Discussione:Pretendente al trono

Pretendenti al Regno d'Italia

Ultimo commento: 17 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

Sul Vittorio Emanuele "quarto" non ci sono dubbi, ma è il "decimo" per Amedeo che mi lascia perplesso. I Savoia-Aosta non sono mai stati re (per lo meno non in Italia, dato che ci sono comunque i casi spagnolo e croato) e non hanno, dunque, mai seguito alcuna numerazione. Amedeo, inoltre, non si è mai definito come "Amedeo X" (esiste, invece, un documento firmato da "Vittorio Emanuele IV", [1] [2] [3], ossia l'atto del 1969 con il quale egli detronizzò il proprio padre Umberto II, atto che nell'ambiente viene definito "fellonia"). Data l'incertezza della numerazione, penso sia meglio lasciare semplicemente i nomi "Vittorio Emanuele di Savoia" ed "Amedeo di Savoia Aosta". --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:27, 7 ago 2008 (CEST)Rispondi

tendenzialmente d'accordo a non dare numerazioni arbitrarie a persone che non hanno mai regnato inoltre un re può anche cambiare il suo ordinale quindi dal punto di vista squisitamente teorico queste numerazioni rimangono decisamente fantasiose--Vito ^{Il sysop "giovane"} 02:32, 7 ago 2008 (CEST)Rispondi

Infatti. Conoscendolo, inoltre, credo proprio che Amedeo sceglierebbe il nome di "Amedeo I" in caso di una restaurazione in Italia, in quanto primo re dopo la parentesi repubblicana. Un "Amedeo X" mi sorprenderebbe davvero. Ho provveduto a rimuovere le numerazioni, lasciando semplicemente i nomi. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:35, 7 ago 2008 (CEST)Rispondi

non posso non dirmi concorde. --Gregorovius (Dite pure) 16:04, 7 ago 2008 (CEST)Rispondi

Vero che "le numerazioni possono essere cambiate", ma dal momento che Amedeo ha adottato come suo "titolo principale" (passatemi il termine) di pretendente quello di Duca di Savoia, è indubbio che l'ordinale debba essere Amedeo X (L'ultimo Amedeo Duca di Savoia fu Amedeo IX il Beato), e non importa la linea di appartenenza (Aosta, Genova o Nemours): quando la linea secondaria diventa la principale e adotta i titoli della stessa, conseguentemente assume anche la numerazione della linea principale. In Casa Savoia la numerazione è stata mutata soltanto per Umberto I (e conseguentemente per Umberto II), che volle sottolineare lo stretto legame con il neonato Regno d'Italia più che quello dinastico. Ma torno a ripetere che fino a quando Amedeo si firmerà Duca di Savoia, o semplicemente Capo di Casa Savoia non potrà mutare la numerazione: ci sono già stati nove Capi di Casa Savoia con quel nome. La mia proposta di numerazione era quindi esclusivamente legata all'ipotesi "legittimista" di continuità dinastica, senza porsi il problema di un'eventuale scelta di un futuro (e per ora poco probabile) Amedeo re d'Italia in favore dell'adozione di una nuova numerazione. Comunque non mi oppongo a togliere l'ordinale.--PM (msg) 12:33, 9 ago 2008 (CEST)Rispondi

Evidenzio ben altro problema di quella sezione (Italia) : inziia con un'elaborata dissertazione sulle regie patenti, consensi al matrimonio, ecc. ecc. -senza che per chi legga inzialmente si capisca che c'entri con l'argomento- e solo dopo ci si ricollega. Così non è molto chiaro.

Cosa che è ancora meno chiara è cosa c'entri con l'essere pretenendere al trono, visto che in tutta la sezione non viene detto se e chi sia prentendete al trono (e che trono, e se tale trono esista ancora). Non mi sembrano esattamente quisquiglie trascurabili ;-) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:41, 10 ago 2008 (CEST)Rispondi

Stato Pontificio

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Riguardo alla voce inerente lo Stato Pontificio, ritengo che indicare Benedetto XVI come pretendente non sia corretto, in quanto il Santo Padre, secondo la legge fondamentale dello Stato Città del Vaticano, detiene effettivamente il Trono...credo andrebbe tolto. (Mi scuso per eventuali errori o incompletezze formali in questo post, ma non sono pratico)

Invece è corretto, poiché Benedetto XVI regna sullo Stato della Città del Vaticano, non sullo Stato Pontificio, che era altra cosa. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:58, 5 ott 2009 (CEST)Rispondi

Recentismo?

Ultimo commento: 17 anni fa5 commenti2 partecipanti alla discussione

Che senso ha l'avviso di recentismo sui pretendenti europei? Quelli sono e quelli restano... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:37, 10 ago 2008 (CEST)Rispondi

Ho tolto l'avviso perché i pretendenti sono sempre quelli, non cambiano ogni giorno: Otto d'Asburgo è pretendente dal 1922! L'avviso messo lì, per giunta con il riferimento a Wikinotizie, non ha davvero senso. Non stiamo trattando di un avvenimento giornalistico, che può cambiare da un momento all'altro. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:51, 10 ago 2008 (CEST)Rispondi

L'avviso di recentismo non è perché "cambiano ogni giorno" (Non è mica il Template:In corso)

Recentismo è il "taglio", lo "stile" della voce. Appunto recentista nello scegliere di scrivere lì solo di quelli attuali.

E visto che stavamo discutendo anche nelle nostre talk potevi aspettare mie spiegazioni (o andare a guardare tu se il template recentismo si riferisca solo a cose che "cambiano ogni giorno").

La voce, avviso o non avviso, è da migliorare --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:57, 10 ago 2008 (CEST)Rispondi

Ci abbiamo lavorato fino adesso per migliorarla, un pezzettino alla volta si fa tutto. Comunque c'è anche scritto che quelli sono gli "attuali" pretendenti europei, mettere anche l'avviso è un inutile pleonasmo che rende solo la pagina disordinata. Se si preferisce, è possibile aggiungere una riga del tipo: "Di seguito gli attuali pretendenti europei" (che sarebbe un pleonasmo lo stesso, ma se proprio si vuole...--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:00, 10 ago 2008 (CEST)Rispondi

Aggiunta la frase: "Di seguito sono elencati gli attuali pretendenti europei", frase chiara e meno voluminosa del template recentismo. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:03, 10 ago 2008 (CEST)Rispondi

Senza fonte

Ultimo commento: 13 anni fa7 commenti5 partecipanti alla discussione

La richiesta di citare una fonte per l'utilizzo della parola italiana abolito è chiaramente pretestuosa ed al limite del vandalismo sulle pagine di wikipedia. Occorre infatti precisare che tale richiesta di IP non si riferisce ad un caso specifico di un determinato trono che sia sato abolito (nel qual caso sarebbe potuta anche essere utile), ma in generale all'utilizzo del termine italiano generico che non può richiedere nessuna particolare fonte se non l'utilizzo di un dizionario della lingua per spiegare l'etimologia della parola. --Gac 17:44, 1 nov 2009 (CET)Rispondi

E' giusta la versione di Gac. Il pretendente si chiama pretendente anche se pretende ad un trono abolito, altrimenti si chiamerebbe erede. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:51, 6 nov 2009 (CET)Rispondi

Ma se il trono è abolito come si fa a "pretenderlo".

Non è solo una questione d'italiano ma innanzitutto di logica. (E quanto alla questione "del termine italiano generico", qui siamo invece di fronte ad un uso specialistico in un contesto particolare, che non necessariamente coincide con quello generico)

p.s. chiamate vandalismo se uno non capisce -a ragion veduta, come ho appena spiegato- ?

In ogni caso se si motivassero i rollback, forse si eviterebbero incomprensioni, no? --79.20.150.27 (msg) 09:22, 17 nov 2009 (CET)Rispondi

Dimenticavo: e se pretendente è chiunque "pretenda" un trono, perché quelli elencati nella sezione "falsi pretendenti" sono considerati appunto "falsi"? Non hanno "preteso" anche loro? --79.20.150.27 (msg) 09:23, 17 nov 2009 (CET)Rispondi

Si definiscono "falsi pretendenti" perché non avevano il diritto di pretendere. Ad esempio, anche io posso pretendere il trono d'Italia, ma sarei un falso pretendente perché, a differenza degli eredi legittimi della dinastia storica, non ne ho i diritti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:38, 18 nov 2009 (CET)Rispondi

E chi ha il diritto di pretendere?

Continuo poi a non capire la risposta di RiccardoP1983: "Il pretendente si chiama pretendente anche se pretende ad un trono abolito" e fin qua diciamo ok. (Però il pretendente deve effettivamente ... pretendere, non che tale termine gli viene attribuito anche se non pretende, solo perché è l'erede, discendente dell'ultimo re prima dell'abolizione, come se ben ricordo ho sentito dire da qualche parte su Wikipedia), poi prosegue "altrimenti" (cioè? Se non pretende un trono abolito ma uno in vigore?) "si chiamerebbe erede". Beh, ma se uno è l'erede, il trono è in vigore, non avrebbe bisogno di pretendere il trono, sarebbe appunto semplicemente l'erede. Allora forse si rovescia il mio dubbio, che pretendente sia utilizzabile solo per i troni aboliti e non per quelli in vigore?

p.s tutto ciò chiaramente speculando semplicemente sul significato linguistico del temine "pretendente" nella generica lingua italiana. Ma sarebbe ricerca originale pretendere (ops!) di dare per scontato che sia effettivamente utilizato nell'uso tecnico specifico. Per cui una fonte sarebbe non solo non vandalismo ma anzi utile. --79.17.130.179 (msg) 23:13, 30 dic 2009 (CET)Rispondi

Vedo che non c'è stata risposta, eppure da com'è iniziata questa discussione (che l'aggiunta del senza fonte fosse "pretestuosa ed al limite del vandalismo ") pareva che fosse così evidente e facile da spiegare. E che se sono io l'unico al mondo a pensarla così, dovrebbe essere pieno il mondo di fonti che dicono il contrario.

Pur non essendoci nessuna risposta, e quindi nessun motivo convincente, si è pensato bene di togliere quel senza fonti (che di solito si toglie quando la fonte si mette, no?).

L'unica, se così vogliamo chiamarla, fonte presente in quel paragrafo "(dal latino prætendere, mettere innanzi, addurre ragioni, ritenere di aver diritto a qualcosa)" sembra anzi darmi ragione.

Pretendente è chiunque pretenda, e un pretendente al trono è chiunque pretenda un trono. Senza artificiose (POV e quindi quelle sì al limite del vandalismo!) distinzioni tra pretendenti veri e falsi. Ad esempio Pugačëv è notoriamente considerato un pretendente al trono dell'Impero russo (per quello che vale, a titolo indicativo, questa la risposta di Google alla ricerca "Pugačëv pretendente al trono dell'Impero russo"). Allora per coerenza editate la relativa pagina togliendo l'indicazione (presente fin dalla prima revisione, mentre la categoria è stata aggiunta qui)che fosse un pretendente al trono o cambiatela con quella, secondo il ragionamento fatto da RiccardoP1983, di "falso pretendente". Però nell'uno o nell'altro caso, portate fonti, e adeguate a spiegare come mai invece ben altre fonti lo indichino come pretendente. (p.s. tra l'altro mi pare ben strano che questa nostra voce -forse perché fin troppo incentrata sulle situazioni odierne- non parli proprio di un caso così famoso)

Quanto alla differenza tra l'ipotetico te (RiccardoP1983) e i discendenti della dinastia storica, nemmeno a questi ultimi hanno il diritto se, come si deve fare se parliamo appunti di diritti, si considera il diritto corrente in Italia. (Che poi nell'ottenere un trono, il diritto conta ben poco, se si tratta di rovesciare l'ordine costituito. Si pensi ad es. a questo o alle tante guerre di successione, a cui partecipavano ovviamente anche altre persone oltre all'erede più vicino -o comunque successore- che, appunto secondo il diritto, avrebbe avuto diritto al trono)

Per concludere e riassumendo ho l'impressione che qui si confonda il concetto di "pretendente al trono" con quello di "discendente da persona che è o era su quel trono" (concetto ben diverso, tra l'altro un tale discendente può essere sì un pretendente a quel trono, ma non necessariamente, può anche benissimo non esserlo. Ad es. leggendo questa voce vedo che è inserita nella categoria Pretendenti al trono, ma nel testo non si parla di alcuna pretesa a troni ... sarebbe meglio chiarire. E in questa c'è persino esplicitamente scritto "ma i titolari non hanno mai avanzato, né avanzano oggi, pretese sui troni").

A meno che -e sarei facilmente disposto ad accettarlo se si inserissero spiegazione e relative fonti nella voce- il significato specifico e tecnico è ben diverso dal "all'utilizzo del termine italiano generico" che sostiene Gac, e si erediti automaticamente alla stregua di un titolo nobiliare.--79.20.139.94 (msg) 20:00, 27 gen 2012 (CET)Rispondi

Spagna

Segnalo un altro problema (più specifico). Non è chiaro, e confonde, il fatto che vi siano due righe della tabella che condividono la cella in prima colonna "Regno di Spagna (Carlisti)", se esistono 2 varianti andrebbero indicate diversamente. E manca, nella seconda di queste righe, la linea verticale tra la penultima e ultima cella (che sono vuote). Inoltre Sisto Enrico di Borbone-Parma è indicato come pretendete dal 1979, mentre la relativa voce dice "egli si è infatti proclamato Reggente quando suo padre Saverio è morto nel 1977 ed ha preso il titolo di "Portabandiera della Tradizione"."

Inghilterra

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Il pretendente al trono inglese che in questa pagina è citato come conte di Londra, è in realtà il Conte di Loudoun (non London) nella Parìa di Scozia. Per convincersene basti guardare la pagina a lui riferita su en.wiki.--78.134.64.214 (msg) 16:05, 1 mag 2012 (CEST)Rispondi

Visto che nessuno ha avuto niente da obiettare su questo punto, provvedo alla correzione del nome.--SigQualc1 (Parla con me) 21:30, 14 giu 2012 (CEST)Rispondi