Wikipedia:Pagine da cancellare/Elenco di falsi casi in ufologia

Elenco di falsi casi in ufologia [modifica]

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

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A parte che tutti gli avvistamenti di UFO sono bufale, il dubbio di enciclopedicità di tale voce non è stato risolto. Resta l'interrogativo su quale sia la ragione d'utilità della stessa. Assolutamente irrilevante, oltre che ricerca originale. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:45, 6 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Comincio dall'affermazione che la voce è una ricerca originale, per chiarire che non lo è assolutamente: è al 90% una traduzione della wiki inglese, a cui sono state aggiunte tre voci tradotte dalla wiki francese. La ricerca originale semmai potrebbero averla fatta i redattori delle wiki inglese o francese, ma nessuno glielo ha contestato (nella wiki francese si sospetta una ricerca originale solo per un caso, quello di Ilkley Moor). Per quanto riguarda l'affermazione che gli avvistamenti UFO siano tutte bufale, è solo un' opinione personale che non è suffragata neanche dalle commissioni di studio ufficiali come il Condon Committee, che hanno ricondotto gli avvistamenti UFO a quattro grandi categorie: errori di interpretazione di fenomeni naturali o oggetti artificiali, allucinazioni dovute ad isteria collettiva, mistificazioni (cioè bufale) e casi non spiegati: che questi ultimi siano veicoli extraterrestri è tutto da provare (non ci sono evidenze scientifiche nè a favore nè contro e ci sono anche altre ipotesi). Come si vede neanche una commissione che faceva dello scetticismo il suo pane quotidiano ed era composta da fior di scienziati ha detto che gli UFO sono tutte bufale, cioè mistificazioni. Ciò premesso, ritengo che per un serio appassionato di ufologia (definisco tale uno che voglia interessarsi della materia con senso critico, ma senza chiusure preconcette) sia interessante ed importante, per completezza di informazioni, conoscere quali siano i falsi conclamati, cioè accertati con sicurezza da esperti o confessati dagli stessi autori. Le linee guida di wikipedia dicono che una voce è enciclopedica quando dà informazioni rilevanti a chi si interessa della materia: per me, che sono un appassionato della materia, tali informazioni sono interessanti e rilevanti. Non riesco poi a capire per quale motivo obiettivo (che prescinda cioè da un mero parere personale) tale voce, considerata enciclopedica dalle wiki inglese e francese, non debba esserlo per la wiki italiana. --Gisegre (msg) 20:03, 7 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Argomento n. 1 ( è al 90% una traduzione della wiki inglese, a cui sono state aggiunte tre voci tradotte dalla wiki francese) fallace: il fatto che nessuno abbia contestato a en. o fr. wiki che trattasi di RO non vuol dire che non sia necessariamente RO. A seguire, le altre wiki non si prendono ad esempio.

Argomento n. 2 (bufale): rifrittura del già detto. Errori di interpretazione di fenomeni naturali o oggetti artificiali = ergo bufala; allucinazioni dovute ad isteria collettiva = ergo bufala; mistificazioni (cioè bufale) = appunto, bufala; e casi non spiegati = cerchino meglio; nel dubbio economia di pensiero fa ritenere che sia una bufala.

Argomento n. 3: benché l'ufologia sia una bufala peggio dell'astrologia, non nego che possa stare in una enciclopedia, almeno così come ci sta l'alluce valgo e l'herpes, ovvero cose da evitare. Ma ciononostante non riesco a capire proprio l'utilità di questa voce, che altro non è che un elenco di bufale. Posso capire (forse, ma moooolto forse) un elenco di ~~vanegg~~ avvistamenti (ovviamente comprovati), ma sapere che due condor con una lampadina accesa nel deretano sono stati scambiati per UFI da un simpatico ubriacone dell'Arkansas non capisco che significato aggiunto dia alla materia e all'enciclopedia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:52, 7 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Lista non enciclopedica e pov per almeno due motivi:

Contenuti: elenco di bufale non rilevanti, quelle rilevanti sono già nelle relative voci.
Metodo: non esistono casi di avvistamenti ufo più falsi di altri. Classificarne alcuni come tali lascia intendere che ne esistano altri scientificamente considerati veri o verosimili, cosa ovviamente falsa.

--ArtAttack (msg) 11:08, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda l'argomento n. 1, puoi dimostrare che le voci sulle wiki inglese e francese siano ricerche originali? Sulla wiki francese si avanza questo un sospetto solo per un caso citato (quello della foto di Illkey Moor) non per tutta la voce. In ogni caso, tra i link esterni della wiki francese che ho riportato nella wiki italiana c'è il sito "Canulars in ufologie", dove sono trattati la maggior parte dei casi citati e anche altri. Una ricerca originale è un'indagine che viene fatta per dire qualcosa che nessun altro ha detto: il fatto che ci sia un altro sito internet dove si dicono queste cose rende improbabile l'ipotesi che si tratti di una ricerca originale.

Argomento 2: nella definizione di wikipedia, per bufala si intende un "tentativo di ingannare il pubblico presentando per reale qualcosa di falso o artefatto". In base a questa definizione, non possiamo dire che le errate interpretazioni di fenomeni naturali o oggetti artificiali siano "bufale" nel senso della definizione di wikipedia. A conferma di ciò, anche Philip J. Klass, defunto leader degli scettici in ufologia, distingue gli errori di interpretazione (che chiama "misidentification") dalle bufale vere e proprie (che chiama "hoax"). La stessa cosa fanno i francesi, che usano i termini "canular" per le bufale e "meprise" per gli errori di interpretazione.

Argomento 3: tralasciando la battuta sui condor, qui siamo nel campo dei pareri personali; io ritengo che questa voce sia utile per chi si occupa della materia, e personalmente ritengo che dovrebbero essere queste persone a pronunciarsi sulla sua utilità. Personalmente non mi sognerei neanche di chiedere la cancellazione di una voce che riguarda un argomento che non mi interessa e di cui non sono competente: preferisco che eventualmente lo faccia chi se ne intende di più.

Argomento 4: Certo che esistono casi più falsi di altri: quando l'autore è reo confesso il falso è certo. Per il resto, esistono casi spiegabili con false interpretazioni e casi dubbi. Per questi ultimi, all'affermazione "cerchino meglio" obietto: come mai il Progetto Blue Book, che era una commissione governativa composta da scienziati e militari, ha concluso che c'erano circa 600 casi non spiegati su 10.000 e non ha cercato meglio? Probabilmente perchè non ha trovato spiegazioni. -- Gisegre (msg) 11:34, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Non mi importa di saperlo; questa su it.wiki ne ha tuttavia tutti i caratteri. A meno che non ci sia uno studio universitario o di pari livello, o una pubblicazione scientifica sottoposta a peer review sui falsi avvistamenti, ogni compilazione comparativa di questo livello è ricerca originale.
Sì, lo so. Il punto è che tutta l'ufologìa è una bufala; quindi, per poter esser degna di stare qui, deve essere sostenuta da fonti intersoggettive che servano non a dimostrare la scientificità della materia (che scientifica non è), ma che testimonino dell'impatto sulla cultura popolare del mito degli UFI. E per me ci vogliono fonti molto serie.
Come ho detto, la voce è in cancellazione perché è una RO, non perché sia evidente che l'ufologia è una bufala (in quanto a-scientifica). Francamente non capisco come uno possa "intendersene di più" di UFI.
Anche molti fenomeni fisici 100 anni fa non avevano una spiegazione e cercando meglio si sono trovati.

Ciò detto, confermo il mio "cancellare". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:34, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 8 giugno 2011

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 24:00 di mercoledì 15 giugno 2011. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 24:00 di mercoledì 22 giugno 2011

Mantenere La richiesta di cancellazione di questa voce (tradotta dalle wiki inglese e francese) mi sembra basata più su pareri personali che su elementi oggettivi. In particolare mi sembrano discutibili i motivi con cui la si ritiene una ricerca originale, dato che si tratta di una traduzione da altre wiki e che esiste un sito francese nei collegamenti esterni che riporta la maggior parte dei casi elencati. Inoltre ritengo che la voce possa rispondere a criteri di enciclopedicità (fornire elementi rilevanti per chi si interessa della materia) anche per la wiki italiana, tenendo conto sulle wiki inglese e francese l'enciclopedicità di tale voce non è stata contestata. D'altronde, è stato detto che la wiki italiana non è la wiki d'Italia e non avrebbe senso cancellare la voce solo perchè si tratta di fatti avvenuti in altre nazioni. A parte queste considerazioni, dato che non mi sembra il caso di cancellare una voce (qualunque essa sia) basandosi solo sul parere di uno o due utenti, penso che sia il caso di sentire il parere di una platea più vasta. Sull'enciclopedicità della voce mi piacerebbe anche sentire il parere di qualche amministratore.

--Gisegre (msg) 15:34, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Cancellare. Mero elenco di bufale. Si può dire anche altro in merito all'inconsistenza e non neutralità del criterio di inclusione ma non serve, basta e avanza questo per non tenere questa lista. --ArtAttack (msg) 16:17, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Non mi sembra che un elenco in sè non sia necessariamente enciclopedico, perchè Wikipedia ne è piena (cito per fare un esempio l'Elenco di onorificenze spagnole). Per quanto riguarda la non neutralità del criterio di inclusione, prima di tutto bisogna tenere presente che la voce è una traduzione, in secondo luogo non mi è chiaro quale sia il problema. --Gisegre (msg) 16:36, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Mantenere È un elenco di bufale abbastanza rilevanti per essere messe insieme in un elenco. --Spinoziano (msg) 17:27, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Mantenere La voce è sociologica. Sono bufale in senso stretto, scherzi per smascherare gli "esperti di ufo" o truffe per lucrare come Roswell, che fu un vero fenomeno di costume. Giusto elencarle da qualche parte (ma pure unire a Ufo). Esiste un'"ufologia scientifica scettica": le fonti usate sono scettiche (Skeptic, Cicap), critiche (Lagrange, Viberti) o giornalistiche, fonti secondarie riferite alle smentite, quindi è difficile dire che sia una "ricerca originale" in senso stretto. Il criterio di inclusione sembra abbastanza selettivo, ma non saprei giudicare. Leggo qua che la spiegazione psicosociale del fenomeno è diversa dalla demistificazione, ma non sono nemmeno in contraddizione e la ricezione nei media e nel pubblico delle bufale conclamate è un oggetto di studio dignitoso. Andrebbe forse titolata diversamente: "falsi casi" presume "casi veri". Mi chiedo se non sia soprattutto questo che ha infastidito Sergio. --Johnlong (msg) 17:59, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
(fc) Quello infastidisce chiunque John, giacché qualsiasi avvistamento è un falso: vuoi bufala, vuoi errore, vuoi accanito etilismo o insanità mentale del presunto avvistatore, ma la letteratura degli UFI è piena di fesserie. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:23, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]

L'obiezione sul titolo mi sembra pertinente: in realtà mi sono trovato in difficoltà perchè non trovavo un termine per rendere correttamente in italiano le parole "hoax" e "canular". Cambiare titolo non è un problema, basta spostare la pagina: si potrebbe intitolarlo "mistificazioni in ufologia" o trovare qualche altra espressione che non faccia pensare alla dicotomia "vero/falso". A proposito di equivoco, secondo me c'è anche una questione semantica da chiarire sul termine "bufala": sono d'accordo sull'idea che l'ufologia sia una pseudoscienza (non ho mai sostenuto il contrario) ma questa valutazione vale dal punto di vista epistemologico, perchè non è possibile la verificabilità o falsificabilità di certe ipotesi con gli strumenti della scienza contemporanea. Non mi sembra corretto dire che è una bufala, perchè questo termine presuppone, anche nella definizione di wikipedia, un inganno deliberato ai danni del pubblico che secondo alcuni è presente nell'1% dei casi (articolo CICAP citato nelle note), secondo altri nel 10% dei casi (Viberti nel libro citato). Quando poi si dice genericamente che la letteratura sugli UFO è piena di fesserie si ignora o si dimentica che Carl Gustav Jung ha scritto un libro sugli UFO, trattando l'argomento dal punto di vista della psicologia analitica: non credo che anche questo libro si possa definire una fesseria. --Gisegre (msg) 18:13, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Sono del parere di Sergio: sono tutte (tutte vuol dire proprio tutte, nessuna esclusa) bufale o errori. Semplicemente gli ufo non esistono. Dire che che il 99,99999% degli avvistamenti appartiene a queste categorie, lasciando intendere che per quell'infinitesimo residuo, ... chissà.., è una grandissima mistificazione travestita da un'apparente generosità, perché, è chiaro, che se esistesse anche un solo caso vero su un milione di miliardi di casi, bè..allora gli ufo esisterebbero. E invece no, è soltanto una delle tante balle generate dalla sottocultura ascientifica. Dice: ma ci sono dei casi che non sono stati identificati con certezza. Embè? Anche nella cronaca nera, purtroppo, migliaia di casi rimangono irrisolti, ma mica per questo andiamo a scomodare gli ufo. Tornando alla voce: io per completezza sarei propenso a tenere pure le informazioni sulle bufale (anche l'esame approfondito di falsità diventate popolari, è informazione) ad una imprescindibile condizione però, e cioè che da tutta la pagina appaia, chiaramente e senza la minima ombra di dubbio, che tutta la questione ufo appartiene alla categoria delle falsità prive di qualsiasi valore scientifico. E invece questa voce comincia così: "Nel campo dell' ufologia sono state perpetrate diverse bufale e frodi. Secondo il SEPRA, organizzazione ufficiale francese per lo studio degli UFO, le burle rappresentano circa l'1% sul totale dei casi in ufologia[1]". Ah sì? E il restante 99%? Lo lasciamo lì, senza commenti? No, così come è adesso, la voce è altamente mistificatoria e fuorviante. --Superzen (msg) 18:54, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Parlare però di ufo in generale qui è OT. Se l'incipit della voce è un problema si modifica ma il resto della pagina ha un punto di vista scettico. Tra le molte voci sul tema questa non è una di quelle che avvalla l'ipotesi extraterrestre, al contrario la smentisce. Non fraintendiamo, in sé la voce parlerebbe di fenomeni di costume non propriamente di ufo, perché se il problema diventa lo statuto dell'ufologia allora di voci da cancellare ce ne sarebbero parecchie. Questa voce non parla di casi "dubbi" o "misteriosi", come invece fanno molte altre altre, ma di acclarate bufale per questo personalmente trovo questa pagina più interessante di molte altre su argomenti pseudoscientifici. --Johnlong (msg) 20:43, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Non è corretto dire che gli UFO non esistono, perchè il termine significa "Unidentified Flying Object", cioè oggetto volante non identificato. E' un termine che viene usato anche dall'Aeronautica Militare. Quando l'oggetto viene successivamente identificato viene definito IFO. Non identifichiamo gli UFO solo con le astronavi extraterrestri, perchè questa è solo una delle ipotesi, non universalmente condivisa. Per quanto riguarda l'altro 99%, la percentuale è così ripartita: il 6% circa di casi non spiegati e il resto costituito da errori di interpretazione ed allucinazioni; ma queste due cose non sono mistificazioni. Se si ritiene necessario, si può integrare la voce con queste precisazioni. --Gisegre (msg) 09:15, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Mantenere indipendentemente dal fatto che si ritenga che gli avvistamenti di UFO siano tutte bufale o meno. Purtroppo bufale simili sono state effettuate anche in campi ben più concreti dell'ufologia e questa pagina può aiutare a prevenirle.--Pescatore ( messaggi in bottiglia ) 19:12, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare colossale elenco di bufale dal contenuto informativo assolutamente nullo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:19, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare ... e accorpare quello che eventualmente non è fuffa nella voce Ufologia -- @ ^x 20:34, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Scusa, qual è secondo te questa fuffa? --Gisegre (msg) 19:18, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare Assolutamente, io avrei mandato in immediata.--francolucio (msg) 20:41, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
L'immediata non è prevista per le RO, quale motivazione avresti messo altrimenti? --Johnlong (msg) 21:12, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Soprattutto di dubbio tenore scientifico e sociologico (poi è "paradossale": sono bufale e WP cataloga una raccolta sistematica di bufale enciclopediche perché tali? O.o).--Leoman3000 22:28, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare Sarebbe già piuttosto insensato un eventuale Elenco di casi di ufologia, figuriamoci l'elenco di quelli falsi! WP non è un blog per fanatici del genere (di questo o di qualunque altro!) Integrate qui, se credete... --iklaoo -nàra 00:37, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Ti faccio notare che nella wiki inglese esiste una "List of UFO sightings" (lista di avvistamenti UFO), che raggruppa i casi di avvistamento più famosi a livello mondiale; non credo che la wiki madre si possa definire "un blog per fanatici di ufologia". --Gisegre (msg) 14:20, 10 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Facile ridicolizzare, ma "raccolta indiscriminata" significa altro, si veda la pagina relativa. Che sarebbe più sensata una lista di casi "veri" sarà vero su ufopedia. La motivazione per la cancellazione era che si trattava di RO e su questo punto sono state mosse obiezioni puntuali. Qui si sta commettendo un errore di metodo: si fanno valere le proprie opinioni personali per giudicare l'ufologia in quanto tale, ma allora di dovrebbe cancellare l'intera categoria:ufologia, e con lo stesso criterio si potrebbero cancellare voci "ad libitum". Cerchiamo di discutere altrimenti la consensuale non è diversa da una votazione. Come ho già detto tra tutte le voci di ufologia questa è una delle poche in cui si parla di fatti chiari e non di "misteri". --Johnlong (msg) 08:56, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Sono d'accordo con Johnlong: non andiamo fuori tema parlando di tutta l'ufologia, qui è in discussione una voce specifica. Inoltre questa è la discussione di una cancellazione consensuale: ciò presuppone un confronto di opinioni per vedere se si può arrivare ad una soluzione condivisa. Non esistono solo le soluzioni estreme (cancellare/mantenere così come è): ci sono anche le soluzioni intermedie, come il cambio di titolo (se ritenuto fuorviante) o le modifiche della voce: perchè non considerare queste ipotesi? Ho ritenuto pertinente l'obiezione di Superzen sulla percentuale dell'1% indicata dal SEPRA che poteva essere fuorviante e perciò ho modificato l'introduzione, citando i rapporti dell'USAF e del Progetto Blue Book e riportando nella nota uno studio della CIA: adesso chi legge la voce non sarà portato a credere che il 99% degli avvistamenti possa essere tutto attendibile. Ho poi inserito tra le voci collegate il riferimento all'ipotesi psicosociale sugli UFO, che può chiarire meglio la questione. Personalmente mi trovo d'accordo con i maggiori fautori di quest'ipotesi (il cui padre è Carl Gustav Jung) secondo i quali gli UFO sono un argomento meritevole di essere studiato seriamente per le sue implicazioni socio-psicologiche; tale studio va condotto secondo una prospettiva scettica, che non è una preclusione assoluta per principio (altrimenti sarebbe un pregiudizio). Ora, io ritengo che in uno studio scettico non possa mancare un riferimento ai casi che sono stati sicuramente accertati come falsi, o perchè l'autore è reo confesso o perchè autorevoli esperti hanno accertato il falso anche in presenza di circostanze sospette; a quest'ultimo proposito si veda il caso della foto di Petit-Rechain, accertata come falsa dai ricercatori dell'Università di Liegi (esperti autorevoli) anche in relazione a circostanze sospette (tempo di posa, assenza della foto successiva che poteva rivelare il falso). Non dimentichiamo poi un'altra cosa: quando Piero Angela ha realizzato negli anni settanta un'inchiesta sulla parapsicologia, ha presentato anche i trucchi usati da sensitivi e medium che anche i più famosi parapsicologi non erano riusciti a scoprire. Nelle organizzazioni di scettici che studiano il paranormale e gli UFO (come lo CSICOP in USA e in CICAP in Italia) ci sono anche prestigiatori ed esperti di illusionismo come James Randi e Massimo Polidoro. Se si vuole smascherare una bufala bisogna conoscere le armi usate dagli imbroglioni: ecco un buon motivo per mantenere questa voce. --Gisegre (msg) 10:47, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Precisazione pleonastica, visto che tutti i casi di avvistamento sono non veri. Continuo a non capire l'utilità di questa voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:23, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
(confl.) Questa è una tua considerazione personale, che può anche essere vera, ma che è OT in quanto valutativa di un fatto che qui non è in discussione. Poi è ovvio che una bufala organizzata è altra cosa rispetto a un pallone sonda preso per un ufo o un'allucinazione. Una cosa falsa può essere benissimo enciclopedica, come la donazione di Costantino o la voce sull'affaire Sokal, ora Roswell è stato un po' un caso Sokal dei diritti televisivi e gli altri casi hanno una rilevanza di tipo analogo. Mi sembra ci sia un fraintendimento di fondo comunque: si obietta che gli ufi non esistono a una voce che non lo sostiene, anzi. Poi, ripeto, con questo argomento ci sarebbe da cancellare quasi un'intera categoria. Non mi ripeto ma buttare tutto ciò è peccato, perché non pensiamo piuttosto a uno spostamento? --Johnlong (msg) 13:41, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Riguardo il nuovo intervento di Sergio, penso che ci sia una certa confusione di termini: UFO significa UNIdentified Flying Objects, cioè oggetti volanti non identificati. Non si può dire che tutti gli avvistamenti sono non veri, perchè una parte di essi è stata confermata dai radar, che non sono soggetti ad allucinazioni. Non ci sono tuttavia prove che dietro tali avvistamenti ci siano astronavi extraterrestri. Sull'ipotesi extraterrestre sono personalmente scettico, ma nel senso dello scetticismo scientifico, che è un atteggiamento di analisi critica guidato dal dubbio. Un vero scettico non nega a priori qualcosa, perchè secondo la scienza nessuna conclusione è definitiva. Per quanto riguarda l'utilità della voce, penso che un vero scettico dovrebbe essere favorevole a mantenerla. Se dico a qualcuno con spocchia che gli UFO non esistono, faccio solo un'affermazione dogmatica e il mio interlocutore mi può rispondere "ma chi sei tu per dire con sicurezza questa cosa?" Se invece gli mostro una casistica di fatti accertati come falsi, la cosa è molto più utile perchè gli può venire unn serio dubbio. Inoltre forse è sfuggita l'analogia che ho fatto con Piero Angela e il CICAP: perchè il primo illustra in una trasmissione sul paranormale i trucchi dei sensitivi e anche il CICAP li tiene ben presenti nella sua attività? Perchè evidentemente è utile conoscerli. Se ciò vale per la parapsicologia, perchè non può valere in modo analogo per l'ufologia? --Gisegre (msg) 13:55, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
(fc) Non c'è alcuna confusione. Lo so che gli UFI sono oggetti volanti non identificati, ma in questo contesto parlo di UFI nel senso di presunti dischi volanti marziani, astronavi di Betelgeuse e scudetti puliti dell'Inter, ovvero di tutta roba che esiste solo nel regno delle favole. Non escludo che statisticamente esistano entità extraterrestri, ho detto che tutti gli avvistamenti fin qui avvenuti sono bufale. E comunque questa considerazione esula dal merito della voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:16, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Mantenere non entro nel merito della voce però trovo curiosa questa tua professione di fede.. E' un fenomeno molto conosciuto, con aspetti non ancora chiariti. Sentire dire "tutti i casi di avvistamento sono non veri" senza prove mi sa tanto di una convinzione che poco ha di scientifico, ma che ha molto di fideistico. Un sano ragionamento scientifico permette un esame delle prove e la loro confutazione. In alcuni casi l'analisi accurata di questi avvistamente permetterebbe la scoperta di fenomeni fisicamente sconosciuti o poco conosciuti come é avvenuto per il fulmine globulare. Ti ricordo che in molti casi le leggende si sono rivelate fenomeni reali vedi: Calamaro gigante o la Macchina di Anticitera o l'Homo floresiensis. Non dubito che esistano le bufale ( che vorresti cancellare ). Lusum scrivi!! 13:35, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Sì ma a parte i ragionamenti filosofici intorno al concetto di "verità" qualcuno spiega perché dovremmo tenere una lista di bufale non enciclopediche? Quei pochi casi citati che una rilevanza ce l'hanno sono già trattati in voci a sé (vedi Incidente di Roswell e Lonnie Zamora). Una lista potenzialmente infinita con casi minori di rilevanza meramente cronachistica che ci sta a fare in una enciclopedia? --ArtAttack (msg) 14:04, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Sono dodici casi su sessanta anni, sinceramente non sono abbastanza competente per sapere se i casi che non conosco possano essere giudicati casi minori. Non so però neanche se meriterebbero una voce ciascuno. Per me è interessante, enciclopedico come lo sono tutti i fatti di costume su cui abbiamo le voci. Sul criterio di inclusione concordo che possa essere problematico ma finora non mi sembra si possa porre questo come un problema della voce. I problemi per me sono il titolo e l'incipit, ma se proprio la voce da fastidio piuttosto la integrerei, in "Ufo" forse? --Johnlong (msg) 14:22, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Rispondo all'obiezione di Art Attack. Primo: per le voci esistenti, ci sono motivi di utilità pratica legati alla consultazione. Prendiamo l'avvistamento di Socorro, di cui avevo avuto notizia leggendo un libro da ragazzo. Se non fosse stato citato nella voce della wiki inglese che tratta di bufale, non avrei mai saputo che era un falso, perchè non ricordavo il nome del testimone e non sarei mai andato a consultare la voce Lonnie Zamora. Lo stesso dicasi per la foto di San José de Valderas, anch'esso un caso rilevante (neanche la Guardia Civil, cioè un corpo di polizia, riuscì a scoprire il falso e sul caso scrissero un libro, tradotto anche in italiano): come avrei potuto sapere che se ne parlava nell'ambito della voce Ummo? Secondo: ci sono altri casi rilevanti oltre a quelle che hai citato, come il caso della foto di Beert (citato dai fautori dell'ipotesi psicosociale sugli UFO come esempio della suggestione creata dai giornali) e del falso rapimento alieno avvenuto in Francia, che è stato definito "una delle tre più grandi mistificazioni della storia dell'ufologia" (negli anni settanta le storie di rapimenti alieni erano rare e avevano un'eco notevole); tali casi non hanno una voce corrispondente che li tratti e quindi resterebbero sconosciuti (io li ho conosciuti come falsi grazie alla wiki francese). Ecco il motivo dell'utilità di una voce dedicata. Tra l'altro, come ha detto Johnlong, si tratta solo di dodici casi. --Gisegre (msg) 14:47, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]

(confl) Lusum, un conto è trovare una spiegazione ad alcuni fenomeni naturali, un'altra vaneggiare di creature extraterrestri che è difficile giungano fino a noi per la stessa ragione per la quale è molto difficile che noi possiamo fare lo stesso: una delle spiegazioni più gettonate sul perché gli extraterrestri dovrebbero scegliere la Terra, e l'America in particolare, è perché la Terra (e l'America in particolare) è ricca di onde radio. A parte che non è vero che l'America è più ricca di onde radio, la Terra sta nel campo delle trasmissioni radio da circa un secolo. Non abbiamo a tiro una civiltà intorno ai 50 anni luce di distanza (50 perché i segnali della Terra arrivino lì, 50 perché gli extraterrestri arrivino a noi, nella generosa ipotesi che questa civiltà abbia sviluppato un sistema di propulsione a velocità relativistiche come l'Enterprise di Star Trek). Né è pensabile che gli extraterrestri, se sono tanto intelligenti da avere sviluppato una tecnologia di viaggio interstellare o intergalattico, si muovano a casaccio senza avere almeno un segnale radio strutturato che suggerisca la presenza di forme di vita intelligenti (considerando generosamente intelligente la nostra razza). Ergo, non si esclude l'esistenza di extraterrestri (in percentuale comunque superiore a quella dell'esistenza di qualsivoglia entità divina trascendente). Ma la probabilità che siano stati avvistati sulla terra è un numero alla meno infinito. Praticamente zero. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:27, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Mantenere Raccolta di bufale enciclopediche. Mi spiace Sergio ma non sta a Wikipedia imporre alla gente di non credere agli UFO (come a molte altre cose che sai, alcune anche più inverosimili). --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:50, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Commento: Finora le motivazioni dei favorevoli alla cancellazione sono riassumibili con "io non credo agli UFO" o "gli UFO non esistono", motivazioni sull'inconsistente andante IMHO. Ritengo che con questa nuova procedura, che dovrebbe pesare le motivazioni invece di contarle, dovrebbero avere rilevanza simile alla piuma di Forrest Gump. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:57, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
La mia obiezione è che questa lista è (a parte il nome fuorviante, perché "falsi casi" presuppone veri casi che, al di là che si creda o meno agli UFI, non ci sono mai stati) inutile; l'ufologia esiste come pseudoscienza, e ha diritto alla sua pagina come l'astrologia. Ma questa pagina non si capisce che diamine di rilevanza abbia, in pratica si elenca qualcosa che non è avvenuto considerandolo come eccezionale. Sarebbe la stessa cosa che elencare "false apparizioni della teiera di Russell"... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:28, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
trascurando la personale opinione sugli UFO, avresti altri argomenti per giudicare non enciclopedica questa voce Lusum scrivi!! 16:10, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Te l'ho spiegato, Lusum: è sbagliata fin dal titolo ("falsi casi" presuppone "veri casi", ma non ne esistono) e non ha alcuna utilità né rilevanza. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:56, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Il titolo può essere cambiato, non è un problema, basta spostare la pagina (ho spiegato precedentemente che mi sono trovato in difficoltà a trovare un termine italiano che traduca correttamente l'inglese "hoax" e il francese "canular"). Per l'utilità la penso diversamente, forse perchè mi interesso della materia da una prospettiva scettica ma non negazionista (l'ho spiegato sopra, mi scoccia ripetermi); penso che invece avrei difficoltà a capire l'utilità di una voce sulla musica dodecafonica perchè non so nulla su tale argomento. --Gisegre (msg) 19:06, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Comunicazione di servizio: Gisegre, puoi evitare di mettere la firma a capo? Sui paragrafi indentati sballa la formattazione. Mettila a seguire, non a capo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:24, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare Già in discussione l'avevo proposta per l'unione ad ufologia. --AdBo - Scrivi qua! 18:08, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Unire è piuttosto diverso che cancellare, perchè si ritiene che la voce non sia comunque da buttare. Le mie principali perplessità riguardo a tale operazione sono la lunghezza della voce e il fatto che verrebbero a mancare i collegamenti alle wiki inglese e francese. --Gisegre (msg) 19:15, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Mantenere La questione degli UFO è molto dibattuta su basi fideistiche e mediatiche. Un'enciclopedia deve fornire un elenco come questo per togliere dalla discussione una serie di "casi" sicuramente falsi. Elenco che non si trova facilmente da altre parti. Poi ci si "scanna" amichevolmente sugli "avvistamenti" per cui non si può dare un giudizio definitivo per mancanza di prove pro o contro. --Ancelli (msg) 14:44, 10 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Commento: Una discussione dovrebbe arrivare ad una sintesi , che vorrei cercare di favorire sottolineando alcuni punti.
Primo: l'ufologia fa parte della cultura popolare, pertanto non possiamo pretendere, come vorrebbe qualcuno, di escludere gli argomenti su questa tematica da wikipedia, che è un'enciclopedia generalista.
Secondo: se consultate l'elenco delle voci ufologiche, vedrete che si parla anche di argomenti di stampo complottistico, che sono ben conosciuti dal pubblico grazie a giornali, TV, film e persino fumetti; proprio perchè sono così conosciuti, non possiamo pretendere di cancellarli solo perchè personalmente non ci piacciono.
Terzo: date queste premesse, in nome del principio di neutralità che regola WP possiamo dare sull'ufologia un'informazione obiettiva, modificando certe voci e scrivendone altre che bilancino quelle di ispirazione complottista. Ed è proprio questo il motivo per cui ho scritto la voce di cui si sta discutendo. Se volessi sostenere che tutti gli UFO sono falsi, esprimerei solo la mia opinione personale, che non sarebbe enciclopedica. Se invece dico: "le commissioni ufficiali d'inchiesta hanno accertato una precentuale di mistificazioni: eccovene alcuni esempi" non esprimo opinioni personali ma fatti.
Caro Sergio, capisco la tua avversione verso la disinformazione e l'ignoranza, ma non condivido gli strumenti che vuoi usare. Invece dell'accetta preferisco il bisturi, che permette un lavoro "di fino". Ad esempio, invece di chiedere la cancellazione della voce rapimento alieno l'ho modificata, rinforzando il paragrafo delle spiegazioni scientifiche che prima era molto debole. Nel nostro caso: invece di cancellare una voce di ufologia che è tra le pochissime a non parlare di extraterrestri, misteri e complotti, penso che sia meglio migliorarla, sia facendo eventuali modifiche nel testo, sia cambiando il titolo, in modo che non si possa prestare ad interpretazioni equivoche. A questo proposito si potrebbe chiamarlo Elenco di mistificazioni accertate in ufologia, in modo che non possa fare pensare alla dicotomia "casi falsi/ casi veri". Per quanto riguarda l'utilità pratica della lista si veda l'intervento di Ancelli, che ha centrato esattamente la questione. --Gisegre (msg) 18:30, 11 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Sfugge una cosa: 1. Già il titolo è sbagliato: Elenco presuppone esaustività, che non c'è. Gli elenchi devono essere chiusi: lista dei vincitori del campionato di calcio o di rugby, delle province italiane, dei presidenti della Repubblica, dei quartieri di Roma, etc. etc., quindi è fuorviante; di falsi casi in ufologia sottintende casi veri, che non esistono; 2. Non si capisce perché mai dovrebbe essere enciclopedica la falsità di un avvistamento di qualcosa della quale non vi è alcuna prova di esistenza; sarebbe sì enciclopedico un caso comprovato di avvistamento di un oggetto proveniente da un'intelligenza extraterrestre. Questa voce è equivalente a un'ipotetica Elenco di falsi casi di avvistamenti di gatti viola a strisce verdi a cinque zampe: in pratica dovrebbe ricomprendere qualsiasi caso, ma non si capisce perché dovrebbe essere enciclopedico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:33, 11 giu 2011 (CEST)[rispondi]
blackcat, il fatto che tu sia convinto che gli ufo non esistono o il fatto che non esistano non ha nessun importanza per questa voce, qui parla dei casi in cui ci sono state truffe provate e conclamate. L'ufologia é già enciclopedica in se, anche se fantastica, visto che altrimenti dovremmo cancellare tutte le voci di fantasia o le voci sulle leggende. Proprio non riesco a capire il tuo fissarti sulla non esistenza degli ufo quando questo particolare argomento in questo caso non ha nessuna importanza. L'ufologia é già enciclopedica per se in quanto cultura popolare. Oltretutto l'assunto fideistico del non esiste, aggiunto al fatto di voler cancellare le prove delle truffe conclamate in questo campo mi rende ancora più perplesso. Se hai prove della falsità di tutti gli avvistamenti UFO, questo non é certo la pagina per renderle pubbliche. Lusum scrivi!! 22:25, 11 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Lusum, io sto dicendo una cosa e tu mi stai contestando su qualcosa che non ho detto. Mettiamoci d'accordo così almeno sappiamo di star parlando entrambi della stessa cosa. Se ti perplimi mi dispiace, ma non posso farci niente. Io sto dicendo che 1. le liste o sono esaustive o non hanno ragione di stare su wiki; 2. non ha senso una serie di falsi casi di avvistamento di qualcosa di cui non sia affatto comprovata l'esistenza (quindi dimmi dove mai avrei detto "la voce non è enciclopedica perché gli UFI non esistono": mi piacerebbe sapere com'è nato l'equivoco per il quale tu pensi questo) perché eventualmente sarebbe enciclopedico il contrario. Allora, cerchiamo di parlare della stessa cosa, così ci capiamo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:40, 11 giu 2011 (CEST)[rispondi]
1.si cambia titolo e si risolve la cosa, 2. non capisco cosa c'entri il fatto che l'esistenza sia comprovata con questa voce, pure del mostro di Loch Ness e del Big Foot non é comprovata l'esistenza, ma le truffe che li riguardano, se hanno una certa risonanza mediatica, sono enciclopediche. Le truffe se sono di una certa rilevanza sono enciclopediche sia che l'argomento sia comprovato o meno Lusum scrivi!! 23:27, 11 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Non è vero che gli elenchi debbano essere tutti chiusi: guarda questo. --Gisegre (msg) 01:49, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Dunque, mi pare che qui si sia abbondantemente usciti fuori dal seminato, trasformando questa procedura in uno strano forum "ma gli alieni esistono?"

Giusto per riportare un po' d'ordine:

1. Dal punto di vista scientifico gli alieni non esistono

1.1 La scienza considera falso tutto ciò che non è ancora provato, sarebbe sciocco dare dello stupido ad Aristotele perché ignorava l'elettrodinamica quantistica

1.1.1 La scienza per funzionare deve fare la succiata considerazione, non è possibile pensare di perder tempo a confutare teorie campate in aria (cioè prive di verifiche concrete) solo perché fa tanto democratico/open-minded

2. Wikipedia ha un'impostazione scientifica divulgativa.

3. Wikipedia è un'enciclopedia, come tale non è uno strumento per agire in alcun senso, né per portare la luce nelle menti obnubilate dall'ignoranza né per sciogliere la durezza dei talebani delle scienze esatte, detto senza ironie Wikipedia porta conoscenza, come venga usata questa conoscenza dipende dal lettore, non possiamo spingere in alcun senso.

4. Bisogna capire la ratio di questa lista

4.1 Si tratta di una lista di smascheramenti famosi? Forse

4.2 Si tratta di una lista di falsi sbugiardati? Molto in parte, la lista sarebbe estremamente più lunga

5. Questa lista è completa? No.

6. Questa lista contiene informazioni rilevanti? Sì.

Al quaglio la lista non sarà mai completa o fruibile, alcune informazioni poi sono ripetute (su Roswell abbiamo fior di kb), a questo punto bisognerebbe valutare se senza i paragrafi per i quali esiste un'apposita voce è possibile iniziare a creare una storia dell'ufologia o una cronologia di avvistamenti o qualcosa, il tutto necessariamente funzionale a UFO che è comunque chilometrica e abbastanza disordinata.

--Vito (msg) 23:57, 11 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Cancellare Sarò semplice e diretto:wikipedia è un enciclopedia,servono fonti verificabili e serie,basta fare un paragone con la "medicina alternativa" che è molto diffusa e praticata, eppure molte voci vengono canc o poste con dubbio di enciclopedicità perchè "non ci sono prove scientifiche";partendo da questo presupposto...gli UFO sono scientificamente provati?NO.Punto,Dunque TUTTI gli avvistamenti di ufo sono,in partenza, FALSI o SBAGLI....finchè qualcuno non DIMOSTRERà il contrario.La pagina dunque di "falsi casi"non ha senso perchè SCIENTIFICAMENTE parlando NON ne esistono di "veri" ...:-)--Doge2727 (msg) 15:04, 13 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: @Doge2727: il maiuscolo non è un argomento, ed è un po' come gridare, quanto dici è già stato detto, anche da me, e riguarda il titolo soltanto. Sulle fonti: sono state verificate e sono certamente serie, anche perché sono tutte scettiche, sociologiche o giornalistiche.

Chiedo scusa,credevo che solo lo scrivere in neretto grosso fosse gridare,volevo solo sottolineare:-)--Doge2727 (msg) 23:18, 13 giu 2011 (CEST)[rispondi]

@Vito: la tua proposta sarebbe di unire il tutto in una cronologia sugli ufo? --Johnlong (msg) 18:28, 13 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo con Vito che la voce UFO è disordinata. Tanto per cominciare si potrebbe staccare la sezione "Presunti avvistamenti UFO" e farne una voce autonoma. --Gisegre (msg) 02:04, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Commento: IMHO si può parlare benissimo di «falsi» casi anche se non se ne sono ancora accertati di «veri». Non vedo quale sia la contraddizione logica. --Spinoziano (msg) 18:36, 13 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Spinoziano,dal mio punto di vista non si può parlare di un falso se non esiste un vero,come non si potrebbe parlare del colore bianco se non esistesse il nero...poi ognuno è libero di vedere le cose a suo modo....:-)--Doge2727 (msg) 23:18, 13 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Commento: Scusate, la discussione si sta disperdendo in dispute ideologiche sull'ufologia e gli alieni e vorrei riportare la discussione sull'enciclopedicità e le obiezioni che sono state poste.

Punto 1: Ricerca originale. Premetto che lavoro in una struttura scientifica e so bene, anche per averne fatte, che una ricerca è originale quando supera ciò che dicono le fonti per dire qualcosa di nuovo. Nel nostro caso: se riporto fonti giornalistiche francesi, statunitensi, spagnole ecc. con notizie sullo smascheramento di fonti ufologiche, non faccio ricerca originale ma divulgazione; la ricerca originale ci sarebbe ad esempio se usassi quelle stesse fonti per costruire un identikit psicologico del truffatore, cosa che sulle singole fonti non c'è. Non mi pare che in questa voce si dica qualcosa di nuovo oltre le fonti, quindi non capisco su quale base è fondata l'affermazione di ricerca originale.

Punto 2: Elenco indiscriminato. Una cosa è indiscriminata quando non ha un criterio, ma in questo caso c'è. Leggete il secondo capoverso dell'introduzione. Prima frase: "Per il SEPRA ... le frodi intenzionali rappresentano circa l'1% sul totale dei casi in ufologia". Ultima frase: "Alcune di queste frodi sono state confessate in seguito dagli stessi autori, altre sono state scoperte da esperti..." Ecco il criterio: frodi intenzionali venute a galla perchè confessate dagli autori o scoperte da esperti. Posso capire che nella prima stesura il criterio fosse più nebuloso, ma dopo le obiezioni pertinenti di Superzen (tra le voci sfavorevoli è stata l'unica critica costruttiva, cosa che ho apprezzato) ho modificato l'introduzione e adesso il criterio mi sembra molto più chiaro.

Punto 3: Elenco incompleto. Lo dice anche la wiki inglese, da cui ho fatto la traduzione. L'ho incrementato prendendo i casi esposti nella wiki francese e, se prendiamo come fonte il collegamento esterno che ho indicato e che è abbastanza serio, se ne può aggiungere qualche altro. Non credo però che l'incompletezza di una voce sia un motivo per escluderne l'enciclopedicità, altrimenti se ne dovrebbero cancellare tantissime. Primo esempio: un lettore di una rivista di astronomia ha fatto notare che sulla lista di wikipedia sugli osservatori astronomici ci sono importanti omissioni. Secondo esempio: nella lista sulle onorificenze statali mondiali della wiki inglese ho riscontrato che mancavano diversi stati e ho fatto io stesso delle integrazioni; ciò nonostante la pagina resta incompleta perchè alcune notizie sono difficili da reperire, ma a chi si interessa dell'argomento araldica la voce attuale può essere utile anche se mancano le onorificanze del Tajikistan o del Montenegro. Lo stesso si può dire per la voce oggetto della discussione: anche se non c'è tutto ci sono i casi più noti e clamorosi e le notizie riportate possono essere utili a chi si interessa dell'argomento.

Punto 4: Titolo. Questa è la cosa che desta maggiori perplessità ed è secondo me la maggiore fonte dei giudizi negativi, l'ho visto anche dall'intervento di Doge. Come ho detto sopra, mi sono trovato in difficoltà con la traduzione dei titoli inglese e francese. La cosa però è rimediabile, basta cambiare titolo. Se lo cambiamo in Mistificazioni accertate in ufologia il problema dal punto di vista linguistico si supera, perchè il contrario di "casi falsi" è casi veri (da qui le perplessità) mentre il contrario di "mistificazioni accertate" è mistificazioni ignote. Così si taglia il problema alla radice.

Un'ultima cosa: qualcuno ha detto che mistificazioni ed errori di interpretazioni non hanno motivo di essere distinti. Ciò può essere vero per l'uomo della strada, ma per chi vuole occuparsi di UFO dal punto di vista psicosociale tale distinzione è rilevante, perchè dal punto di vista del sociologo o psicologo assumono significati diversi. --Gisegre (msg) 01:35, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]

In effetti il titolo dava addito a parecchi problemi secondo me (perchè il titolo,almeno in parte,dà "il senso" alla voce..);con questo tuo "escamotage" linguistico Gisegre il problema in effetti anche a me sembra risolto;quanto al fatto se la voce sia enciclopedics o no su questo non ho dubbi:data la fama (e conseguente rilevanza) che ha l'ufologia a livello mondiale penso che la voce sia senz'altro enciclopedica(magari da ampliare..):-)--Doge2727 (msg) 01:57, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Discutendo tra persone ragionevoli le soluzioni si trovano. Sono contrario alle discussioni ideologiche, meglio concentrarsi sui problemi pratici e trovare le soluzioni migliori. Mi è sembrato paradossale che proprio una voce ufologica che non parla di extraterrestri, misteri e complotti fosse attaccata così duramente dai "non credenti"; evidentemente il titolo finisce per distrarre completamente dal contenuto. --Gisegre (msg) 02:13, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Per me continua a essere non rilevante anche col titolo cambiato. torno a dire che non capisco perché il millantato avvistamento di qualcosa di indimostrato dovrebbe mai essere enciclopedico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:26, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]

E allora perchè sulla wiki italiana ci stanno 13 voci su specifici avvistamenti di UFO e 4 voci su specifici presunti rapimenti alieni? Perchè nella voce UFO sono al momento citati 20 avvistamenti? Non capisco perchè prendersela proprio e soltanto con questa voce. Ognuno ha diritto alle proprie opinioni, ma qui si deve discutere di criteri oggettivi. Se promuovi una causa contro un tizio accusandolo di averti ammaccato la macchina, devi portare elementi concreti contro di lui, altrimenti il giudice rigetta la tua richiesta e ti fa pagare pure le spese. Mi pare che le obiezioni avanzate inizialmente contro l'enciclopedicità si siano rivelate in realtà molto soggettive e poco obiettive. --Gisegre (msg) 14:32, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]

@Sergio, sarà anche vero ma quello che descrivi non è il contenuto della pagina: non sono "millantati avvistamenti di un indimostrato" ma dimostrati scherzi, bufale o truffe. Quanto dici insomma può essere imputato ad altre voci, all'interezza delle voci sugli avvistamenti, ma non a questa che parla d'altro. Cerchiamo di venirci incontro e trovare una soluzione? Le possibilità alternative alla cancellazione pura e semplice credo siano tre: 1) Unire a Ufo (che è già in buona parte una cronologia di eventi e andrebbe sistemata); 2) Cambiare il titolo (io propongo: "Elenco di bufale e truffe sugli ufo"); 3) Unire a una cronologia onnicomprensiva sull'ufologia. Sinceramente non so quale sia la migliore, voi che ne dite? --Johnlong (msg) 15:17, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Cancellare la voce e, semmai, prendere un paio di fattispecie elencate in essa e metterle in ufologia quali casi di esempio per illustrare, tra le varie millantate apparizioni, quelle più scombiccherate o improbabili o eclatanti. Non c'è bisogno di avere una voce a parte con l'elenco. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:27, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]

La voce è stata aggiornata Dato che la presente è una discussione e non di una votazione, gli argomenti dovrebbero cominciare a concretarsi. Come ho detto sopra, ho modificato la pagina secondo le critiche avanzate da Superzen e in questo intervento ho voluto metterlo in evidenza con l'avviso apposito (la discussione è lunga e a qualcuno potrebbe essere sfuggito ciò che ho detto sopra). Nella pagina sulle cancellazioni ho visto che c'è la possibilità di rinominare la voce, se il problema è di coerenza tra titolo e contenuto: in effetti mi pare che ci siamo, perchè nel testo non si dice affatto che ci sono casi veri. Come ho detto sopra, si potrebbe intitolarlo Mistificazioni accertate in ufologia. Vorrei invitare chi è intervenuto nella discussione a pronunciarsi in proposito. Se non restringiamo il campo della discussione non arriviamo a nulla. Prendendo spunto dall'intervento di Johnlong, possiamo fare due cose: tenere questa voce modificandone il titolo; staccare dalla voce UFO il paragrafo "Presunti avvistamenti di UFO", farne una voce autonoma ed unirvi come sezione questa voce sulle bufale accertate. Come vedete non faccio guerre ideologiche ("la voce deve restare assolutamente così come è"). L'unione ad UFO o ad ufologia non la vedo, perchè sono voci già ampie e si aumenterebbe la confusione. Ci sono due opzioni, mi sembra una buona base per discutere. --Gisegre (msg) 15:30, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Puoi ampliarla come vuoi, rimane sempre il fatto che si tratta di una lista di falsi avvistamenti di qualcosa che allo stato 1. non registra neppure veri avvistamenti e 2. non è dimostrato esistere. Quindi una roba che, indipendentemente dalla lunghezza, è irrilevante se non in un'ipotetica voce "bufale, etilismo e buontemponeria". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:27, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Che sia irrilevante è il tuo parere personale. Puoi fornire delle motivazioni oggettive, invece di restare nel vago? Forse riusciremmo a capirci meglio. Quanto all'esistenza, neanche i personaggi dei Pokemon esistono, eppure hanno una voce su wikipedia, come tanti personaggi di fantasia. Un'ultimo appunto: l'etilismo non c'entra per niente, perchè non si dice da nessuna parte che questi imbroglioni erano ubriachi, anzi dovevano essere ben sobri, per organizzare le cose in modo da non farsi scoprire per tanti anni. --Gisegre (msg) 18:54, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Le ho spiegate. Non ritengo affatto rilevante un millantato avvistamento di qualcosa la cui esistenza non è mai stata dimostrata. Per quanto riguarda l'analogia, hai fatto il paragone sbagliato: ti consiglio di rileggerti Wikipedia:Pokémon Test per capire che non vale l'argomento "se c'è quello allora...". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:45, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Scusa, ma io non le ritengo convincenti. Ragioni positive a favore della rilevanza sono state portate anche da Pescatore e Ancelli, ma tu le hai ignorate. Anche io ho portato delle ragioni a favore (ad es. Piero Angela e il CICAP), ma tu invece di rispondermi nel merito hai "svicolato", ripetendo insistentemente le tue convinzioni. Mi hai fatto l'obiezione sui Pokemon (OK, leggerò il paragrafo), ma non hai risposto alla mia obiezione che su Wikipedia ci sono 13 voci su avvistamenti di UFO: perchè si deve parlare di un avvistamento che si è rivelato essere un meteorite e non di quello che si è rivelato un imbroglio di un gruppo di studenti? Ambedue hanno avuto decine di testimoni e spazio sui giornali dell'epoca: perchè uno deve essere considerato rilevante e l'altro no? Perchè non è rilevante un imbroglio organizzato da un tizio così abile da ingannare la Guardia Civil, cioè un corpo di polizia? Su certe truffe famose c'è stata gente che ha scritto libri e girato film. Secondo te è irrilevante che si pubblichi una foto truccata su un giornale e che il giorno dopo la redazione venga presa d'assalto da gente che dice di avere visto un oggetto che non c'è mai stato? Quest'episodio ci mostra quanto è potente la suggestione psicologica. E potrei continuare ancora. Diceva Karl Popper che quando esaminiamo una questione dobbiamo sapere mettere "tra parentesi" i nostri pregiudizi. Questi sono patrimonio di ciascuno di noi (non penso che qualcuno possa dire di non averne), ma non tutti riescono a metterli da parte; certamente non è facile, ma io ritengo che sia l'unico mezzo che ci permette l'apertura verso le posizioni degli altri, che possono avere qualcosa di valido. --Gisegre (msg) 00:11, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Tu evidentemente non leggi quello che scrivo, e preferisci tirare fuori Popper a sproposito. Rileggiti con calma tutti i miei interventi e ti accorgerai quali sono le mie obiezioni al mantenimento della voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:05, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Mantenere Visto che la voce è stata opportunamente aggiornata eliminando la possibilità di qualsiasi evenienza ambigua, sono d'accordo con Gisegre per mantenere la pagina che, a questo punto, diventa anzi informazione (e formazione) di qualità. Non soltanto la totalità degli avvistamenti è completamente spiegabile con cattive interpretazioni, allucinazioni e via dicendo, ma, per almeno una parte di essi, queste false interpretazioni sono state fraudolentemente indotte e pianificate da buontemponi, mistificatori, ecc. e, magari proprio in virtù della loro organizzazione premeditata, sono proprio quelle che sono diventate più famose e..enciclopediche. --Superzen (msg) 21:10, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Le tue critiche sono state positive e ben centrate, per cui mi hanno permesso di capire il problema e di intervenire. Anche Doge mi è stato utile, perchè mi ha permesso di capire che il titolo era sbagliato e fuorviante; se oltre alle modifiche fatte cambiamo anche il titolo, penso che i problemi siano superati (più sopra ho proposto un nuovo titolo, ma potrebbe andare bene anche quello proposto da Johnlong). --Gisegre (msg) 00:11, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: @Gisegre: sono favorevole al cambio di titolo da te proposto --Spinoziano (msg) 10:58, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]