 25 (spero sia vero... :)
Sotto "Mondo", aggiungendo le tue indicazoni, potremmo scrivere "La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo. Solo quelli di diritto latino, e assimilati, hanno un notaio con funzioni simili al notaio italiano. Il numero di questi paesi è di circa 80 su 192. In seguito alle recenti adesioni di paesi importanti (Cina, Giappone, Russia, etc) sicalcola che circa il 56% della popolazione mondiale vive in paesi che prevedono la figura del notaio latino". Il pil lo lascerei decisamente fuori, almeno nella voce principale
Sei d'accordo?
--Aldo1968 (msg) 15:02, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

D'accordissimo basta eliminare la parte apparentemente faziosa "La figura del notaio latino non esiste nella maggior parte dei paesi del mondo. Solo quelli di diritto latino, e assimilati, hanno un notaio con funzioni simili al notaio italiano."

E sostituirla con una più neutra:

Ad esempio: "In circa la metà delle nazioni del Mondo esiste il notaio latino".

Il resto proposto da aldo1968 è ok e precisamente:

"Il numero di paesi in cui esiste il notaio latino è di circa 80 su 192. In seguito alle recenti adesioni di paesi importanti (Cina, Giappone, Russia, etc) si calcola che circa il 56% della popolazione mondiale vive in paesi che prevedono la figura del notaio latino".

Il pil possiamo lasciarlo perdere. Così mi sembra perfetto!!!

Non trovi Aldo1968?

Le precisazioni concordate mi sembrano importantissime anche per superare il falso luogo comune (spesso ingenerato da precisi interessi economici) che il notaio latino sia un fenomeno solo Italiano.

Tutti d'accordo? --Notaio Romolo Romani (msg) 15:13, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Mi dispiace ma, che i paesi senza notaio sono più numerosi, è un fatto, e deve essere riportato. Trovali tu i termini meno "apparentemente faziosi" e più "neutri" possibli, in modo da sfatare tutti i "luoghi comuni".
--Aldo1968 (msg) 15:23, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Ma caro aldo1968 il fatto a cui tieni tanto è scritto a chiare lettere forse non hai letto con attenzione (o forse sei accecato dalla tua voglia di "guerra" contro il notaio latino), ti evidenzio in grassetto quello che tu stesso hai scritto e che io condivido:

"In circa la metà delle nazioni del Mondo esiste il notaio latino. Il numero di paesi in cui esiste il notaio latino è di circa 80 su 192. In seguito alle recenti adesioni di paesi importanti (Cina, Giappone, Russia, etc) si calcola che circa il 56% della popolazione mondiale vive in paesi che prevedono la figura del notaio latino".

Tutti d'accordo allora? --Notaio Romolo Romani (msg) 15:52, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Quasi: ciò che hai grassettato va in nota a p.p. e i commenti sulle intenzioni degli altri utenti non saranno più tollerati --Fantasma (msg) 15:57, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Scusa fantasma il mio non è un commento sulle intenzioni ma un commento ad una precisa volontà che aldo1968 ha espresso per iscritto su questa pagina e che tu stesso hai censurato in precedenza. Non posso censurarlo anche io? --Notaio Romolo Romani (msg) 16:09, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

@ Notaio Romani
Dunque, qui abbiamo due numeri, 80 e 192. E noi dobbiamo riportare i fatti.
Il fatto è che il primo è "circa la metà" (come dici tu) o è inferiore alla metà (come dico io)? Non so, possiamo chiedere lumi a un matematico, ma a me la risposta appare evidente... Ripeto, trova tu i termini che più ti aggradano per riportare il fatto che nella maggior parte dei paesi del mondo il notaio latino non esiste
--Aldo1968 (msg) 16:04, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi

Scusa aldo1968 una volta che i numeri li abbiamo scritti cosa vuoi di più?--Notaio Romolo Romani (msg) 16:09, 13 apr 2010 (CEST)Rispondi