Discussione:Friuli
Perché in questa voce (e solo qui) è presente una tabella anziché un template? Ho dovuto persino eliminare le categorie nascoste perché la categorizzavano come "template geobox". ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 14:25, 18 feb 2006 (CET)
====== ORIGINE DEL NOME FRIULI ========
Poichè la toponomastica è lo studio SCIENTIFICO dei nomi di luogo, ho cancellato la "LEGGENDA METROPOLITANA" che la regione Friuli si chiami così in onore di Giulio Cesare. Nulla di più falso. E' solo una leggenda metropolitana inventata dal nazionalismo italiano. La toponomastica ci spiega "semplicemente" che le GENTI FRIULANE - IN EPOCA LONGOBARDA - per successivi passaggi linguistici, hanno trasformato il nome "Forum Iulii" (nome dato dai romani alla attuale Cividale del Friuli, all'epoca romana piccolissima cittadina frutto di un'ampliamento romano di un precendente insediamento celtico) in Friûl. Poi, sempre in epoca longobarda, questo nome FRIÛL si è esteso ad indicare l'intero DUCATO LONGOBARDO DEL FRIULI (siamo nel 568 d.C). STOP. Qui si ferma la spiegazione scientifica toponomastica. "CAVOLATE" come quella che ho trovato scritto (Friuli in onore a Giulio Cesare!) sono solo "fantasie" del nazionalismo italiano. Per cortesia fermiamoci alla spiegazione della toponomastica. Oltretutto l'attuale Cividale del Friuli deve le sue fortune storiche "esclusivamente" ai longobardi ed è conosciuta come la CITTA' DUCALE (longobarda!). Infatti è famosa proprio per essere stata la capitale del ducato longobardo friulano. michi. 19.4.2007
Benecjia
Sul dialetto della benecja: è stato corretto, a mio parere esageratamente, l'intervento che lo ascriveva a variante slovena.
Ora: se da un lato è INCONTESTABILMENTE tale sul piano linguistico (e non conta nulla che lo sloveno standard sia più "giovane" del benecjiano: parlando di varianti linguistiche non si stabilisce alcuna gerarchia nè dignitaria nè tantomeno temporale), dato che c'è un'elevatissima capacità di comprensione reciproca tra parlanti della benecjia e parlanti sloveno, cosa che accade molto piu raramente tra la maggiorparte dei dialetti italiani, ciò di fatto non stabilisce alcun vincolo a qualsiasi sentimento di nazionalità, senso patrio o specificità culturale che i benecjiani volessero avere.
Bisogna però rispettare la pluralità e la neutralità, e in ossequio a questi principi bisogna notare che nella benecjia, se da secoli si è manifestato un certo senso di appartenenza friulana e infine italiana, a partire dai noti fatti dell'ultima guerra si è affermato anche un certo movimento nazionalista filosloveno. E ad oggi, mi sembra di poter dire, l'opinione pubblica dei benecjiani è divisa tra due fazioni, con elementi piuttosto radicalizzati, di cui una filoitaliana tende piuttosto a rimarcare la specificità culturale locale e a perseguire l'ottenimento di riconoscimenti ufficiali per il dialetto locale, l'altra si rivolge invece alla slovenia come area culturale naturale e allo sloveno come lingua madre, del quale vuole considerare il benecjiano un dialetto (stavolta dialetto in senso socio-politico, senza riferimenti alla scienza linguistica e dialettologica).
Rimane il fatto che il dialetto delle valli è piuttosto simile, di fatto, allo sloveno! Se poi qualcuni (Credo molti!) vogliono considerarlo speciale e autonomo rispetto allo sloveno sulla base di considerazioni sociali, tradizionali e quant'altro (anche nazionalistiche volendo),va benissimo e può fare anche piacere a tanti, tuttavia non si può negare la forte parentela linguistica, nè si può nascondere che non tutti la pensano alla stessa maniera e che questo è un'argomento di forte discussione anche nella realtà del territorio.
Per questo mi sono permesso di correggere il testo sostituendo alla parola "slavofone", sicuramente più generica ma poco incline a descrivere gli sloveni "che stanno dal collio in giù", che risultano citati nella stessa frase, con la parola "slovenofone" che per quanto di raro uso è una parola correntemente utilizzata, a sottilineare ESCLUSIVAMENTE la pertinenza linguistica e non certo il sentimento nazionale o l'identità socioculturale.
Chiunque volesse esprimere qualcosa approposito questi sentimenti è invitato a farlo integrando il testo, però credo che non si debba sovvertire l'affermazione sulla natura linguistica, nè si debba omettere, quando si fanno affermazioni sul sentimento di identità dei benecjiani, il fatto che oggi esistano pareri contrastanti. Saluti - Luciano.comelli
Gian77: dubbi sulla comprensione reciproca valligiani-sloveni dato che sentendo i pareri di chi in quelle zone ci abita ho sempre sentito dire il contario. Dire dialetti sloveni è opinabile, sul fatto che appartengono al ceppo slavo non ci piove. Cmq, trattandosi di dialetto parlato da qualche centinaio di persone, si potrebbe addirittura chiedere ai diretti interessati... :-). Per me è esagerata la precisazione slovenofona (termine inventato in questi giorni?) anziché slavofona, che mi sembrava decisamente neutrale, come Wikipeda insegna.
Caro Gian77, credo che le affermazioni drastiche di chi parla di assoluta intercomprensibilità, e di chi parla di totale differenza tra sloveno e benecjiano, siano motivate quasi sempre da senso nazionalistico sloveno nel secondo caso e italiano/friulano nel primo. E sono presenti tra i benecjiani stessi. Io personalmente propenderei tantissimo affinché il benecjiano fosse riconosciuto dallo stato italiano e insegnato (e, ove ragionevole, usato ufficialmente) in luogo dello sloveno, anche (non lo nascondo) a sottolineare la specialità culturale, oltre che politica, di questo territorio rispetto alla Slovenia, e a rimarcarne quindi la friulanità e l'italianità, almeno storico-politica se non del tutto culturale. Tuttavia credo sia un dato di fatto che esistano IN SITU pareri opposti: prova ne sono anche alcuni recenti (bei) siti presenti in rete, dove figurano articoli (o interventi su forum) in cui il pensiero di quella che ho chiamato, forse impropriamente e esageratamente, "fazione filoslovena" (ossia ripeto, quella dei fautori dello sloveno) è ampiamente testimoniato. Sul fatto che molti affermino di non capire lo sloveno, due considerazioni: - parliamo di persone che (tranne pochi) non hanno mai studiato e quasi mai utilizzato lo sloveno standard: non capire lo sloveno tuttavia non significa non capirsi con gli sloveni, e mi risulta che i dialetti dell'alto Isonzo (caporetto) siano certo comprensibili dalla benecjia: il che stabilisce già da sè una certa continuità linguistica con l'oltreconfine. - a Platische, come a Prosnid, in tanti (tutti quelli che ho sentito) dicono che il loro dialetto è una lingua a sè indipendente dallo sloveno, e che loro lo sloveno non lo capiscono: eppure in tutta la fascia di confine è ascoltatissima la radio slovena, per giunta sopratutto dagli anziani (che meno di altri conoscono lo sloveno standard). Evidentemente non c'è cattiva fede nell'affermazione, ma una certa "patriottica" esagerazione si! Il problema è che l'Italia Nazionale (ma permettimi di dire, anche il Friuli Autonomo) hanno finora "maltrattato" questa speciale minoranza, emarginata, dimenticata, lasciata a se stessa non solo dal punto di vista dello sviluppo economico territoriale, ma anche dal punto di vista culturale. Se qualche lira (ops: euro), e qualche buon provvedimento legislativo (anche regionale) fosse speso a tutela della specialità benecjiana, si svilirebbero da sè tutte le tendenze filoslovene (quest'ultimo naturalmente è un parere mio personale). Ciao PS: non mi sembra di aver peccato di scarsa neutralità con il "slovenofone", in ogni caso non è affatto un termine "nuovo", anche se di raro uso! Luciano.comelli
Passando dalla teoria alla realtà territoriale della Benecia, sono da precisare alcune cose:
1) prima della prima guerra mondiale erano "NORMALI" i rapporti - compresi i TANTI matrimoni - tra le popolazioni della attuale Benecia e le contigue vallate ora in Slovonia. Il dialetto lo stesso e nessun problema di comprensione linguistica.
2) il problema lo ha "INVENTATO" il nazionalismo italiano che durante il regime fascista ha "VIETATO" l'uso della lingua slovena nella variante locale, e cercato di italianizzare, anche con la violenza fisica - molti i sacerdoti finiti in carcere! - tutto il territorio della Benecia.
3) Oggi molti sono i progetti economici e turistici che vedono impegnate assieme le popolazioni della Benecia e delle vallate contigue slovene. C'è una riscoperta della propria identità slovena e della propria storia. Tutto questo, ovviamente, da molto fastidio a chi è ancora fermo al nazionalismo "stile" anni del regime. Sono, posso garantirlo, una piccola minoranza molto chiassosa e sempre sui giornali. La popolazione della Benecia, in realtà oggi è INDIFFERENTE a questi "schiamazzi" patriottici di poche persone, e sta cercando di risolvere i gravi problemi della sua vallata. Manda i propri figli alla scuola bilingue (sloveno-italiano) di "san Pietro degli schiavoni" perchè ritiene importante conoscere anche la lingua del suo vicino di casa, oltre che la lingua standart a cui fanno riferimento tutte le varianti della lingua slovena (beneciano incluso). Quali i problemi della Benecia? Problemi di spopolamento prima di tutto. E problemi economici. Per fermare lo spopolamento e risollevare l'economia, stanno cercando, e con ottimi risultati, di realizzare progetti di sviluppo turistico ecocompatibili (finanziati dalla UE), assieme alle popolazioni slovene delle vallate attigue. Popolazioni con cui per millenni hanno convissuto pacificamente e senza alcun problema di comprensione linguistica. Poi è nata la ideologia nazionalista, e sappiamo tutti com'è finita.... Tutto il resto è dibattito teorico che non tiene conto della popolazione beneciana e della sua gran voglia di rinascita linguistica, economica e culturale, secondo me ovviamente. Michi - 19.4.2007
confini orientali
Se il Friuli arriva così ad oriente mi chiedevo ma la Venezia Giulia dove è?--Francomemoria 17:12, 5 mar 2006 (CET)
- quasi tutta in Croazia, direi!! --Luciano.comelli
dovresti chiedere probabilmente a chi si inventò la Venezia Giulia nel 1800... comunque sì la maggior parte non appartiene più all'Italia--Klenje 21:28, 23 apr 2006 (CEST)
In realtà la Venezia Giulia è un insieme di territori, quelli a est non ancora tornati all'Italia dopo la 3^guerra di indipendenza. Tra questi territori c'è una parte di Friuli, dove si parla friulano o bisiaco: tutta la provincia di Gorizia e la zona di Cervignano e Aquileia.
Buogiorno, volevo dire che TUTTA la provincia di Gorizia appartiene al Friuli, compresa la Bisiacaria. Che poi lì non si parli friulano è un altro discorso, ma storicamente è tutto Friuli.
Aquileia e Cervignano del Friuli sarebbero Venezia Giulia? Ma che film hai visto???
Gian77
Sono chiaramente territori friulanissimi ma non essendo tornati all'Italia nel 1866, TEORICAMENTE, oltre che alla Piccola Patria appartengono a quell'insieme di territori denominato Venezia Giulia. Pieri
Effettivamente la Venezia Giulia (o regione Giulia) non è una regione storica con chiari limiti geografici (ad ovest) ne è un nome "antico", caratteristiche che invece ha il Friuli. Come è stato ben detto sopra, il termine "V.G." fu ideato "a tavolino" (anche se supportato da ragioni storico-geografiche) dal linguista FRIULANO goriziano G.I. ASCOLI (che ideò pure i termini: "Venezia Euganea" e "Venezia Tridentina", che insieme alla V.G. formavano le "Tre Venezie" o "Triveneto") nel 1863 (perciò già qualche anno prima dell'annessione del Veneto al Regno d'Italia). La V.Tridentina era il Trentino e l'AltoAdige/SudTirolo fino allo Spartiacque alpino. La V.Euganea era il "Veneto austriaco" (ossia tutta la parte dell'ex-Regno Lombardo-Veneto ad est del Garda e del Mincio che non era ancora stata annessa dall'Italia, Udine inclusa). La V.Giulia, tutto ciò che stava ad est di quel confine (che diverrà dopo il 1866 nuovo confine italo-austriaco), fino allo spartiacque alpino delle Alpi Giulie. Come si può notare, in questa spartizione il "Friuli" non era contemplato. Questo perché allora si volle intenderlo solo come "Regione Culturale" [o Linguistica o Etnica] (e, di fatto, da dopo la caduta del Patriarcato di Aquileia, tale era rimasto), o al limite come "sub-regione geografica". Mentre quelle sopra citate furono intese soprattutto come regioni "fisico-geografiche" ed "amministrative".
Il termine "Venezia Giulia" fu ideato per dare un nome UNICO ad una serie di sub-regioni, geograficamente italiane, che si estendevano tra il Friuli orientale, l'Istria e l'arco alpino, senza presentare grandi soluzioni di continuità. Esse erano/sono: il Cervignanese (Bassa friulana orientale) e Laguna di Grado; l' Isontino alto e basso, o Valle Isontina o Goriziano; il Tarvisiano (incluso solo da taluni, poiché non facente parte della regione Fisica italiana. Quindi a rigore, non è parte, geograficamente parlando, ne del Friuli, ne della V.Giulia ne della V.Euganea); la Carsia; l'Istria con la Riviera triestina; la Liburnia con Fiume ed il Quarnaro. Come identificare tutti questi territori contermini in modo semplice ed immediato? Detto fatto: Venezia Giulia. Va anche aggiunto però che al giorno d'oggi, e già da dopo la IIGM, il termine V.G. è inteso in modo leggermente diverso, includendo solo la Provincia di Trieste, la Prov. di Gorizia (o, a seconda, solo la Bisiacaria e Grado) ed i territori già ceduti alla Jugoslavia (ma Slovenia e Croazia non usano questa definizione, limitandosi a chiamare V.G./Julijeska Kraijna solo la parte italiana ed usando i singoli nomi Istria, Fiume, Carnaro, Carso, Litorale per i loro territori); il Cervignanese è considerato a tutti gli effetti Friuli.
Il punto sta nel fatto che è pressocchè impossibile stabilire un limite preciso tra Friuli e Venezia Giulia, intese come regioni geografiche o storico-culturali, proprio perché in passato il problema non fu posto essendo esse considerate denominazioni di "categorie" diverse, e la "pertinenza" delle due si accavalla su quasi tutti i territori di "confine". Qualsiasi confine si voglia tracciare, esso è meramente "amministrativo" quando non "arbitrario", senza assumere altri valori.
Detto ciò, ed accettato che nella V.G. è incluso anche un tratto di Friuli Orientale, volendo stabilire i limiti del Friuli Storico e del Friuli fisico-geografico, secondo me l'articolo presenta ancora qualche imprecisione. Soprattutto la mappa (che è smentita in parte anche dallo stesso testo). Infatti, se giustamente ad ovest si porta il confine al fiume Livenza (portogruarese), includendo a nord anche Sappada, tutti territori che attualmente dipendo amministrativamente dalla Regione Veneto, Non capisco il perché ad est il confine si fermi al basso Isonzo invece di arrivare fino al Timavo (includendo anche la Bisiacaria), come peraltro è ben scritto anche nell'articolo..!? E similmente salendo a nord sopra Gorizia il confine vada a ricalcare quello politico attuale tra Italia e Slovenia che ben poco ha di geografico ed anche di storico... Anche se parte dell'odierna Repubblica Slovena, anche se linguisticamente ed etnicamente sloveni, il Collio e l'Alta Valle dell'Isonzo fanno parte del Friuli Storico (così come, appunto, la Bisiacaria, il Portogruarese, Sappada, il Tarvisiano).
E' chiaro, ed è stato precisato pure da altri prima di me, che parlare di Friuli Storico o Geografico è cosa diversa dal parlare di area culturale e linguistica friulana che è ben più ristretta, soprattutto ai giorni nostri (il Friulano infatti è regredito da diversi territori nel corso dei secoli). --ElCovo
Vi faccio notare che fin prima del 1200 i Conti di Gorizia erano "avvocati" del Patriarcato di Aquileia anche se tra Contea e Patriarcato non correva buon sangue. Non venite a dire, inoltre, che il Friuli Storico copriva il Goriziano: erano zone ben distinte, per cultura, gente e tradizioni. La contea di Gorizia si espandeva (parliamo del XIII sec) dal Tirolo all'Istria ed il Friuli era visto soltanto come una terra ove allargare i possedimenti. [Josko].
Caro Josko su questo argomento abbiamo già dibattuto,non sta a intervenire dicendo cose come "distinte per cultura, genti e tradizioni"; magari questo va bene per una parte del Friuli orientale (Bisiacheria), ma come fai a dire certe cose se ancora oggi a Gorizia, Cormons, Capriva ecc. si parla friulano? Alpino friulano
Gentile Alpino Friulano, spiegami una cosa, come puoi dibattere di Bisiacaria se non ne conosci nemmeno il nome (dici "Bisiacheria"?)... Mario
- Questione del confine trita e ritrita... ci sono decine di documenti e mappe che stabiliscono il confine sul Timavo, ma ad una parte dei bisiachi non va bene per cui il confine si può ritenere sull' Isonzo: il comprmesso è stato accettato da tutti mi pare, a parte un utente anonimo il quale si è fissato che il confine è tale canale Locavaz :-| Ora, io mi chiedo: e quando il canale Locavaz non esisteva? Storicamente affermare ciò è totalmente sbagliato.
Cartina
Sono rimasto un po' perplesso vedendo che i confini della Svizzera si estendono così ad est: da quando il Tirolo austriaco è un cantone elvetico?? Comunque bel articolo! Skafa
Friulani famosi
non dovrebbe essere incluso Fabio Capello
Se intendi perché è bisiaco sbagli; anche la bisiacaria fa parte del Friuli storico, in quanto parte dei territori appartenenti al patriarcato di Aquileia.
E' comunque conosciuto giornalisticamente come "tecnico friulano", anche se impropriamente, ma d'altraparte se scrivessero "tecnico bisiaco" farebbe un po' ridere...
-Ma di solito non si ordina alfabeticamwnte per cognome?
E ALLORA? CHI E' QUEL DEF******* CHE CONTUNUA A CANCELLARE IL PARAGRAFO "FRIULANI FAMOSI" SENZA NEANCHE REGISTRARSI? VOGLIAMO SMETTERLA? Alpino friulano
I Giornalisti sapete bene sono dei grandi ignoranti, al punto che pronunciano la Vostra regione Frìuli, con l'accento sulla prima i... per cui non mi baserei su come lo definisce gente che non sa nemmeno dove si trovi il Friuli. Quanto alla Bisiacaria, non diciamo assurdità, non è Friuli, se è friulana perché un tempo appartenente al Patriarcato d'Aquileia, allora sono friulane anche Lienz, Spittal, Lubiana, Celje... io toglierei Capello tra i friulani famosi
credo che sarebbe meglio dire personalità legate al Friuli piuttosto che friulani celebri, perchè non tutti sono propriamente friulani. --Sebi1 09:34, 28 feb 2007 (CET)
Io invece lascierei solo i celebri e toglierei quelli di non grande fama fama come Carlo Tullio Altan. Comunque i nomi presenti sono tutti di friulani, prima vi erano nomi di sloveni che ho eliminato Alpino friulano Mer 28 feb alle 19.14
Collegamenti esterni
I link a siti relativi al "Friuli-Venezia Giulia" andateli a mettere nella pagina del Friuli-Venezia Giulia. Grazie Gian77
Personaggi celebri
Trovo insensato perdere tempo a discutere se una persona va considerata friulana o no. Queste liste di personaggi sono assolutamente inutili, soprattutto quando mi si viene a dire che questa voce parla del "Friuli storico" e poi si litiga per mettere o togliere una ragazza di 30 anni, che con il friuli storico non c'entra niente. E se in futuro la lista dovesse essere ripristinata, soprattutto per quelli nati in zone "contese", siete pregati di indicare fonti in cui il personaggio in questione si dichiara friulano. --Snowdog (bucalettere) 23:39, 4 mar 2007 (CET)
- non vi va bene Alpino Friulano? Avvisate i moderatori e fatelo bannare, ma non vedo perchè per un paio di bisiachi l'intero Friuli non possa elencare i sui personaggi celebri... ripigliatevi un po' tutti!Gian77
- Il problema non è assolutamente Alpino Friulano. E' una questione più generale, ovvero la smania di iserire elenchi di "personaggi celebri" in qualsiasi voce relativa a nazioni, regioni, province, città, frazioni, condomini, ecc., possibilmente facendo in modo che la lista sia più lunga possibile. Io posso capire l'amore per la propria terra, quindi rimettete pure la lista, però ribadisco, rinunciare a un paio di casi dubbi non mi sembra un dramma. In alternativa, ivece di essere tizio o caio a decidere se qualcuno è friulano, sarebbe bene lo dicesse il diretto interessato. Quindi se esistono interviste dove i due personaggi in questione si dichiarano friulani, inseriteli con citazione della fonte. Altrimenti non decidete per loro. --Snowdog (bucalettere) 12:33, 5 mar 2007 (CET)
- Concordo pienamente, i casi contesi vanno tolti, e chi causa edit war infantili come in questo caso va bannatoGian77
Chiedo scusa se sono diventato mio malgrado il protagonista di questa piccola edit-war, tanto più che su questo argomento (Bisiacaria: Friuli o Venezai Giulia?) Non è stata mia l'idea della lista dei personaggi famosi, ma visto che ne venivano esclusi da qualcuno alcuni che essendo nati nel Friuli storico (sì, è sempre la solita solfa!) io li rimettevo, tutto qua. Non per "fanatismo". Per me togliere la lista va benissimo. Alpino friulano
caro gian allora dovresti essere bannato anche te visto che tempo fa eri "in guerra" per l'impaginazione di Udine...--Sebi1 21:48, 5 mar 2007 (CET)
onestamente la teoria del Friuli storico mi sembra inappropriata da applicare al presente. Con questo ragionamento si può parlare di italia storica (e geografica) che arriva fino a nizza e prende tutto il carso e considerare italiani gli attuali francesi o sloveni. Giovanni da Latina
ero in guerra perchè quell' impaginazione faceva alquanto schifo, non penso che sia di interesse enciclopedico scrivere delle fermate dell' autobus o delle circoscrizioni cittadine, ma poi che paragoni fai??? Ed io che sto anche a risponderti... @ Giovanni da Latina Ok, prvvediamo subito a cancellare la pagina del Friuli...Gian77
Autorizzazioni
Per quanto riguarda il permesso dell' autore per la pubblicazione della cronologia medievale, sono in possesso dell' autorizzazione scritta dell' autore, per cui ogni problema di copyright è stato risolto. Chiunque volesse una copia dell' email con il quale si autorizza la pubblicazione può contattarmi con un messaggio privato.Gian77