Wikipedia:Utenti problematici/Nemo bis/5

Nemo bis (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Nemo bis aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Ho bloccato l'utente per un mese per abuso strumentale di pagine di servizio. Il blocco ha preceduto la segnalazione solo perché la conoscenza (anche personale) dell'utente mi ha suggerito di evitare, intanto, che procedesse con altre condotte non accettabili, visto che stava proseguendo a editare sulla stessa linea, pertanto per prima cosa l'ho bloccato; mi scuso per il ritardo nel chiarimento.
La durata, innanzitutto, è "tabellare", visti i blocchi precedenti (ho fatto finta di leggere solo l'ultimo).
Il fatto consiste nell'apertura di due segnalazioni di problematicità, Wikipedia:Utenti problematici/Demiurgo/19 marzo 2017 e Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017, nelle quali le asserite problematicità dipenderebbero da alcuni elementi da Nemo così fissati:

"grave tendenza alla provocazione[1] [2]"
abuso di pagine di servizio per comizi inappropriati [3] [4] [5]
generiche "impressioni" basate sugli esiti di una discussione voce

Ovviamente, partendo dall'ultimo, non si segnala nessuno per impressioni che non poggino su qualche dato oggettivo. Seguendo i link, poi, non si leggono cose esteticamente memorabili, sicuramente, ma niente che non si veda tutti i giorni nella talk e soprattutto non si tratta del peggio che si è letto ultimamente sulla pagine di questo sito e che coinvolge Nemo e i due da lui segnalati. Nulla di problematico, come un utente esperto ben sa, e Nemo lo è; soprattutto visti i climi correnti. Non è infatti possibile prescindere dal contesto in cui sia Nemo che gli utenti da lui segnalati si trovavano tutti sino al momento appunto della segnalazione, e si tratta naturalmente di una nota discussione del bar che va avanti da circa un mese. Il merito di quella discussione nasce da accuse rivolte da un gruppo esterno a Wikipedia, sul suo blog, contro un utente di Wikipedia; la discussione si è poi allargata ad altri utenti, alcuni dei quali già oggetto di altre accuse, sempre esterne e sempre sul blog esterno, dello stesso gruppo.
Le accuse sono quelle di pov pushing. E dal gruppo si richiede che a questi utenti sia impedito di editare.
Dal momento che in Wikipedia, salvo casi eccezionali che non sono questo, non può interessare - tanto meno in una segnalazione - cosa succede fuori di Wikipedia, è bene non spingere l'indagine sino a verificare chi operi in Wikipedia e allo stesso tempo unitamente a quel gruppo: i principi libertari non sono così poca cosa da farne strame in questa sede e per queste materie. Diciamo allora che non consta che queste istanze siano state rappresentate in seno alla Comunità di Wikipedia, anche chi opera in WP e contemporaneamente aderisce a quel gruppo non ha mai rappresentato queste istanze, o simili, là dove devono esserlo. Posso, e volentieri faccio un'eccezione nel ricordare che un utente che apertamente ci mette la faccia c'è, e di questo gli dò sincero atto, ma non c'entra con il caso in esame. La proposta di esclusione dei due utenti segnalati da Nemo resta una cosa "esterna", le ragioni "generali" (in italiano il termine sarebbe "generiche") di supposta incompatibilità col Progetto erano già state ampiamente valutate dalla Comunità in precedenza e non ci sono fatti nuovi in WP rispetto a quando la Comunità poteva deciderne l'esclusione e non li escluse. L'unico fatto nuovo è una manovra di scopi che a noi non interessano condotta all'esterno di WP. Con l'appoggio esterno di una nota testata.
Per quanto riguarda la discussione da cui tutto nasce, però, mi pregio ricordare ai cuori sensibili che l'unico aspetto che qui dentro ci unisce tutti è l'essere Wikipediani. Nella vita reale possiamo essere chi vogliamo, o meglio chi ci riesce di essere, in Wikipedia siamo tutti e solamente degli utenti. In qualsiasi circostanza provengano degli attacchi dal mondo esterno indirizzati contro uno o più utenti specifici, che si tratti di querele, arresti o campagne d'odio, nessuno ci obbliga a difendere gli utenti attaccati, ma è assolutamente escluso che qualcuno qui dentro possa dare man forte ad attacchi esterni contro gli utenti. Utenti siamo, con le nostre diversità, e questo non è un Progetto di uguali se non per il rango, che è riconosciuto eguale ad appannaggio di ciascuno finché la Comunità non lo esclude per ragioni di edizione, che non sono ragioni ideologiche. Qui abbiamo bloccato anche un pedofilo, una volta, ma solo perché editava scorrettamente. Non frega niente a nessuno, e mai deve fregare, se vi siano posizioni condivisibili o non condivisibili: qui non si fa il Giudizio Universale, si fa solo un'enciclopedia, e la si fa libera. La libertà ha dei prezzi, gli spilorci restino pure nella cella delle loro convinzioni. Io passo per prolisso, sì ma sull'argomento mi espressi, sicuramente in modo non laconico, certo, nella prima delle discussioni che portarono il gruppo esterno all'attenzione del bar; in questo feuilleton che va avanti da circa un mese con le stesse tematiche non ho proferito verbo, perché avrei solo potuto ripetere ciò che avevo grassettato in precedenza. Wikipedia non è né fascista né antifascista. Cosa questo possa significare non devo spiegarlo io, chi vuole saperlo si legge i pilastri, una buona volta. Descrivono una Comunità plurale e aperta, in cui le diversità sono benvenute e le minoranze sono rispettate. Quando fu il momento di caricare i manifestanti con gli idranti, del resto, lo facemmo, e non c'era mica nessun gruppo esterno a dirci cosa dovevamo fare, lo facemmo e basta. Oggi gli idranti dovremmo rivolgerli fuori di qui, ma non ci interessa.
Per ciò che ci riguarda, l'utente ha aperto due segnalazioni di problematicità relative a due utenti con cui era in contrapposizione dialettica in una discussione del bar relativa ad attacchi esterni contro un terzo utente, poi divagata sino ad includere discussioni su pregressi attacchi ad altri utenti fra i quali quelli oggi segnalati da Nemo. Nell'articolare le segnalazioni, Nemo non ha fornito dati oggettivi, ma diciamo solo impressioni "climatiche".
Trattandosi di utente che una volta di più agisce d'impulso su cose importanti o gravi senza prima radunare intorno alle sue idee un minimo di consenso, ed essendo in questo caso antagonista dialettico dei due che ha segnalato, senza aver provato - perché non ne leggo traccia - tutti i passaggi che la procedura di segnalazione prevederebbe, la condotta configura abuso di pagina di servizio, da qualificarsi strumentale in quanto volta ad ottenere un risultato non ottenuto mediante la discussione cui stava partecipando.
Non ho, volutamente, considerato questo intervento, subito dopo le segnalazioni, su cui invito a non soffermarsi.
L'interesse di Progetto non è che Nemo resti bloccato, ma che consideri una buona volta il Progetto come cosa (e casa) comune di tutti e non agisca più, mai più, d'impulso con azioni la cui portata non coglie o intenzionalmente ignora. Questa problematicità deve avere un termine e con i fatti odierni si è raggiunto il punto in cui bisogna metterci rimedio, se ce n'è uno. -- g · ℵ (msg) 00:03, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Mi spiace Gianfranco ma non sono per nulla d'accordo, né sul metodo né sul merito. Trovo che la tua decisione sia unilaterale e invece avrebbe dovuto essere concertata.

Anzitutto non si può definire immotivata la proposta di UP fatta da Nemo, né "basata su generiche impressioni". Ha citato precise circostanze. Inoltre basta scorrere le discussioni passate (UP e non) per rendersene conto: numerosi utenti avevano espresso le sue stesse perplessità in molteplici occasioni. Nemo non ha citato nemmeno nella UP alcun fatto "esterno", quindi imputarglielo non è corretto, e invece ha fornito i link di alcune discussioni piuttosto eloquenti.
Non credo (né tu ci credi) ovviamente che ci sia un problema personale di Nemo nei confronti di Demiurgo o Presbite (altrimenti non sarei intervenuto in suo appoggio, o sarei intervenuto in modo molto diverso). Nemo certo si muove in modo poco diplomatico, è impulsivo e la sua franchezza è per molti seccante, tuttavia lo sai anche tu - come chiunque lo abbia conosciuto - che ha una profonda intelligenza e che è animato da un genuino attaccamento a questo progetto e ai suoi scopi e ideali, non dal piacere di dare fastidio a qualcuno. Per quanto mi riguarda, ritengo che abbia semplicemente avuto il coraggio di esprimere un pensiero, che in molti stentavano ad esprimere per paura di ritorsioni (attacchi personali che puntualmente arrivano). Se questo pensiero sia condiviso o meno lo si potrebbe capire solo dalla discussione che tu però hai prontamente invitato a chiudere, e che invece dovrebbe continuare.
Nemo poi aveva chiaramente detto che non sarebbe intervenuto ulteriormente e che avrebbero lasciato agli altri continuare la discussione. A questo punto chiudere la discussione significa non permettere agli altri di esprimersi (pro o contro).
Si poteva benissimo fare una proposta di chiusura immediata della discussione, e verificare se c'era il consenso.
Le questioni sollevate da Nemo sono valide e permangono. Sono condivise da molti. Lasciare in sospeso la questione senza arrivare a una decisione comunitaria lascia le cose in aria e non credo sia molto rispettoso nemmeno nei confronti degli utenti chiamati in causa, che si salvano solo per un "vizio di forma".
Infine... mi spiace ma non possiamo bendarci gli occhi di fronte a un caso veramente sgradevole di sistematico inquinamento di fonti e poi andare a colpire il dito che ce lo indica (Nemo in questo caso). Qui ne va del buon nome della nostra comunità, non di quello di Nemo.

Quello che è opportuno a questo punto è dunque continuare la discussione e arrivare fino in fondo sui due UP. Secondariamente, sbloccare Nemo: lui comunque non interverrà ancora.

--MarcoK (msg) 00:52, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Io invece condivido completemante il blocco a prescindere dalla continuazione o meno dell'altra discussione. Marcok, oltre a quanto scritto da Gianfranco qui sopra, ti sembrano normali questi edit [6], [7], [8], [9], [10] (ce ne sarebbe un altro su cui lascio il beneficio del dubbio)? O gli inviti ai progetti? Nemo non e' certo nuovo a questi comportamenti in cui parte come un razzo facendo cose palesemente super controverse, per cui gia' per questo imho e' da blocco. Detto questo, che il comportamento di Presbite sia spesso irritante e' palese, probabilmente anche meritevole di blocco (con un'attenuante dello "stalking" che palesemente subisce, ma questo non toglie che il suo atteggiamento sia poco consono anche nei confronti di chi non c'entra niente), e' discutibile pero' che il blocco venga dato proprio ora a causa di impulsi esterno basati su ben altri motivi (cioe' il presunto suo POV). Infine per quanto riguarda il POV vogliamo parlare di fatti concreti? Continui a dare per assodato un "sistematico inquinamento di fonti", ma non mi pare tu abbia fatto esempi concreti e specifici. Li puoi fare ora (qua o di la'?), perche' se no si sta parlando del niente.--Sandro_bt (scrivimi) 01:14, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

(confl) Ti preciso di non avere invitato a chiudere alcuna discussione, sono entrato nelle UP - come d'uso - per comunicare il blocco del segnalante, notizia che nella UP è ipso facto pertinente. Ma non mi pare di aver espresso commenti, ho solo invitato a evitare intemperanze. Le UP sono aperte. Ne hanno nozione anche alcuni progetti tematici perché, e questo non è d'uso, lo ha fatto un utente che dici non stava più intervenendo sulla stessa linea.

Se ci sono problematicità, si esplicitino con dati oggettivi; parlare di "attacchi personali che puntualmente arrivano", o di "caso veramente sgradevole di sistematico inquinamento di fonti" qui, non aiuta Nemo perché sono accuse non circostanziate, ma se alle accuse corrispondono fatti, ci sono due UP aperte in cui discuterne con riferimenti.

Non che dimostrare cambierebbe la situazione di Nemo: Nemo ha al suo attivo più segnalazioni, non una, per i suoi atti d'impulso, per questo agire ancora d'impulso su materie così delicate, che trascinano dentro alla discussione materie così rognose, obbliga a precisazioni di principio che - questo sì per il buon nome - uno vorrebbe volentieri risparmiarsi. Quanto a ciò che proviene da fuori, WP mi risulta neutrale, quindi non è che quando le istanze esterne sono di un segno sono gradite e quando di un altro segno sono sgradite: sono sgradite tutte, chi ci cade ci cade e nessuno ha obbligo di caderci o vi viene costretto. Se ciò malgrado un utente per seguire cose esterne va in antagonismo con un altro utente e poi apre procedure che glielo potrebbero togliere di mezzo, con tutta la buona volontà io lo blocco non appena finisco di vederlo, con decisione unilaterale come molte di quelle riservate agli admin, quindi anche a te, che gli admin prendono quando è il caso di interrompere condotte problematiche. Ripeto, non mi interessa il merito delle faccende esterne, Nemo non può muoversi d'impulso come se questo fosse il suo blog personale quando provoca conseguenze di vasta portata, focalizziamo su questo. Poi vederemo il resto, una cosa per volta. Dunque: in topic, si convince in modo convincente, va convinto coattivamente, o gettiamo la spugna e non ci proviamo nemmeno? -- g · ℵ (msg) 01:37, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Non mi pronuncio sugli altri due, perché si finisce sempre a parlare di "inquinamento di fonti", ma poi alla fine nelle UP si parla solo del loro atteggiamento, che sarà ruvido o seccante quanto volete, ma è tutt'altra storia rispetto alla questione delle fonti. [@ Marcok] L'inquinamento di fonti è una delle cose più gravi che ci possano essere qui su Wikipedia, e io vorrei un bel po' di diff di fonti "inquinate", quando si rivolgono queste accuse in una UP. Di certo non ho voglia di (né sono tenuto a) andare a cercarmi questi diff su blog esterni.

Su Nemo, gli edit citati da Sandro sembrano mettere in mostra un grave attaccamento ad personam, che spero un blocco di media durata possa aiutare ad alleviare. --Horcrux_九十二 08:12, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Quoto Horcux92. Aggiungo che non mi vanno i generici riferimenti ad atteggiamenti "al limite", da comodamente vagliare con l'esegesi di decine di pagine di UP, RdP, talk utente, talk voce etc (eh, no! se è così lampante non sarà difficile sintetizzare, chiarificare e soprattutto esemplificare il problema a beneficio di coloro che prediligono l'ns0 e sfuggono la profilazione psicologica e lessicale degli altri utenti wikipedia, come accade a me); mi pare poi del tutto inusuale e fuori luogo (leggasi: una bimbominkiata) il diffondere la notizia delle procedure UP e addirittura il ricercare utenti, pur inattivi, con cui Presbite aveva avuto a che dire anni fa nella speranza (perché sennò?) che ci mettano il carico da 11. Pesante, infine, l'odore da "resa dei conti" dopo il gran ribollire della RdP dei giorni scorsi, con condimento di Nicolette e giappi vari: Nemo non è tagliato per la carriera diplomatica ^_^ --AttoRenato ^{le poilu} 09:50, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Sono totalmente d'accordo con [@ Gianfranco] sia sulla valutazione generale (cioè che Wikipedia non deve essere un campo di battaglia fra opposti estremismi, soprattutto se eterodiretti) sia sul bloco a Nemo, la cui durata ritemgo congrua, per le abbondanti intemperanze che mi danno l'impressione di aver superato i limiti. --Klaudio (parla) 10:02, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Mi dispiace Gianfranco, ma con tutta la stima stavolta hai cannato. Nemo (che è talora impulsivo e non lo nego) ha messo sul tavolo un problema importante che non si può liquidare soltanto come una lotta tra fazioni né gestito girandosi dall'altra parte con fastidio in attesa della prossima scaramuccia, ma affrontato e tenuto aperto finché non è risolto in maniera definitiva; diversamente continueremo a vedere queste segnalazioni, e sfoghi d'insofferenza, e occhi al cielo, e accuse di strumentalizzazione e altro. Nemo ha evidenziato un grave problema dovuto molto probabilmente al fatto che le nostre linee guida sono efficaci solo per la lotta al copyvio e al vandalismo palese. Poi ripeto, fate voi, ma non è questo blocco che chiude la questione o tacita le coscienze. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:30, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Blocco ineccepibile nel metodo e nel merito per un'utenza che si è resa veicolo di una guerra per bande da cui wp, IMHO, sarebbe meglio si distanziasse il più possibile, vista fra l'altro l'eco mediatica che tende a raccogliere. Guerra tra bande che, fra l'altro, continua a consumarsi sulle pagine delle segnalazioni di problematicità aperte dall'utente in questione. Vado a memoria, ma mi sembra che, in passato, atteggiamenti meno egregi abbiano attratto provvedimenti anche più radicali, che mi sembrerebbero in ordine in questo caso, visto il danno potenziale (e in parte già in effetto) dell'intera, sgradevole vicenda. --alf·^scrivimi 11:16, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Trovo che si sia glissato con troppa indulgenza sulla segnalazione delle UP ai progetti. Si fa con pagine proposte per la cancellazione e categorizzate, questo invece vuol dire categorizzare gli utenti: non solo non mi pare che si sia mai visto ma è decisamente discutibile. Ancor di più quando prima e al di fuori di Wikipedia se ne richiama l'attenzione di fazioni contrapposte. Se non è malafede, in quanto tutto sommato alla luce del sole, è perlomeno estrema goffaggine. --Elwood (msg) 13:12, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Wikipedia è giustamente refrattaria a farsi dettare la linea dall'esterno, anche se c'è sito e sito, testata e testata. Eppure, almeno fino a qualche anno fa, c'era chi riteneva utile il farci le pulci di un blog d'infimo livello per scoprire qualche magagna, anche se ben più piccola, certo, di quelle ventilate nelle altre due up. Del resto, lo spirito critico non ci manca, perfino gli orologi fermi segnano l'ora esatta due volte al giorno, e tenere le orecchie tese non è mai una cattiva idea. Ora, visto che, a quanto mi pare di capire leggendo questa pagina, la questione è latente da tempo, al punto che alcuni paventano l'avvio di una «resa di conti», mi viene il dubbio che le orecchie non siano state ben tese finora. Tra queste orecchie sono ovviamente incluse anche le mie, sebbene non mi senta troppo in colpa, considerata la mia sostanziale estraneità all'argomento. Ciò detto, se resa di conti è, sarei prudente ad addossarla a Nemo bis. Ripeto quanto ho detto altrove: esiste il problema? Sì/No. Se sì, il danno maggiore al progetto viene da quello, non dalla condotta di Nemo. Che tuttavia può senz'altro ritenersi impropria quando diffonde la notizia dell'apertura delle segnalazioni. Questo sì. Vista la sua esperienza la considero certo un'ingenuità, ma non un'ingenuità trascurabile. Una stupidaggine bella grossa. --Erinaceus (msg) 14:48, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]
A mio avviso blocco questionabile nel metodo ma adeguato nel merito: le due aperture sono quantomeno velleitarie e provocatorie, per il resto quoto in sostanza Sandro_bt --Alkalin l'adminimale 17:41, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

m'era sfuggita questa incresciosa questione.... purtroppo Nemo ha commesso errori gravi che giustificano l'operato di Gianfranco.... resta il fatto che la pagina che ha originato questa serie di effetti collaterali è pessima e non solo per quanto scritto dall'utente.... in situazioni così spinose attenersi ad un linguaggio sobrio, scevro di sarcasmi e ironie è d'obbligo.... anche se si è dalla parte della ragione.... e così Wikipedia si vede costretta a privarsi della contribuzione di un utente, quando si poteva affrontare il problema senza crearne di più gravi al Progetto... --tors olo 19:14, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]
[@ Gianfranco], potresti sbloccare Nemo "solo" per sentire cosa ha da dire in proposito? Non entro nel merito di quelle famose fonti, la sciocchezza più grande, solo da quel che vedo, è linkare a dei progetti una UP, come fosse una pdc. Poi eventualmente si potrebbe giudicare la questione WP:BF, ma sarei curioso di sapere cos'ha da dire. Non sto giudicando durata e natura del blocco,ma fonti di quelle voci a parte, vorrei capire di più questa questione.--Kirk39 Dimmi! 20:02, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Non concordo sul metodo, ho qualche dubbio sulla durata (1-2 settimane le avrei trovate più appropriate), ma concordo sostanzialmente col blocco per i motivi già esposti da altri (su tutti l'intervento di Elwood). Diciamo che se fosse stata la prima volta in cui si fosse reso protagonista di comportamenti simili avrei considerato accettabile un'ammonizione. Ma entrare così "goffamente" (rubo il termine) a gamba tesa in una situazione già problematica di suo è estremamente dannoso. --Ripe (msg) 20:08, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]