Wikipedia:Pagine da cancellare/OJM/2

OJM

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La procedura è conclusa

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 10 marzo 2018.
Gruppo musicale minore senza rilevanza comprovata i cui album sono tutti pubblicati da etichette discografiche minori. La voce era già stata cancellata in precedenza e reinserita senza validi motivi. I concerti sembrano tutti o in locali minori o condivisi con altri artisti [1]. Vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/OJM. -- Il Passeggero - amo sentirvi 22:08, 3 mar 2018 (CET)[rispondi]

Non solo etichette minori: sembra che tutti gli album tranne il primo siano stati pubblicati dall'etichetta del batterista, cioè praticamente autopubblicati. --P_op O^p 11:24, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]

Partendo dal presupposto che la voce è scritta in modo molto incompleto e forse affrettato, con mancanza di fonti (nonostante sul web ce ne siano davvero parecchie in merito), il gruppo è sicuramente una realtà storica dello Stoner Rock e Heavy-Pshych italiano ed europeo - http://www.infooggi.it/articolo/gli-ojm-una-delle-band-stonerrock-n-roll-piu-amate-d-italia-di-nuovo-in-tour/65020/ - Gli album sono stati pubblicati dalla Go Down Records, che è una delle etichette indipendenti più influenti ed attive in Italia, con oltre 150 dischi pubblicati in 15 anni di attività e collaborazioni con artisti di fama internazionale. Addirittura nei prima anni l' etichetta si appoggiava alla major EMI Italiana - Emi Music Publishing Italia Srl come edizioni musicali - un esempio: http://www.latlantide.it/collaborazioni/alix_ground.htm -, ma poi ha voluto intraprendere una linea più indipendente. Il batterista degli OJM è anche uno dei fondatori dell' etichetta (vedi link ad intervista di Movida Magazine - https://drive.google.com/file/d/0B36lb9ALoY-mbXh0XzAyVnhGSkU/view -). Se un musicista è uno dei fondatori di un' etichetta discografica, non vuol assolutamente dire che i suoi album sono autopubblicati (vedi definizione di Autoedizione o qui se ti può essere più chiaro: https://www.notelegali.it/approfondimento/il-ruolo-delleditore-musicale-e-delletichetta-discografica/), ma pubblicati dall' etichetta stessa. Vedi anche artisti famosi che hanno fondato la propria etichetta e pubblicano i loro lavori e anche lavori discografici di altri.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ElefanteAlt03 (discussioni · contributi) 12:56, 5 mar 2018‎ (CET).[rispondi]

Ah, e l'etichetta è pure di Max Ear, oltre che lontanissima dai criteri specifici, in pratica sono autoprodotti. Nemmeno quella del primo album sembra un'etichetta rilevante.--Kirk Dimmi! 14:14, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]

Qui stiamo davvero travisando il concetto di autoproduzione, non c'entra nulla con l'enciclopedicità della voce, infatti nel caso in questione, che Max Ear sia uno dei fondatori non vuol dire che il disco sia autoprodotto, anzi tutt' altro, infatti l' etichetta ha prodotto tantissimi altri gruppi e non pubblica solo dischi della voce in questione (in questo caso sarebbe autoproduzione).

Faccio un esempio similare, annche La Tempesta Dischi è un'etichetta discografica indipendente di Pordenone fondata nel 2000 da Enrico Molteni, bassista dei Tre Allegri Ragazzi Morti, ma pubblica anche dischi di altri gruppi naturalmente, come la Go Down. Ci sono problemi d' enciclopedicità? Non mi sembra...La Beard of Stars Records era l' etichetta che pubblicava i lavori di Paul Chain - https://www.discogs.com/Paul-Chain-The-Improvisor-Sign-From-Space/release/1712555 - dei Death SS, non mi sembra poi così irrilevante. Allora anche la Antonella Ruggiero si autoproduce? Leggi qui Liberamusic. Se questo è il criterio allora dovremmo cancellare gran parte di questa pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Etichette_discografiche_italiane .--ElefanteAlt03 (msg) 14:59, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]

Semplice, dal fatto che esistano musicisti rilevantissimi che si autoproducono, non segue che tutti i musicisti che si autoproducono siano rilevanti. La Tempesta ha vinto il premio MEI come migliore etichetta, anche se non si volesse considerare l'elenco degli artiati e la loro importanza. Quindi il paragone è assolutamente inappropriato, non solo per WP:ANALOGIA. Comunque non voglio sostenere che si siano autoprodotti (non l'ho nemmeno detto) e la questione è irrilevante.

Ci vogliono fonti che dimostrino l'importanza del gruppo, e queste non ci sono, a parte l'esistenza dei tre album. Le fonti aggiunte dicono ben poco, un trafiletto di Repubblica (che parla più dei collaboratori che del gruppo) e Storia della Musica (probabilmente da considerare una fanzine), tra l'altro con recensione decisamente negativa (Per arrivare a considerare gli OJM una realtà a tutto tondo della nuova musica pesante italiana, in ogni caso, bisognerà ancora attendere.) Ah, c'è anche Rumore, vabbe', ma mi pare siamo ancora molto lontani dal dimostrare un minimo di rilevanza enciclopedica. Con tutti gli auguri di buona fortuna al gruppo. --P_op O^p 16:18, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]

Che analogie che tocca vedere, con la Ruggiero.. come se lei, o anche la Mannoia fossero enciclopediche per le loro etichette e come se queste diventassero enciclopediche per osmosi. Sulla Mannoia, questa è la fine che ha fatto una delle sue "label". Come ripeto spesso, fare un'analogia sensata è molto più difficile del previsto.--Kirk Dimmi! 16:39, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]

[@ ElefanteAlt03] riempire una voce di fonti non ne fa automaticamente una voce enciclopedica. Bisogna vedere di che fonti si tratta e che cosa dicono. Per esempio, attestare la semplice esistenza di un disco, non significa che questo sia rilevante. O attestare che un gruppo esista, suoni e produca dei dischi, non significa per questo che questi sia rilevante. Specialmente quando le fonti attestano invece il contrario, come sopra dimostrato. -- Il Passeggero - amo sentirvi 16:50, 5 mar 2018 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 10 marzo 2018

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 17 marzo 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 24 marzo 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Mantenere Gli album del gruppo sono reperibili dai classici canali di distribuzione nazionale come del resto tutti quelli della Go Down Records [2] che sarà un etichetta indipendente ma non così oiccola con all'attivo 150 album. Ci sono notizie di tour nazionali e passaggi televisivi. La voce ha bisogno imho di una scrematura--Alfio 66 22:17, 10 mar 2018 (CET)[rispondi]
Cancellare Rilevanza mediatica nulla o quasi, a parte qualche fugace articolo di giornale generico. La situazione concertistica è similmente confusa: manciate di live all'anno in pub/club o concerti condivisi con altri gruppi (e se si prova a consultare quelli precedenti, compare una pagina di Errore 404). Faccio inoltre notare che la voce è un intero, sfacciato copyviol dal sito ufficiale precedente alla creazione della voce, con l'eccezione delle aggiunte contemporanee o successive alla PDC, e già questo potrebbe anche chiudere la questione.--Gybo 95 (msg) 22:47, 10 mar 2018 (CET)[rispondi]

[@ Gybo 95] grazie, ricordati di mettere l'avviso {{ViolazioneCopyright}} quando sei certo del copyviol, e se è pressoché integrale richiedere il C13. Non è copyviol inverso perchè la pagina del sito era la stessa nel 2012. Sarebbe da C13, visto che si salva solo la frase riformulata da Alfio, ma visto che è in pdc (e io sono anche coinvolto), lascio uno stubbino e oscuro la cronologia. In pratica diversi paragrafi sono copiati dalla biografia in italiano, alcuni non li trovavo perchè erano semplicemente tradotti pari pari dalla bio in inglese che è sotto, nella stessa pagina del sito e che è anche più esaustiva di quella in italiano (il che è strano per un gruppo italiano).--Kirk Dimmi! 01:57, 11 mar 2018 (CET) P.S. Il testo precedente lo si può vedere appunto dal loro sito (anche in inglese), le uniche 3 fonti non autorefenziali (c'era e c'è l'avviso F) che erano presenti sono queste:[3] [4] [5], nessuna fonte per le condivisioni di palco con altri gruppi.[rispondi]

Cancellare Non vedo come siano rispettati i criteri (addirittura sul primo e sull'eventualità che siano sostanzialmente autoprodotti c'è da discutere) e non vedo altri elementi di rilevanza. --P_op O^p 23:17, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
La voce è stata aggiornata Ho riscritto la voce, inserendo finalmente un po di fonti terze ed attendibili, che secondo me dovrebbero senza problemi stabilire la rilevanza nel proprio ambito della band, che vanta tour e collaborazioni internazionali ( e distribuzione europea di molti dei suoi dischi. Faccio poi notare che Brant Bjork dei Kyuss, Michael Davis degli MC5, Dave Catching dei Eagles of Death Metal, Mondo Generator] e Queens of the Stone Age e Edmund Monsef. Inoltre molti critici concordano sulla rilevanza nel proprio ambito di questa band: Flash Magazine parla di una band "che in circa tre lustri ha costruito una reputazione sempre più solida nel panorama dello stoner internazionale". Gianni Della Cioppa nel numero di ottobre 2010 de Il Mucchio li descrive come "un'assoluta garanzia nel panorama (hard/stoner) rock europeo", mentre nel numero di Settembre diceva di loro che "sono stati tra i primi in Italia a raccogliere il testimone" dello stoner rock. Gabriele Barone su Jam la definisce "una delle formazioni di punta della scena heavy psiche nostrana". A me sembra che viste queste premesse la voce sia da Mantenere.--Plasm (msg) 19:07, 13 mar 2018 (CET)[rispondi]
[@ Plasm] C'è una frase incompleta nel tuo intervento, puoi chiarire? Se si tratta di collaborazioni, imho non rendono enciclopedici. PS: voce comunque indubbiamente migliorata, lo riconosco e anzi complimenti, ma la sostanza è quella che è, io non sono affatto convinto--P_op O^p 20:42, 13 mar 2018 (CET)[rispondi]

[@ Popop] Le collaborazioni sono descritte in voce e nelle fonti terze, dove si parla di produzione artistica di Paul Chain per l'album Heavy, di Michael Davis degli MC5 per l'album Under The Thunder e di Dave Catching (membro dei Eagles of Death Metal, Mondo Generator e Queens of the Stone Age) per l'album Volcano. Brant Bjork dei Kyuss suona la chitarra e canta nel 7" dal titolo I Got Time. Secondo me le collaborazioni non determinano l'inequivocabile enciclopedicità di una band, ma dipende sia dalla rilevanza del personaggio con cui una band ha collaborato, sia dalla rilevanza che le fonti danno ad una collaborazione. In questo caso, le fonti riportate in voce danno rilevanza allo scambio avuto tra questi musicisti. Come detto sopra, molte di quelle fonti giudicano gli OJM come una band importante nella scena rock italiana. Ribadisco quindi che secondo me sono le fonti a dover determinare la rilevanza nel proprio ambito di una band, al di la di ogni impressione personale che può essere fallace.--Plasm (msg) 01:03, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]

[@ Plasm] Ripeto che apprezzo in genere il tuo lavoro, anzi lo apprezzo molto, e in molti casi mi hai convinto. Ma in questo caso non si può tirar fuori dalle fonti quello che le fonti non dicono. Mario Ruggeri su Rumore dice il miglior disco della storia del gruppo trevigiano, cioè, il migliore fra i 5 album che hanno inciso. Mi sembra decisamente esagerato riformulare questa affermazione con considerato da molti il capolavoro della band. La recensione di Ruggeri è ottima, ma non parla certo di "capolavoro". Ma prendiamo invece la recensione di Servetti su Rockerilla. Un trafiletto da cui impariamo che il lavoro non è entusiasmante perchè non è facile reinventare quello che altri hanno marchiato a fuoco; in conclusione un buon disco di genere che piacerà agli appassionati ma che non porterà nuovi ascoltatori alla band. Capolavoro??????

Quanto sia rilevante il gruppo appare in modo chiarissimo dal libro che citi (in maniera correttissima, è una fonte per il loro genere) dove però gli OJM sono citati insieme a venti altri gruppi e semplicemente come gruppi influenzati dai Kyuss.

Ripeto, la solita enciclopedicità per osmosi, recensioni altalenanti che non dimostrano nulla. Eppoi a me la Go Down Records continua a sembrare più simile ad un'agenzia di promozione, che ad una vera e propria etichetta, e comunque, visto che è di proprietà del batterista, gli album sono sostanzialmente (se non formalmente) autopubblicati. Se un'etichetta minore riesce a scrivere la sua pagina su un gruppo non enciclopedico non fa grossi danni. Se un promoter spamma wikipedia per anni (come potrebbe essere, in base a ricerche fatte da qualcuno più bravo di me) i danni per wikipedia sono molto maggiori. Gruppo non enciclopedico e tanti buoni motivi per cancelare anche per chi fosse indeciso.--P_op O^p 16:28, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]

Chiedo scusa se organizzo le risposte per punti. Non è per pedanteria, ma per semplicità e chiarezza. 1) Rispetto all'articolo Mario Ruggeri su Rumore c'è un fraintendimento. Dire che un disco è il capolavoro di una band, significa a mio avviso che è il miglior disco della band, non che è "un capolavoro" in un genere o in assoluto. Se questa frase genera però questo tipo di ambiguità, può essere tranquillamente riformulata. 2) I critici sono molti, ed alcune delle fonti parlano del miglior disco degli OJM, altre non condividono questa opinione. Nella voce infatti si dice venne considerato da molti, non da tutti. L'articolo di Savoretti in particolare mi sembra una stroncatura di tutto il percorso della band. Pur elogiandone alcuni aspetti (coerenza, ortodossia radicale, impeccabile dal punto di vista della produzione), dall'articolo sembra chiaro che a Savoretti questa band non piace, però ne parla e scrive su di loro, alimentando il dibattito su di loro, seppur con ottime motivazioni. 3) Della Cioppa, nel suo libro HM - Il grande libro Heavy Metal, cita gli OJM tra una decina di band della seconda ondata Stoner, in un trafiletto in cui da una definizione del genere descrivendone la sua evoluzione. La definizione di "nuovi eroi" utilizzata dal giornalista per questa seconda ondata e la selezione, tra gli altri, degli OJM (ne poteva scegliere molti altri nella miriade di band del genere ed escludere loro dalla lista) ne determina la rilevanza nel proprio ambito. 4) Si è discusso molto sull'opportunità di inserire band che pubblicano con etichetta propria o di proprietà di uno dei membri del gruppo, ed in generale si è deciso che, se una etichetta discografica ha un catalogo che non promuove e pubblica esclusivamente dischi del musicista stesso, o ancor peggio della sola band proprietaria dell'etichetta, si può presumere che l'attività dell'etichetta non sia l'ultima spiaggia per una band che altrimenti non troverebbe altre produzioni. Questa etichetta ha un percorso composto da oltre 150 dichi di artisti diversi. Anche se non sono paragonabili per dimensioni e risonanza, anche la Alternative Tentacles è di proprietà di Jello Biafra, ma a nessuno verrebbe in mente di dire che è un problema per l'enciclopedicità il fatto che i suoi dischi siano sostanzialmente (se non formalmente) autopubblicati. Faccio poi notare che la Go Down Records, come detto in voce ed anche da Alfio66, sdistribuisce in tutta Europa tramite Audioglobe (Italia) e Sonic Rendezvous e Cargo (Europa). >>> Rispetto le motivazioni che ti fanno sorgere dubbi, ma a me sembra che questa band sia enciclopedica. Se invece i timori sono relegati alla attività di spam da parte dell'etichetta o di chi per loro, sono convinto che la comunità di WP valuterà caso per caso, eliminando le voci che non rispettano i criteri oppure riformulando quelle voci più palesemente PROMO o macchiate da COPYVIOL. Intanto, per quel che mi riguarda, riformulo subito l'ambiguità da te sottolineata in voce.--Plasm (msg) 18:01, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]

Rispondo solo al lemma "capolavoro": il primo dizionario online che mi è capitato riporta la dicitura "Opera di grande eccellenza; propr., la migliore in una serie di opere". Per cui, per il recensore sarà pure il miglior disco degli OJM, ma non si può definire capolavoro, anche perché il termine non viene usato lì. Nel momento in cui analizzo una discografia, se il miglior disco di un gruppo musicale, a conti fatti, è una ciofeca, non posso usare il termine "capolavoro", semmai "miglior lavoro", perché altrimenti darei assodato che quel disco sia di qualità eccellente. Oppure potrei usare quel termine in maniera ironica, ma è un altro discorso.--Gybo 95 (msg) 18:30, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]

Un artista potrà anche aver realizzato un disco migliore rispetto a tutti gli altri suoi dischi, ma questo non ne fa automaticamente un artista rilevante. -- Il Passeggero - amo sentirvi 19:19, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]

Ma avete letto quello che c'è scritto sopra? Ribadisco: Ho già cambiato il termine "capolavoro" nella voce visto che creava ambiguità per qualcuno (anche se comunque la seconda definizione del dizionario riportato da Gybo 95 risponde esattamente a quanto da me definito, visto che "la migliore in una serie di opere" può anche essere la migliore opera della discografia di un gruppo, che appunto è una serie di opere) ed inoltre non ho mai asserito quanto detto da Il Passeggero. Il fulcro del discorso era molto diverso.--Plasm (msg) 23:21, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]

Cancellare Dopo questa lunga discussione io noto solo una cosa. Che la band è professionista e non una delle solite band pseudo-dilettantistiche che si fanno la pagina su Wikipedia per ottenere un po' di visibilità. Detto questo tra professionismo e enciclopedicità c'è di mezzo un oceano che non mi pare la band essere capace di attraversare. Esserci e essere rilevanti sono due cose molto diverse. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 08:01, 16 mar 2018 (CET)[rispondi]
Mantenere Voce dignitosa e decorosa, reca storia, discografia, foto e note. Secondo me più che sufficiente. Per quel che riguarda l'enciclopedicità secondo me regolare e adeguata ai parametri. --Foghe (msg) 17:52, 16 mar 2018 (CET)[rispondi]
Mantenere rispetto all'ultima versione visibile dalla cronologia, la voce è migliorata e traspare l'enciclopedicità anche dalle rilevanti fonti che sono state inserite: parliamo di siti importanti che hanno recensito il gruppo e di riviste note a livello nazionale che se ne sono occupate. La band rispetta i criteri per avere collaborazioni a livello internazionale, per i tour e anche per aver inciso più di due album con etichetta che distribuisce a livello nazionale. Non li conosco personalmente, ma questo poco importa, ma la poca notorietà o il non essere entrati in classifica non è sempre segno di non enciclopedicità (così come il contrario). Ottimo ampliamento, peccato solo non si trovino notizie post-2014, ma poco cambia ai fini della mia valutazione. --Sax123 (msg) 08:48, 17 mar 2018 (CET)[rispondi]

Proroga di 7 giorni, a partire dal 18 marzo 2018

Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di domenica 25 marzo 2018; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.

Commento: Vorrei solo far notare che, mentre è vero che una voce scritta male può essere cancellata anche se si tratta di soggetto più che enciclopedico, al contrario, una voce anche scritta alla perfezione, non potrà mai rendere enciclopedico un soggetto che non lo è. Qui c'è un mare che ci separa dall'enciclopedicità. Per favore, ragioniamo sui contenuti e non sulla forma; ripeto, io vedo solo album praticamente autoprodotti ed "enciclopedicità per contatto". Non basta (e sia chiaro che io non sono un cattivo cancellazionista, eh! ;). --P_op O^p 22:10, 24 mar 2018 (CET)[rispondi]
Commento: Posso solo fare i complimenti all'ottimo Plasm che ha riscritto la voce da zero. Gruppo rilevante nell'ambito dello stoner rock non solo nazionale.--Alfio 66 21:41, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Votazione iniziata il 26 marzo 2018

La votazione per la cancellazione termina lunedì 2 aprile 2018 alle 23:59

Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.

N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).

Mantenere

--Plasm (msg) 02:01, 26 mar 2018 (CEST)[rispondi]
...

Cancellare

--Gybo 95 (msg) 00:11, 26 mar 2018 (CEST)[rispondi]
--Ruthven (msg) 00:22, 26 mar 2018 (CEST)[rispondi]
--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 06:13, 26 mar 2018 (CEST)[rispondi]