Discussioni template:Trattato
Aggiornamento
Salve a tutti. Vorrei cominciare ad aggiornare e sistemare le voci relative ai trattati internazionali: credo sia il caso di cominciare da questo template. Penso sarebbe più efficace prendendo la versione da en.wiki e adattandola per la lingua italiana. --ARCHEOLOGO 16:20, 8 nov 2014 (CET)
- +1 Favorevole. Procedi pure e chiedi se serve aiuto. --EH101{posta} 10:40, 9 nov 2014 (CET)
Grafica titolo
La nuova grafica mette il titolo della voce fuori dal template stesso. Mi sembra brutto, non si potrebbe aggiustare?--Mauro Tozzi (msg) 16:42, 3 dic 2014 (CET)
- L'avrei sistemato, ma qui si sta facendo un casino tra Template:Infobox Trattato e Template:Infobox trattato che vorrei capire --Bultro (m) 18:05, 4 dic 2014 (CET)
- [@ Bultro] Cioè, ora abbiamo Template:Infobox Trattato e Template:Infobox trattato ? Ho letto il motivo della differenziazione fatta da Archeologo, "per revisione"[1], ma di grazia, per queste cose non si può usare una sandbox ???--151.67.221.182 (msg) 15:18, 5 dic 2014 (CET)
- [@ EH101] In effetti si poteva prima fare una prova in una sandbox, mentre così si è fatta solo confusione e basta.--Mauro Tozzi (msg) 08:41, 6 dic 2014 (CET)
- [@ Bultro] Cioè, ora abbiamo Template:Infobox Trattato e Template:Infobox trattato ? Ho letto il motivo della differenziazione fatta da Archeologo, "per revisione"[1], ma di grazia, per queste cose non si può usare una sandbox ???--151.67.221.182 (msg) 15:18, 5 dic 2014 (CET)
Per capirci il nuovo formato dovrebbe essere questo di "Infobox Trattato" o quello di "Infobox trattato" ?--Moroboshi scrivimi 05:13, 9 dic 2014 (CET)
Confronto Infobox Trattato/Infobox trattato
Da quello che ho capito questo (Infobox Trattato) è la versione nuova e (Infobox trattato) quella vecchia, il confronto tra i parametri dei due è:
| Nome parametro nel vecchio template {{Infobox trattato}} |
Parametro corrispondente nel nuovo template {{Infobox Trattato}} |
Descrizione | Note |
|---|---|---|---|
| Nome del conflitto | Nome | Nome ufficiale e integrale del trattato in lingua italiana[2]. | |
| Parte di | assente nel nuovo template | ||
| Immagine | Immagine | Il nome del file di immagine che rappresenti il trattato (senza il prefisso "File:"). | |
| Didascalia | Didascalia | Didascalia dell'immagine, evitando di ripetere nome o frasi non significative. | |
| Tipo | Tipologia del trattato[3]. | ||
| Premessa | Contesto | Contesto storico del trattato. | |
| Data | Firma | La data in cui il trattato è stato firmato. Utilizzare il template per inserire le informazioni. | |
| Luogo | Luogo | Il luogo dove il trattato è stato firmato. Dovrebbe contenere i wikilink. | |
| Efficacia | La data in cui il trattato entra in vigore. Tra parentesi si può indicare l'articolo del trattato a riguardo. | ||
| Mutamenti_territoriali /Esito | Condizioni | Le condizioni per cui il tratto entra in vigore. Ad esempio: Ratifica da tre firmatari. | I due parametri Mutamenti_territoriali/Esito finiscono entrambi nel parametro Condizioni del nuovo template |
| Scadenza | La data in cui il trattato è scaduto. Utilizzare il template per inserire le informazioni. | ||
| Mediatori | Le persone o gli Stati che hanno aiutato a mediare il trattato. Dovrebbe essere inserito sotto forma di elenco; è opportuno anticipare i nomi dalle bandierine. | ||
| Negoziatori | Le persone o gli Stati che hanno aiutato a negoziare il trattato. Dovrebbe essere inserito sotto forma di elenco; è opportuno anticipare i nomi dalle bandierine. | ||
| Firmatari originali | Le persone o gli Stati che hanno firmato in origine il trattato. Dovrebbe essere inserito sotto forma di elenco; è opportuno anticipare i nomi dalle bandierine. | ||
| Firmatari | Le persone o gli Stati che hanno firmato il trattato. Dovrebbe essere inserito sotto forma di elenco; è opportuno anticipare i nomi dalle bandierine. | ||
| Parti | Il numero di Stati che prendono parte al trattato. | ||
| Ratificatori | Gli Stati che hanno ratificato parte al trattato. Dovrebbe essere inserito sotto forma di elenco; è opportuno anticipare i nomi dalle bandierine. | ||
| Depositario | Lo stato o gli Stati che depositano il trattato. | ||
| Lingue | Le lingue del testo del trattato. Dovrebbe contenere i wikilink. | ||
| UNTC | Il numero di registrazione del trattato presso le Nazioni Unite. | ||
| Parti / Parte 1 / Parte 2/ Parte3 / Parti / Rappresentati/Rappresentante1/Rappresentante2/Rappresentante3 | Le nazioni e i rappresentanti ufficiali delle potenze coinvolte omettendo gradi militari e titoli nobiliari come descritti nel vecchio template | Secondo il caso dovrebbero andare in uno di Mediatori/Negoziatori/Firmatari originali/Firmatari/Ratificatori del nuovo template. Il nuovo template li inserisce sempre come elenco puntato anzichè provare a suddividere in due o tre parti le colonne del template quando ce ne sono pochi. |
Di per sè mi pare un miglioramento - solo l'esecuzione tecnica nell'implementare l'aggiornamento lascia a desiderare. Ci sono obiezioni se proseguo con la conversione nel nuovo stile ?--Moroboshi scrivimi 06:10, 9 dic 2014 (CET)
- Avevo già fatto presente ad Archeologo che le sue modifiche avevano incasinato le voci dove era presente l'infobox, e mi aveva risposto che se ne sarebbe occupato nel giro di pochi giorni; solo che è da metà novembre che non contribuisce più, quindi ben venga il completamento della procedura. --Franz van Lanzee (msg) 11:48, 9 dic 2014 (CET)
- Anch'io preferirei che il parametro Parti venisse suddiviso in più colonne com'era prima.--Mauro Tozzi (msg) 15:37, 9 dic 2014 (CET)
- Da quello che ho capito della struttura dei parametri della nuova versione (e dal fatto che l'ispirazione era quello corrente di en.wiki) l'idea era di non lasciare l'ipotesi delle colonne divise per due/tre firmatari ma sempre come elenco puntato (e personalmente sono d'accordo con quest'ultima ipotesi).--Moroboshi scrivimi 15:51, 9 dic 2014 (CET)
- Anche per me va bene l'elenco puntato: non è detto che sia semplice distinguere due "parti" precise, e l'elenco puntato è meglio per i trattati tra più Stati alla pari (il Patto Atlantico ad esempio); metterei però "Parti" prima di "Negoziatori", o almeno prima di "Firmatari". --Franz van Lanzee (msg) 17:47, 9 dic 2014 (CET)
- Ma perché rinunciare ai parametri utili presenti nel primo template? Che c'entra cacciare a forza Mutamenti_territoriali e Esito nelle Condizioni? Parte1, Parte2... è utile mantenerli, anche se generano un elenco puntato. Teniamo le cose buone di entrambi --Bultro (m) 14:44, 10 dic 2014 (CET)
- Per quanto riguarda
Mutamenti_territorialiin realtà anche se questo è citato dalle istruzioni in realtà non c'è nel codice del vecchio template (almeno io in {{Infobox trattato}} non ne ho trovato traccia). Presumo che la sua presenza nelle istruzioni (da cui l'ho copiato nella tabella sopra) derivi da un copia e incolla delle stesse da quelle dell'infobox conflitto. Qunini in realtà non si elminerebbe niente--Moroboshi scrivimi 15:37, 10 dic 2014 (CET)- Mutamenti territoriali magari no, poiché non tutti i trattati li prevedono, ma Esito l'avrei lasciato per descrivere ciò che viene stabilito in un trattato visto che Condizioni non mi sembra così chiaro come significato.--Mauro Tozzi (msg) 18:49, 10 dic 2014 (CET)
- Inizialmente mi pareva anche a me, ma pensandoci su è imho più corretto, un trattato non ha un esito (o meglio ce l'ha sul lungo termine), quello che importante dal punto di vista dell'infobox sono le condizioni del trattato, che però non necessariamente hanno poi effetto. Per esempio tecnicamente il Trattato di Shimonoseki ha concesso la penisola del Liaondong al Giappone nel 1895, ma il Triplice Intervento l'ha obbligato una settimana dopo a fare marcia indietro. E infatti anche nella vecchia versione del template l'etichetta dell'infobox per il valore di
Esitoè "Condizione". Sospetto che il nome del parametro nel vecchio template sia un discendente dell'importazione dall'infobox conflitto - come per il Mutamento_territoriale "fantasma" (presente nel man ma assente dal codice).--Moroboshi scrivimi 20:31, 10 dic 2014 (CET)
- Inizialmente mi pareva anche a me, ma pensandoci su è imho più corretto, un trattato non ha un esito (o meglio ce l'ha sul lungo termine), quello che importante dal punto di vista dell'infobox sono le condizioni del trattato, che però non necessariamente hanno poi effetto. Per esempio tecnicamente il Trattato di Shimonoseki ha concesso la penisola del Liaondong al Giappone nel 1895, ma il Triplice Intervento l'ha obbligato una settimana dopo a fare marcia indietro. E infatti anche nella vecchia versione del template l'etichetta dell'infobox per il valore di
- Mutamenti territoriali magari no, poiché non tutti i trattati li prevedono, ma Esito l'avrei lasciato per descrivere ciò che viene stabilito in un trattato visto che Condizioni non mi sembra così chiaro come significato.--Mauro Tozzi (msg) 18:49, 10 dic 2014 (CET)
- Per quanto riguarda
- Ma perché rinunciare ai parametri utili presenti nel primo template? Che c'entra cacciare a forza Mutamenti_territoriali e Esito nelle Condizioni? Parte1, Parte2... è utile mantenerli, anche se generano un elenco puntato. Teniamo le cose buone di entrambi --Bultro (m) 14:44, 10 dic 2014 (CET)
- Anche per me va bene l'elenco puntato: non è detto che sia semplice distinguere due "parti" precise, e l'elenco puntato è meglio per i trattati tra più Stati alla pari (il Patto Atlantico ad esempio); metterei però "Parti" prima di "Negoziatori", o almeno prima di "Firmatari". --Franz van Lanzee (msg) 17:47, 9 dic 2014 (CET)
- Da quello che ho capito della struttura dei parametri della nuova versione (e dal fatto che l'ispirazione era quello corrente di en.wiki) l'idea era di non lasciare l'ipotesi delle colonne divise per due/tre firmatari ma sempre come elenco puntato (e personalmente sono d'accordo con quest'ultima ipotesi).--Moroboshi scrivimi 15:51, 9 dic 2014 (CET)
- Anch'io preferirei che il parametro Parti venisse suddiviso in più colonne com'era prima.--Mauro Tozzi (msg) 15:37, 9 dic 2014 (CET)
[← Rientro] @Bultro, l'uso di Parti1/Parti2/Parti3 non mi piace perchè fino a tre parti il template vecchio si comporta in un modo (crea le tre colonne), oltre si comporta in un altro (usa il parametro unico parti e le mette in una lista puntata), questo sia per motivi stilistici (il diverso aspetto del template), sia per motivi gestionali (il fatto che la stessa informazione sia contenuta o nellla tripletta Parti1/Parti2/Parti3 o nella variabile unica Parti). Quindi o si gestisce un numero variabile di parametri (Parti1, Parti2, .... Partin - e poi eventualmente lo si gestisce con colonne separate fino a tre parametri valorizzati - e ci sarebbe solo il variare dell'aspetto stilistico (che è il difetto minore).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Moroboshi (discussioni · contributi) 08:39, 11 dic 2014 (CET).
- Non capisco però la differenza tra i parametri Firmatari e Firmatari originali: mi sembra che creino solo confusione, non se ne potrebbe eliminare uno?--Mauro Tozzi (msg) 10:28, 11 dic 2014 (CET)
- Ipotesi personale: quando un contratto viene firmato dai rappresentanti di una nazione e successivamente controfirmato dai regnanti/capi di stato/ecc. Non so però quanto sia comune il caso e se la mia interpretazione sia corretta. --Moroboshi scrivimi 11:22, 11 dic 2014 (CET) Ipotesi n.2: Firmatari successivi del trattato quando shiatta/decade/quant'altro uno dei firmatari originali che venga rifirmato dal successore. In tutti i casi mi pare un'overkill, per me si potrebbe eliminare.--Moroboshi scrivimi 11:40, 11 dic 2014 (CET)
- La distinzione Firmatari e Firmatari originali può essere utile per i casi in cui uno Stato aderisce a un trattato firmato in precedenza da altri (tipo il Patto Tripartito: Italia, Giappone e Germania sono firmatari originali, l'Ungheria e la Romania firmatari successivi); magari, appunto, si può prevedere un campo "Firmatari successivi" da usare insieme a "Firmatari originali", e stabilire che quando si usano questi campi non va usato il campo unico "Firmatari". --Franz van Lanzee (msg) 11:50, 11 dic 2014 (CET)
- O più semplicemente se sono valorizzati entrambi cambiare l'etichetta di "Firmatari" in "Firmatari successivi", senza aggiungere nuovi parametri.--Moroboshi scrivimi 07:37, 12 dic 2014 (CET)
- La distinzione Firmatari e Firmatari originali può essere utile per i casi in cui uno Stato aderisce a un trattato firmato in precedenza da altri (tipo il Patto Tripartito: Italia, Giappone e Germania sono firmatari originali, l'Ungheria e la Romania firmatari successivi); magari, appunto, si può prevedere un campo "Firmatari successivi" da usare insieme a "Firmatari originali", e stabilire che quando si usano questi campi non va usato il campo unico "Firmatari". --Franz van Lanzee (msg) 11:50, 11 dic 2014 (CET)
- Ipotesi personale: quando un contratto viene firmato dai rappresentanti di una nazione e successivamente controfirmato dai regnanti/capi di stato/ecc. Non so però quanto sia comune il caso e se la mia interpretazione sia corretta. --Moroboshi scrivimi 11:22, 11 dic 2014 (CET) Ipotesi n.2: Firmatari successivi del trattato quando shiatta/decade/quant'altro uno dei firmatari originali che venga rifirmato dal successore. In tutti i casi mi pare un'overkill, per me si potrebbe eliminare.--Moroboshi scrivimi 11:40, 11 dic 2014 (CET)
Formato del parametro Firma e Scadenza
Cosa che però non mi piace del nuovo template, indica di inserire i parametri Firma e Scadenza usando il {{Data}}. Mi pare una complicazione inutile - obiezioni se tolgo il requisito dalle istruzioni ?--Moroboshi scrivimi 06:17, 9 dic 2014 (CET)
- Direi che si può togliere. --Franz van Lanzee (msg) 11:49, 9 dic 2014 (CET)
Parametro Parti
Altra cosa che non mi piace dell'uso corrente del template è il parametro Parti usato per indicare il numero di partecipanti al trattato. In realtà su en.wiki l'equivalente parties viene usato per indicare l'elenco degli stati firmatari. IMHO quest'informazione è pleonastica il numero degli stati firmatari è autoevidente dall'elenco, inoltre ha l'effetto collaterale di non avere un posto dove mettere il nome delle nazioni firmatarie quando il parametro Firmatari viene compilato con i nomi delle persone fisiche che hanno firmato in rappresentanza degli stati e IMHO è profondamente sbagliato mettere quest'informazione nella sola bandierina come avviene spesso adesso.
IMHO Parti dovrebbe essere riportato a indicare l'elenco degli stati firmatari.--Moroboshi scrivimi 08:54, 11 dic 2014 (CET)
- +1 il numero ha senso solo se sono troppi per stare lì dentro (tipo 50...)
- Riguardo a Parte1, Parte2... io non parlavo della resa grafica ma solo di come inserire i dati. E' preferibile avere campi separati, che poi arraytostring formatta come vogliamo (ora elenco puntato, ma lo possiamo cambiare in futuro). --Bultro (m) 18:14, 12 dic 2014 (CET)
- Beh se sono troppi (non ricordo il nome ma c'è per esempio quello sugli accordi diplomatici dell'ONU dove ci sono quasi tutte le nazioni), l'informazione si può scrivere direttamente nel valore di parti "x nazioni partecipanti" (in effetti pensavo eventualmente di esplicitarlo nelle istruzioni, non si sa mai che capiti quello che voglia compilarlo con i nomi/bandiere di tutte le nazioni e battere il record di infobox più lungo). Comunque nel caso di "parti1", "parti2", ... "partin" si dovrebbe fare lo stesso per gli altri parametri firmatari/firmatari originali/ec... ed istruire a compilare in modo congruo "firmatario1" corrispondere a "parte1", ec....--Moroboshi scrivimi 19:53, 12 dic 2014 (CET)
Versione definitiva
Dato che vorrei chiudere l'anomalia dei due template {{Infobox Trattato}} / {{Infobox trattato}} ho steso in Template:Infobox Trattato/Sandbox un template che dovrebbe essere compatibile con entrambi i formati (eccetto che per l'uso di Parti per indicare il numero di nazioni partecipanti che come ho già commentato sopra è ridondante - non mi pare ci siano state obiezioni a questo).
In questa maniera possiamo chiudere abbastanza rapidamente la situazione sostituendo {{Infobox Trattato}} con la versione in sandbox e trasformando {{Infobox trattato}} in redirect senza impatti negativi sulla visualizzazione dei template in ns:0.
Dopodichè si può con calma rivedere le voci che usano {{Infobox trattato}} per rivedere l'uso dei parametri e uniformare tutto ad un unico nome per i parametri e ripulire il template da quelli ridondanti una volta finito.
La versione definitiva dei parametri a cui vorrei arrivare è:
| Versione definitiva | Versione {{Infobox trattato}} | Versione {{Infobox Trattato}} | Note |
|---|---|---|---|
| Nome | Nome del trattato | Nome | Con default a nome della pagine |
| Immagine | Immagine | Immagine | |
| Didascalia | Didascalia | Didascalia | |
| Larghezza immagine | Larghezza immagine | ||
| Tipo | Tipo | ||
| Contesto | Contesto | Premessa | |
| Data firma | Firma | Data | |
| Luogo | Luogo | Luogo | |
| Data efficacia | Efficacia | ||
| Condizioni | Condizioni | Esito | |
| Data scadenza | Scadenza | ||
| Parti | Parti | ||
| Parte1 … Parten | Parte1, Parte2, Parte3 | In alternativa all'uso di Parti | |
| Mediatori | |||
| Mediatore1 .. Mediatoren | In alternativa all'uso di Mediatori | ||
| Negoziatori | |||
| Negoziatore1 .. Negoziatoren | In alternativa alll'uso di Negoziatori | ||
| Firmatari originali | |||
| Firmatario originale1 .. Firmatario originalen | In alternativa all'uso di Firmatari originali | ||
| Firmatari | Firmatari | Rappresentanti | |
| Firmatario1 .. Firmatarion | In alternativa all'uso di Firmatari | ||
| Ratificatori | Ratificatori | ||
| Ratificatore1 .. Ratificatoren | In alternativa all'uso di Ratificatori | ||
| Depositario | Depositario | ||
| Lingue | Lingue | ||
| Lingua1 .. Linguan' | |||
| UNTC |
Riprendo il suggerimento di Bultro di usare parte1/parte2/ec.... e lo estendo anche agli parametri dedicati ai firmatari, lasciando però la possibilità di usare una variabile unica. Rispetto alla nuova versione di archeologo elimino solo Parti come numero di partecipanti e rinomino alcune variabili (Firma/Scadenza/Efficacia) in modo che sia chiaro che sono date. Rispetto al vecchio template non c'è più la variabile "Parte di" dato che questo ruolo mi sembra meglio svolto dalla descrizione del contesto del trattato. Procederei quindi con quanto delineato nei paragrafi sopra per unificare le cose.--Moroboshi scrivimi 13:29, 13 dic 2014 (CET)
- Per me è ok. --Franz van Lanzee (msg) 18:06, 13 dic 2014 (CET)
Cambiamo anche il nome?
Per quanto riguarda il nome, io toglierei la parola "infobox" e lo chiamerei semplicemente {{Trattato}}, così elimineremmo del tutto la confusione.--Mauro Tozzi (msg) 12:29, 14 dic 2014 (CET)
- I template infobox non iniziano tutti con "infobox"? --Franz van Lanzee (msg) 12:55, 14 dic 2014 (CET)
- Non tutti, che io sappia.--Mauro Tozzi (msg) 13:03, 14 dic 2014 (CET)
- Ci sono due scuole, chi vuole infobox davanti e chi preferisce senza - personalmente sono della prima, ma se qualcuno vuole spostare può fare pure. Per quanto riguarda la confusione una volta attivata la nuova versione orfanizzerò e cancellerò le occorrenze di {{Infobox trattato}}. Penso di iniziare stasera o domani, salvo imprevisti.--Moroboshi scrivimi 07:27, 23 dic 2014 (CET)
- Non tutti, che io sappia.--Mauro Tozzi (msg) 13:03, 14 dic 2014 (CET)
revisione completatata
Completato lo spostamento delle voci che usavano {{Infobox Trattato}}, cancellato quest'ultimo e migrato tutti gli infobox esistenti all'utilizzo dei parametri correnti.--Moroboshi scrivimi 07:47, 25 dic 2014 (CET)
Parametro Condizioni
Propongo di sostituire il parametro Condizioni con Esito, come del resto era nel vecchio template. "Condizioni" è un termine ambiguo che non fa capire chiaramente lo scopo del parametro stesso (indicare cosa stabilisce il trattato), mentre "Esito" rende meglio l'idea.--Mauro Tozzi (msg) 09:13, 23 giu 2016 (CEST)
- Le condizioni sono quanto stabilisce il trattato significato 2, l'esito finale può non corrispondere a queste (condizioni ignorate, riviste da un trattato immediatamente successivo, ecc..).--Moroboshi scrivimi 09:27, 23 giu 2016 (CEST)
- Ma il manuale dice "Condizioni = Le condizioni per cui il trattato entra in vigore. Ad esempio: Ratifica da tre firmatari." Non sembra la stessa cosa --Bultro (m) 14:37, 23 giu 2016 (CEST)
- Per fare un esempio con il Trattato di Shimonoseki l'Impero Cinese riconosceva l'indipendenza della Corea (di fatto rinunciando ad interferire con il Giappone) e cedeva la penisola del Liaondong al Giappone. In seguito però al Triplice Intervento il Giappone fu costretto a rinunciare al Liandong (che fu subito occupato dalla Russia). Un conto sono le condizioni del trattato (che sono IMHO cosa deve riassumere l'infobox) un altro come si sviluppa poi la storia (negando eventualmente le condizioni).--Moroboshi scrivimi 16:04, 23 giu 2016 (CEST)
- Bisogna distinguere, con due campi separati, le "Condizioni" intese nel senso di "condizioni che devono verificarsi perché il trattato entri in vigore" dalle "Condizioni" intese nel senso di "condizioni imposte dal trattato alla sua entrata in vigore". --Franz van Lanzee (msg) 16:34, 23 giu 2016 (CEST)
- Infatti, o si fa così oppure è sbagliato il manuale. "Ratifica da tre firmatari" non è le cessioni territoriali --Bultro (m) 11:58, 24 giu 2016 (CEST)
- Bisogna distinguere, con due campi separati, le "Condizioni" intese nel senso di "condizioni che devono verificarsi perché il trattato entri in vigore" dalle "Condizioni" intese nel senso di "condizioni imposte dal trattato alla sua entrata in vigore". --Franz van Lanzee (msg) 16:34, 23 giu 2016 (CEST)
- Per fare un esempio con il Trattato di Shimonoseki l'Impero Cinese riconosceva l'indipendenza della Corea (di fatto rinunciando ad interferire con il Giappone) e cedeva la penisola del Liaondong al Giappone. In seguito però al Triplice Intervento il Giappone fu costretto a rinunciare al Liandong (che fu subito occupato dalla Russia). Un conto sono le condizioni del trattato (che sono IMHO cosa deve riassumere l'infobox) un altro come si sviluppa poi la storia (negando eventualmente le condizioni).--Moroboshi scrivimi 16:04, 23 giu 2016 (CEST)
- Ma il manuale dice "Condizioni = Le condizioni per cui il trattato entra in vigore. Ad esempio: Ratifica da tre firmatari." Non sembra la stessa cosa --Bultro (m) 14:37, 23 giu 2016 (CEST)