Wikipedia:Pagine da cancellare/Stile Juventus
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Premessa: la voce presenta riferimenti puntuali ed è ricca di contenuti, per quanto non manchino diversi errori sintattici (alcuni dei quali segnalati diverso tempo fa) e lo stile in alcuni passaggi sia decisamente migliorabile; tuttavia, ritengo queste condizioni necessarie ma non sufficienti. Ne propongo la cancellazione in quanto la voce sembra essere soprattutto una trattazione storica del sodalizio tra il club e la famiglia Agnelli (e non è chiaro se l'argomento possa essere enciclopedico) mentre come a) forma di gestione sportiva, il discorso sembra "limitato" e incentrato sulla Juventus e volendolo estendere ad altre aziende, non si rilevano tratti così caratteristici da giustificarne una voce a sé stante, e come b) "immagine" della società (sintetizzando quello che viene trattato nella sezione "interpretazione"), i contenuti sono già presenti e sintetizzati in questa sezione e credo possa bastare. Questo tenendo da parte qualche perplessità sui toni della voce, che appaiono generalmente e univocamente celebrativi (per quanto legittimo da parte del mondo bianconero ma questa è un'enciclopedia).--Dipralb (msg) 19:16, 7 gen 2018 (CET)
Aggiungo. Da una ricerca superficiale ma nemmeno troppo, mi pare che la voce sia stata creata senza ottenere un consenso nel progetto di riferimento ma basandosi unicamente sui criteri generali di enciclopedicità. Dal mio punto di vista, in casi come questo sarebbe sempre auspicabile un confronto perché, come viene detto anche in questa vecchia procedura, i "criteri nella realtà non esistono, sono una convenzione interna a Wikipedia per limitare le pdc".--Dipralb (msg) 19:26, 7 gen 2018 (CET)
In senso generico: che una voce sia "scritta male" o "non sia neutrale" non la fa da cancellare per quanto ogni voce può essere corretta o migliorata o "neutralizzata" (il che non significa quest'ultimo includere per forza posizioni palesemente da parte da personaggi la cui credibilità è stato messo in dubbio anche con provvedimenti giudiziari come qualcuno aveva proposto qui, discussione dove colui che inserì i template appositi non pubblicò mai la sua proposta di neutralizzazione, al di là di una voce di parte) da chiunque che sia interessato.
In senso specifico: per chiarire, e in assenza totale di un criterio definitivo sul progetto calcio/filosofia/aziende sulla presunta enciclopedicità dei termini giornalistici (questo lo inventarono i media italiani negli anni 1930 e sia nel bene che nel male s'usa tuttora in Italia e anche fuori del paese, il che lo contraddistingue di altri quali zona Cesarini ed Eupalla), mi limito ai criteri generali di enciclopedicità di it.wiki (che esistono e non solo per evitare la cancellazione, oltreché in nessuna parte è scritto che uno deva obbligatoriamente chiedere permesso per fare una voce). Secondo esse, l'argomento Stile Juventus è enciclopedico in quanto:
1) Ha rilevanza nel proprio ambito: le fonti dicono che si tratta del primo e più duraturo sodalizio imprenditoriale-sportivo (non solo calcistico, l'"ambito" della Juventus) in Italia, il cui, come attestano le varie fonti, ebbe un ruolo decisivo nella professionalizzazione e popolarizzazione del calcio italiano, il "settore" di riferimento. E non è vero che "non abbia ispirato altre aziende": le fonti dicono che imprenditori quali Ferruccio Novo, Angelo Moratti e persino Silvio Berlusconi abbiano avuto il modo de gestione bianconero come punto di riferimento in quanto c'era qualcosa di più dei capelli corti ai giocatori imposti ai tempi di Boniperti e/o l'ironia del Avvocato, qualcosa maggiormente concretto e orientato alla gestione di un'azienda, più precisamente la FIAT (questa l'era a prescindere in quanto azienda numero 1 del Paese durante il XX secolo) al punto che le proprie società, tifoserie e media affini raccontano presunti "stili" granata, nerazzurro e rossonero di cui essi sarebbero i "padri fondatori"), viene spesso citato ogni volta che viene raccontata la squadra degli anni 1930.
2) Argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti: ci sono oltre 100 note di testo e anche multimedia che attestano quanto scritto nella voce e/o le singole note, varie di esse tratte da libri pubblicati in tre lingue diverse diverse tra di se (oltre la decina tra libri, riviste e materiale multimedia), mica di fanzine.
3) La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale: come nel punto 1 e non solo in quanto è stato oggetto di studio del francese Christian Bromberger, fonte, tra altri, dei più "noti al tifoso medio" Foot e Sconcerti, ritenuti "affidabili" dal progetto calcio nonostante le perplessità di vari.
Detto questo, dire la voce «a tratti potrebbe apparire più come un "racconto" del sodalizio tra la famiglia Agnelli e la Juventus» non c'entra: questo termine/modello di gestione aziendale/ethos fu istituito dagli Agnelli da prima che diventono ufficialmente i proprietari (1949 con la trasformazione della Juventus a s.r.l), evidentemente deve raccontare i vari cambi che tale gestione ebbe nel corso del tempo senza dettagliare successi e insucessi a livello sportivo in quanto esiste, a.e., un'altra voce più pertinente.
Se risulta troppo "incomodo", si può cambiare titolo in favore del binomio (cinesi permettendo) e anche lì sarebbe enciclopedico: oltre a quanto scritto, il legame Agnelli-Juventus fu trattato principalmente come minimo in tre programmi della RAI (televisione pubblica su scala nazionale) che non certamente sono calcistici, ma dedicati agli argomenti storici: nel 1985, nel 1997 in occasione ai 100 anni della Juve e nel 2013 in occassione ai 90 anni del sodalizio, Italo Pietra e Mario Pennacchia ne dedicarono 1 libro ognuno (e quest'ultimo dedicò un capitolo intero sia per tale sodalizio che per lo stile Juventus nel suo libro "Il calcio in Italia"), oltreché citati e riferiti da vari accaddemici che scrivono sul calcio come De Luna, Agosti, Bromberger e Giulianotti. E se questo anche risulta incomodo, si può creare Juventus Football Club (azienda) avendo conto che tale esiste ufficialmente dal 1949 e fu creata dagli Agnelli, nonché a livello di fatturato e dipendenti è stato paragonata a Nuovo Trasporto Viaggiatori (fonte: #AgnelliRisponde, su SKY, nel 2016) e in quello del valore mercantile (unica squadra di calcio italiana sopra il miliardo di euro), a Cattolica Assicurazioni (che piccole non sono), seguendo i criteri di de.wiki dove si trovano voci del genere, e si sposta lì "impegno nel sociale", "sponsor" e tutto quanto fa ancora pessante l'abandonata voce sulla Juventus.--Dantetheperuvian (msg) 21:24, 7 gen 2018 (CET) P.S. Sono io l'autore della voce. Uso il mio account di en.wiki (creata molti anni fa) in quanto quella originaria (idem) presenta da anni parecchi problemi d'accesso e navigazione e collegamento.
Sui criteri mi tocca ripetere quanto detto qui, si tratta di convenzioni. Ogni oggetto di possibile trattazione va valutato comunque singolarmente, per questo prima di creare una voce sarebbe opportuno discuterne (e in questo caso non è stato fatto). Sull'argomento della voce, anche qui ribadisco quanto detto; trovo che l'argomento, peraltro oggetto di molteplici interpretazioni, non presenti caratteri di eccezionalità tali per cui occorra una voce a sé stante, né come forma di gestione sportiva (è stato innovativo per il suo tempo tanto quanto altre gestioni in epoche successive, questo in Italia, perché all'estero già esistevano club molto strutturati che a loro volta furono di ispirazione per la Juventus) né come "immagine" del club. Lo spazio dedicato in questa sezione mi sembra più che sufficiente. Qui si fa una trattazione storica del sodalizio con gli Agnelli (guardacaso i cenni storici partono proprio dalla presidenza Edoardo Agnelli), approfondendo e in parte ripetendo quanto raccontato nella storia della Juventus e ancora qui con la Juve del Quinquennio.
Sulla proposta che fai di rinominare la voce e concentrarsi sugli aspetti aziendali del club, personalmente non sono d'accordo ma non è il caso di parlarne in questa sede perché si aprirebbe una discussione parallela fuori luogo. Peraltro ripeto, questa voce parla di interpretazioni complementari che hanno poco a che vedere con l' "economia" e sconfinano nell'antropologia. Lasciamo perdere.--Dipralb (msg) 22:12, 7 gen 2018 (CET) A margine, ma questo al di là della procedura in corso, invito a leggersi davvero la voce: alcuni passaggi sono davvero di faticosa lettura (quando hanno la fortuna di non presentare palesi errori sintattici), magari da questo punto di vista revisionare la voce prima di pubblicarla non sarebbe male. Anche perché non ci fa una bella figura l'enciclopedia; non basta infarcire la voce di note per alzare la qualità.--Dipralb (msg) 22:19, 7 gen 2018 (CET)
Visto che ne parli anche qui, ti pregherei di non creare altre pagine come "Juventus Football Club (azienda)" prima di averne discusso nel progetto calcio ed eventualmente economia.--Dipralb (msg) 22:40, 7 gen 2018 (CET)
- La voce approfondisce quello che le voci che hai linkato appena citano, non certamente ripetono.
- La scrittura è sempre migliorabile al di là del luogo di provvenenza e nella voce di servizio in quanto chiunque può contribuire, ripeto, è sancito che una voce non si cancella per singolo livello di scrittura o scheramento argomentale. Tali sono "difetti" di voce e per questo esistono i template (compreso quello A) che invitano ad aprire la discussione o un vaglio su questo e come "migliorarla" (in questo caso, mai aperta), o la s'ignora? Sulla "bella figura per l'enciclopedia", quella non esiste in quanto Wikipedia non si definisce "fonte [definitiva] di riferimento", ma "cantiere aperto" dove chiunque è libero d'intervenire e per ciò domani quest'articolo può sparire o essere inserita in vetrina.
- Evidentemente s'analizza caso per caso: per Agnelli-Juventus ci sono fonti terze cartacce e non solo che ne attestano la rilevanza minimo a livello italiano a prescindire di Wikipedia (altrimodo non ci sarebbero), ed evidentemente si considera il periodo storico, non si può dire lo stesso degli altri casi (non so, forse qualcuno in futuro vuole qui "stile inter" come "inter e nazionale" fu creata dopo esserlo stato, senza permesso e in modo "inintelligibile", la voce "juve e nazionale" e non solo ma forse domani si cancella anche quella)...
- P.S. In quella sezione le citazioni e fonti sono d'economisti e antropologi che fecerono le indagini e ricerche, chi non c'è nessun invento. Forse qui dentro ne sanno di più di loro.--Dantetheperuvian (msg) 23:48, 7 gen 2018 (CET)
- P.S.2 L'opinione sui criteri fu scritta nel caso del J-College in quanto voce fu creata poco dopo la sua fondazione e tuttora non c'è nessun criterio specifico per le scuole, in nessun caso è sentenza definitiva. Giustamente WP:AZIENDE ritiene i propri criteri d'enciclopedicità come quelli da usare prima di proporre la cancellazione di una voce e WP ritiene che i criteri basici sono da usare se non esistono quelli del progetto dedicato.
- P.S.3 Sinceramente come termine giornalistico (il nome lo crearono loro, non gli Agnelli o la propria Juve) non vedo che sia meno di Eupalla o Zona Cesarini, anzi è d'uso più frequente.
Cerchiamo di fare un passo avanti ogni tanto: non sto proponendo la cancellazione perché la voce è scritta male o comunque presenta uno stile migliorabile (tempo fa ho apposto un avviso in tal senso, praticamente ignorato, ma non è il punto dirimente). La sto proponendo per i motivi che ho già spiegato, ritengo questa sezione in Colori e simboli assolutamente esaustiva per l'argomento dal punto di vista dell' "identità", mentre la parte per così dire storica è trattata nella storia del club e in quella riguardante la Juve del Quinquennio (volendo si possono integrare lì alcuni contenuti che si ritengono assolutamente meritevoli). Sulle frecciatine che lanci mi sembra talmente banale rispondere che andrei oltre, però stai tranquillo non voglio creare nessuno "stile Inter" e non ce ne sarebbe motivo. Quanto all'opportunità di discutere una voce prima di crearla, credo sia semplicemente questione di opportunità e buon senso, soprattutto se possono esserci interpretazioni diverse e non sono semplici approfondimenti di una sezione prevista dal modello di voce per un club (mi riferisco ovviamente al contributo alle Nazionali, non si è trattato di "plagio" stai tranquillo).--Dipralb (msg) 00:14, 8 gen 2018 (CET) ps: il parere espresso qui da un utente di comprovata esperienza, non ha nulla a che vedere con i vari progetti anzi. È un concetto invece molto chiaro, i criteri generali di Wikipedia sono convenzioni e ogni voce va discussa caso per caso.--Dipralb (msg) 00:19, 8 gen 2018 (CET)
- Non è trattata: la voce sulla storia del club e quella del Quinquennio è incentrata nei risultati sportivi omettendo lo aspetto societario quasi nella sua totalità, la sezione "storica" di questa voce si concentra in quello che abbiano fatto i presidenti nel club e alcuni dirigenti da quando viene gestito come azienda, in alcuni casi seguendo ordini della proprietà, in altri per propria iniziativa (di cui s'origina tutto ciò che diede origine il termine e che in Italia era una novità); non sono la stessa informazione. Non merita una voce a sé stante? Può essere spostata alla voce sui presidenti (voce societaria) che allo stato attuale è solo un insieme di liste e tabelle come il resto di voci del genere. La sezione "interpretazione" esiste perché WP dice che gli articoli devono essere trattati a 360 gradi e gli pochi accademici che hanno dedicato almeno un articolo al calcio [italiano] e hanno scritto sullo stile Juventus non hanno avuto conto degli articoli di Travaglio e altri. Non è pertinente? Si sposta quelle pertinenti a Wquote prima di redimensionare la voce a termine giornalistico in quanto, ripeto, non ha meno rilevanza di Zona Cesarini. Certamente non poteva essere io chi "corregga" questa voce e che io sappia non era imposta nessuna data di caducità.--Dantetheperuvian (msg) 01:15, 8 gen 2018 (CET)
- P.S. Contributo alle nazionali previsto dal modello dal 2009 dopo la creazione della voce (marzo 2008), tanto per precisare. Plagio no, evidentemente, ma rimane strano che ti abbi ispirato in qualcosa che sempre critichi.
Come ho già detto per me non merita una voce a sé stante ma non mi oppongo a salvare e spostare alcuni contenuti meritevoli di essere salvati. Non a caso, la parte che riguarda l' "identità" del club, sintetizzata e ripetuta, va bene in Colori e simboli e non ho contestato l'esistenza di quella sezione in quella voce. Sulle citazioni sei sempre libero di spostarle in Quote. p.s.: non sono così informato sulle "tempistiche", mi è sembrato un contenuto utile da approfondire e l'ho fatto. E comunque guarda che la mia non è mica una battaglia personale, a inizio pagina ho evidenziato come anche questa voce presentasse riferimenti puntuali e ricchi contenuti. Questo non esclude che la forma sia migliorabile, sebbene ripeto io contesti l'opportunità di creare una nuova pagina.--Dipralb (msg) 01:25, 8 gen 2018 (CET)
- Quindi stai proponendo unire una voce (che sarebbe redimensionata dopo correzione tecnica e neutralizzazione) in una sezione di un'altra che ritieni più pertinente con l'argomento, non la cancellazione "per se". Per questo sai che esiste una procedura diversa di questa.--Dantetheperuvian (msg) 07:25, 8 gen 2018 (CET)
- No. Dal mio punto di vista, tutto ciò che andrebbe detto sul tema è già nella sezione Colori e simboli, dove viene fatto più di un cenno (soprattutto all'immagine veicolata dal club). Tutta la trattazione storica a partire dalla presidenza Edoardo Agnelli (che in parte si ritrova già altrove, vedi i riferimenti al retaggio storico della Juve del Quinquennio o altri riferimenti sparsi per le epoche successive) ritengo invece che sia sacrificabile, per i motivi che ho detto prima. Non rilevo caratteri di eccezionalità tali per farne oggetto di una nuova voce, se non la descrizione di un sodalizio lungo e vincente. Ma ripeto sul tema si è già fatto riferimento in altre pagine. Prima ho parlato di salvare qualche contenuto, non di riversare la pagine altrove.--Dipralb (msg) 08:32, 8 gen 2018 (CET)
Mantenere cambiando titolo a "legame Agnelli-Juventus" dopo le modifiche pertinenti in tanto "stile Juventus" è un termine che sorge da quel binomio quasi centenario (continente-contenuto) in quanto per durazione del sodalizio (94 anni), rilevanza storico-sportiva e materiale bibliografico - compreso un articolo sulla Treccani - e videografico scritto da terzi dedicado al binomio e pubblicato prima sia creato questo website, e inserita tra le fonti usate nella voce, il binomio compie con i criteri generali d'enciclopedicità e anche con quello dei dirigenti del progetto calcio (quello che sarebbe il più specifico in assensa di uno specifico).--Dantetheperuvian (msg) 19:31, 14 gen 2018 (CET)
Non serva che mi ripeta... Non è chiaro se il sodalizio tra una proprietà e un club possa essere oggetto di voce (questa è stata creata su iniziativa personale dell'autore intervenuto sopra, e mai discussa), e comunque quanto interessa è già abbastanza altrove. I criteri sono convenzioni.--Dipralb (msg) 19:46, 14 gen 2018 (CET)
Apertura tecnica prima della scadenza, visto la mancanza di consenso nella discussione qui sopra e l'inizio non ufficiale di una consensuale già in corso. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 23:41, 14 gen 2018 (CET)
- Motivazione non valida: se chi era contrario (e non è un novellino ma ha 14.000 edit) non ha aperto la consensuale pazienza. --Vito (msg) 00:00, 15 gen 2018 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Cancella la pagina.--Ruthven (msg) 00:27, 15 gen 2018 (CET)