Talk:Anti-Polish sentiment/Archive 2

Wczoraj znalazlem ciekawa wypowiedz w jakims artykule: Jakiś czas temu zapytano uczniów szkoły w Krzemowej Dolinie w Stanach Zjednoczonych, jakiego państwa obywatelami byli naziści. Wszyscy bez zastanowienia odpowiedzieli: Polski. W dobie coraz mniejszego zainteresowania historią i obowiązywania powierzchownych poglądów na wydarzenia z przeszłości hasło "polskie obozy koncentracyjne" jest więc wyjątkowo niebezpieczne. Niezależnie od intencji autorów w świadomości milionów widzów, czytelników i słuchaczy utrwala ono fałszywy obraz historii drugiej wojny światowej, w której Polacy wyrastają na głównych sprawców Holokaustu. - ah te stany :)--Emax 10:55, Jan 27, 2005 (UTC)

Such disinformation is rife, and is resistant to attempts to get the American media to desist from it. It may represent a shifting of blame from the actual perpetrators (Germans) to victims (Poles) who are looked down on by portions of the American public. A couple of decades ago, an American TV series on "the Holocaust" showed uniformed men wearing caps with Polish eagles, shooting Jews. Logologist 15:34, 27 Jan 2005 (UTC)

Najgorsze jest to, ze takich przypadkow jest masa. Podam ciekawy z ksiazki Lesliego Stahla, "Reporting live": "Polacy za pomoca zaprzyjaznionych sasiadow, Niemcow, wymordowali w latach 40-ych swa tradycyjna klase kupiecka, Zydow." ksiazka z 1999 roku - czasem mam wrazenie ze niektorzy ludzie zyja w innym wymiarze lub pisza swoje ksiazki i artykuly pod wplywem srodkow halucynogennych :)--Emax 18:41, Jan 27, 2005 (UTC)

"A different dimension" and "the influence of hallucinogens" are charitable interpretations. Among the most virulent denigrators of Poles, Polonia and Poland are descendants of a people who were largely saved from extinction in western Europe by Kazimierz the Great and his successors. Leslie Stahl, by the way, is female (and, actually, one of the more responsible American journalists). Logologist 07:06, 28 Jan 2005 (UTC)

Polecam ksiazke Waldemara Łysiaka "Stulecie kłamców" (Chicago-Warszawa 2000), tam jest krotki rozdzial o tym i kilka tego typu cytatów.--Emax 12:23, Jan 28, 2005 (UTC)

Basic problem with article title

There is a fundamental problem with this article: anti-Polonism (or antipolonism) is not an English word, it does not exist in the English language at present. Yes, there is a Polish term antypolonizm and some Poles have tried to translate it to English, but the attempts have been few so far. It is not the job of Wikipedia to coin new English words, even if we think they might be useful. The title of the article must be changed (to, for example, Prejudice against Poles), or else this issue must be somehow addressed in the article. I added a "controversial" tag until this is resolved. Balcer 18:21, 27 Jan 2005 (UTC)

Naczelnik lub Koniuszy rowniez nie sa wyrazami z angielskiego, nie rozumiem problemu?

OK, więc przenieśmy artykuł pod Antypolonizm i dajmy jasno do zrozumienia że jest to polskie słowo. Wtedy nie widzę problemu.

Okreslenie Anti-Polonism jest uzywane, np. przez Richarda C. Lukasa http://www.holocaustforgotten.com/lukas.htm --Emax 18:40, Jan 27, 2005 (UTC)

Chodzi mi o to że jest używane niezwykle rzadko, i artykuł powinien to odzwierciedlać. W Wikipedii ważnym celem jest używanie jak najbardziej pospolitych pojęć, w celu ułatwienia życia użytkownikom.

Prosty przykład z LexisNexis (gigantyczne archiwum anglojęzycznych gazet). Szukanie słowa "antipolonism" pokazuje że nie pojawiło się ono ani razu we wszystkich amerykańskich powszechnie dostępnych czasopismach przez ostatnie 10 lat. "anti-Polonism" pojawił się dwa razy, w listach do gazety napisanych przez Polaków. Tak więc w języku angielskim jest to niezwykle rzadkie słowo. Balcer 19:00, 27 Jan 2005 (UTC)

Wiec mozemy wpisac do artykulu ze owe slowo pochodzi z jezyka polskiego. Ale skoro jest uzywane miedzy innymi przez pisarzy, mysle ze powinno zostac jak jest.--Emax 19:12, Jan 27, 2005 (UTC)

Hello fellow users, Polish-speaking Wikipedians. Can I humbly request that posts here be in English if possible, for the benefit of fully allowing us Anglophones in on the discussion.--Pharos 18:51, 27 Jan 2005 (UTC)

I would, but my English is very bad, thats why i am writting in Polish - if im working on articles i use always a dictionary, but its a lot of work. Sorry for that :)--Emax 19:02, Jan 27, 2005 (UTC)

Thanks, and don't worry about your English, it's much better than my Polish :):)--Pharos 19:14, 27 Jan 2005 (UTC)

:)--Emax 21:04, Jan 27, 2005 (UTC)

OK, will do from now. Just translating above quickly. Emax points out that Naczelnik and Koniuszy, both Polish words, are in Wikipedia. To which I replied that in that case we should move this article to Antypolonizm and explain that it is a Polish term.

Then Emax shows a link to an article by Lucas which shows the term is in the use. I do not dispute that the term is used from time to time, but its use is extremely rare. Thus a search on LexisNexis of major newspapers and magazines in English shows that the word "antipolonism" has been used 0 times in the last 10 years, while the word "anti-Polonism" 2 times (in both cases in letters to the Editor written by Poles). I hope this demonstrates how rare this word is. Needless to say, the word is not listed in any online English dictionaries I could find. Balcer 19:05, 27 Jan 2005 (UTC)

Thanks for the translation, Balcer, your arguement for Prejudice against Poles makes quite good sense to me. There is no need in Wikipedia to invent new English words.--Pharos 19:33, 27 Jan 2005 (UTC)

So, the article itself is not controversial, only the title is. Halibu tt 19:36, Jan 27, 2005 (UTC)

On the second thought: while I agree with your arguments, I believe we'd have to come up with some other name, especially since it is to describe not only the purely psychological or sociological phenomenon of anxiety or prejudice against Poles, but also the effects of such phenomenon - both direct (Polish jokes) and indirect (extermination of Poles during WWII). Halibu tt 19:39, Jan 27, 2005 (UTC)

Maybe we need 2 separate articles: Genocide against Poles during WWII and Prejudice against Poles. To me it is somewhat ridiculous to lump together genocidal policies by Nazi Germany and USSR during WWII one the one hand, and today's "Polish jokes" and unfortunate newspaper references to Polish camps on the other. These are phenomena on a completely different scale. Balcer 22:37, 27 Jan 2005 (UTC)

Musze sie sprzeciwic, Antysemityzm rowniez opisuje wrogosc jak i morderstwa. Jeszcze raz przytocze argument ze Antypolonizm jest uzywany w ksiazkach, wiec poza tym ze slowo jest rzadko uzywane - ale to raczej dlatego ze na zachodzie prawie nikt sie tym fenomenem nie interesuje - nie widze zadnego powodu by zmieniac nazwe. "Preduce agains Poles" jest tylko tytulem, Antypolonizm jest okresleniem i fenomenem, ktore ten artykul opisuje--Emax 21:04, Jan 27, 2005 (UTC)

Anti-Slavism jest rowniez rzadko uzywanym okresleniem (wedlug google), a artykul istnieje juz pol roku.--Emax 21:51, Jan 27, 2005 (UTC)

To kiepski argument. Jeden artykuł o złym tytule nie usprawieliwia drugiego. Uwierz mi, nie chodzi mi wcale o ukrywaniu istnienia antypolonizmu, a dokładnie przeciwnie. Chcę żeby artykuł był pod łatwo dostępnym tytułem aby można go było łatwo znaleźć i od razu wiedzieć o co w nim chodzi. Balcer 22:37, 27 Jan 2005 (UTC)

Zrobilem redirect, tak tez tutaj kazdy trafi :) Co do pomyslu 2 artykulow, jest calkiem dobry. Ale zostawic ten jaki jest a napisac odzielny artykul, ktory zaczyna sie na rozbiorach, wywozie Polakow na sybir, zamykaniem polskich szkol itd. troche tego jest :). W obecnym artykule mozna jeszcze dopisac "lekki" Antypolonizm jak kawaly lub klamstwa na temat polskiej historii i Polakow. --Emax 23:38, Jan 27, 2005 (UTC)

A co do samej nazwy - zobacz ze istnieja artykuly jak Bushism - okreslenie ktore ktos wymylil "just for fun". Mysle tez ze kazdy wie o co chodzi slyszac "Anti-cos tam". Co do Anti-Slavims - skoro istnieje okreslenie Slavophile, musi istniec rowniez druga strona. --Emax 23:46, Jan 27, 2005 (UTC)

All right, I took out the "controversial" template, and added a paragraph of explanation incorporating some of the material in this discussion. Much more work remains to be done on this article. I still like the idea of splitting up into:

Genocide against Poles - discussing historical large-scale persecution of Poles
Prejudice against Poles - discussing present, distinctly less harmful stereotypes and prejudices, and explaining why they are incorrect.

Balcer 00:58, 28 Jan 2005 (UTC)

Teraz mozna by bylo zrobic trzy czesci artykulu 1) tlumaczy okreslenie 2) "Prejudice against Poles", krotki opis i link do wiekszego artykulu 3) "Genocide against Poles", rowniez krotki opis i link do wiekszego artykulu. Czyli:

Anti-Polonism is a a term etc, etc...

Prejudice against Poles

etc, etc..

See more: (link do wiekszego artykulu o tej tematyce)

Genocide against Poles

etc, etc...

See more: (link do wiekszego artykulu o tej tematyce)

Neologisms

It is indeed a good principle that a new word should not be invented when an old one will do. But what alternatives are there to "anti-Polonism" or "Polonophobia"? And why should Poles be left out of a parade that already includes "Anglophobia," "Anglophilia," "Francophobia," "Francophilia," "Germanophobia," "Germanophilia," "Russophobia," "Russophilia," "Sinophobia," "Sinophilia," etc.? And if there can be an "anti-Semitism" (actually a misnomer: Arabs are Semites too!), then why not an "anti-Polonism"? Why should Poles be more modest--or less demanding of their legitimate martyrological rights? Ultimately the answer is not to ban words, but to work diligently so that in the future none of these words will any longer be necessary. Logologist 06:52, 28 Jan 2005 (UTC)

Kontrowersyjny

"It is a highly controversial term, even in Poland, and some people discourage or avoid its use. For example, at present the word "antypolonizm" does not appear anywhere in Polish Wikipedia"

Dlaczego jest kontrowersyjny? W jakim sensie?

To ze nie istnieje w polskiej wikipedii artykul, tlumaczy tylko to - ze nikt go jeszcze nie stworzyl :) --Emax 16:45, Feb 1, 2005 (UTC)

Jak najbardziej kontrowersyjny

Podaję kilka linków do artykułu w "Tygodniku Powszechnym":

Może zacytuję trochę z pierwszego linka:

Nie ma symetrii

Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie ma symetrii między losami Polaków i losami Żydów podczas II wojny światowej. W bardzo interesującym numerze „Znaku” z podtytułem „Shoah – pamięć zagrożona?” (2000, 6) po to, aby wyobraźniowo przedstawić tę dysymetrię, Hanna Świda-Ziemba sięga po następujący obraz: „okrutny zbrodniarz więzi dwie matki i ich dzieci. Jednej zabija wszystkie czworo dzieci [i dodajmy: również samą matkę], drugiej – tylko jedno spośród czterech”. W tym samym numerze „Znaku” Feliks Tych odwołuje się do statystyki: „Polacy w 95% przeżyli okupację, Żydzi polscy natomiast, którzy pozostali pod okupacją niemiecką, zostali w 98% wymordowani”. Stąd oczywiście bierze się „radykalna odmienność percepcji” Zagłady przez Żydów i przez Polaków, przeciwstawność dwóch pamięci, o której pisze Konstanty Gebert (również w tym samym numerze „Znaku”).

Polemizując z otwierającym debatę w „Znaku” artykułem Zdzisława Krasnodębskiego, Gebert wyraża się obrazowo, że „na szczycie cierpienia jest miejsce tylko dla jednego”. I dalej: „Stąd też zapamiętano ludobójstwo Żydów, nie Polaków, Hiroszimę (bo była pierwszym miastem, na które zrzucono bombę atomową), nie Nagasaki. Co więcej – i to bardzo ważne – zapamiętano je tak, jak je zapamiętały same ofiary”. Nie może być więc nie tylko rywalizacji mesjanizmów cierpienia, ale też nie wchodzi w grę jakaś relatywizacja absolutnej tragedii Żydów – przez porównywanie, podważanie i kwestionowanie. „Jedynie wyjątkowość Szoa i nieporównywalny z niczym status tej zbrodni sprawiły, że jej reinterpretacja nie stała się możliwa. Żydowska pamięć Zagłady stała się pamięcią powszechną” – pisze Gebert i jest to zdanie, które w pełni podzielam. Znaczy ono, że Shoah nie jest jedną z wielu w dziejach zbrodni ludobójstwa, lecz zjawiskiem wyjątkowym i że głos Żydów jest głosem pierwszym, panującym nad symfonią cierpienia. I to nie dlatego, że Żydzi umieją wszystko rozgłosić na cały świat i wszystko sprzedać, lecz dlatego, że to, co spotkało naród żydowski, pozostaje czymś nieporównywalnym. I nie ma czego zazdrościć.

Poszukiwanie za wszelką cenę symetrii cierpień, naginanie rzeczywistości do tego samego wymiaru zniszczenia narodu, przyczyniło się do ukucia terminu „antypolonizm” jako odpowiednika „antysemityzmu”. Mają to być zjawiska równorzędne i warte siebie. Ksiądz Michał Czajkowski mówił: „Zawsze podkreślam, że nie można stawiać na równi antypolonizmu i antysemityzmu. Tu nie ma symetrii. Żydowski antypolonizm nikogo nie zabił. Antysemityzm zabił miliony” (Artur Domosławski, „Spowiedź Kościoła”, „Gazeta Wyborcza” z 16-17 IX 2000). Nie da się też sprawy załatwić w sposób następujący: my – was, wy – nas. My mieliśmy być pomocnikami hitlerowskich katów, ale wy gnoiliście nas w ubeckich kazamatach. My antysemici, lecz wy – stalinowcy. Paradoks powojennego antysemityzmu świetnie uchwycił Przemysław Czapliński w recenzji ze „Szkoły bezbożników” Wilhelma Dichtera („Tygodnik Powszechny” 18 VI 2000, nr 25), tej książki głębokiej i przewrotnej: „...Polacy przetrwają duchowo stalinizm, jednak będzie im w tym pomocne nie tylko przywiązanie do polskości, lecz również wierność antysemityzmowi”.

Szczerze mowiac nie rozumiem Twojego dzialania zamiast rozbudowac artykul, torpedujesz go. Jaki jest tego powod?

Co do antypolonizmu - niemusi on byc koniecznie zwiazany z antysemityzmem i 2 WS - to nie jest zaden argument. Dlaczego nie dodasz notatki do artykulu o antysemityzmie, ze to slowo jest strasznie naduzywane i kontrowersyjne?

Linki jakie przedstawiles - przedstawiaja problem antyplonizmu z antysemityzmem, niemaja jednak nic wspolnego z popularnym dzis antypolonizmie.

Skoro istnieje okreslenie jak Anglophobia - nie slyszalem o tym zeby Anglicy byli zle traktowani tylko dlatego ze sa Anglikami. Bez porownania do antypolonizmu wobec Polakow.

Przyznam ze popularne jest ukrywanie istnienia tego fenomenu - szczegolnie wrogo nastawieni wobec Polakow ludzie to chetnie robia... (tak samo jak ukrywanie holocaustu na Polakach).

Ja nie widze powodu by Polacy robili dalej za "chlopca do bicia" a ludzie ktorzy propagaduja nienawisc do Polakow nie byli nazywani rasistami.

Nie rozumiem tez Twojego dodawania do artykulu informacji, ze antypolonizm nie jest opisany w encyklopedii PWN - chcesz przez to za wszelka cene udowodnic ze antypolonizm nie istnieje?

Naprawde tego nie rozumiem... Ma ten artykul opisywac fenomen antypolonizmu, czy udowodnic ze cos takiego nie istnieje? Wiec chyba dla zabawy nazisci mordowali Polakow i dla bajeru wieszali tablice "nur fur deutsche" i zapewne rowniez ot tak bez zadnych pobudek dzisiaj masa pisarzy i redaktorow szerzy klamstwa o Polce a Polacy jechali na Sybir po chleb (kto twierdzi inaczej jest nacjinalista)--Emax 17:44, Feb 1, 2005 (UTC)

Czy sam Holocaust jest kontrowersyjny, bo wielu neo-nazistow argumentuje ze wogole nie mial miejsca?. Czy w takim razie uzyl bys ich wypowiedzi i dodal na samym poczatku artykulu o Holocauscie, ze jego istnienie jest kontrowersyjne? Fajnie by to wygladalo obok zdjecia zwlok w obozie (tak jak Twoja notatka w tym artykule obok zdjecia mordowanych Polakow)--Emax 18:09, Feb 1, 2005 (UTC)

Przede wszystkim nie kwestionuję oczywiście zbrodni popełnionych przeciwko Polakom. Przyznaję również że występuje na świecie u niektórych niechęć do Polski, z różnych powodów. (Tak przy okazji wydaje mi się że artykuł wyolbrzymia skalę występowania tego fenomenu w chwili obecnej). Jak już pisałem, nie mam najmniejszego problemu z tworzeniem artykułów typu Genocide against Poles, albo Prejudice against Poles.

Moim zdaniem nie wyolbrzymia - z czasem doda sie przypadki, nazwiska cytaty klamczuchow i rozbuduje rowniez elementy nienawisci w poszczegolnych panstwach. Np w Niemczech byl kiedys program w ktorym codziennie byly opowiadane kawaly o Polakach. Moderator programu otrzymywal nagrody... W niemieckiej wersji Big Brothera, jeden z uczestnikow opowiedzial zas kawal o Zydach. Reakcja byla taka, ze osoba odpowiedzialna za emitowanie programu, stracila prace... Albo jestesmy gorszymi ludzmi, albo cos tu nie gra.--Emax 19:28, Feb 1, 2005 (UTC)

Niepokoją mnie natomiast próby "awansowania" wrogości przeciwko Polakom do rangi "-izmu". Zauważ że nie ma słów anti-Anglism, anti-Russism, anti-Francism. Jak mówi powyższy artykuł, wydaje mi się że niestety u wielu użytkowników tego słowa właśnie chodzi o usprawiedliwianie antysemityzmu wśród Polaków przez porównywanie go z rzekomo równorzędnym antypolonizmem. Takie wrażenie daje na przykład rzut oka na występowanie słowa antypolonizm w Gazecie Wyborczej.

Wiec ile Twoim zdaniem Polakow musialo zginac i byc zamordowanych za to ze byli Polakami, by okreslenie nienawisci do Polakow zasluzylo na "izm"?

To tym bardziej ten artykul jest potrzebny, bo dlaczego mamy pozostawic obrone tylko dla narodowcow? A druga sprawa czy nienawisc do Polaka, jest mniejszym zlem, jak nienawisc do Zyda?--Emax 19:28, Feb 1, 2005 (UTC)

Wrzucilem teraz Anti Germanism i Anti-Germanism na google, kazde slowo wystepuje na okolo 1800 stronach. Nikt nigdy nie gazowal Niemcow ani nie zabranial im mowic we wlasnym jezyku, a te okreslenia czesciej wystepuja w necie jak Anty-polonism - czy to normalne?--Emax 19:55, Feb 1, 2005 (UTC)

Anti-Americanism 259.000 ... wiecej nie bede juz sprawdzal..--Emax 19:57, Feb 1, 2005 (UTC)

Fakt że słowo jest używane tak rzadko i nie pojawia się w encyklopediach i słownikach sugeruje, przynajmniej dla mnie, że jest pewien niesmak lub niechęć do używania tego słowa. A skoro Wikipedia działa na zasadzie NPOV, powinno to być wspomniane. Co więcej, Wikipedia nie powinna być organem służacym do propagowania nowych pojęć na siłę. A w obecnej formie wydaje mi się że artykuł to właśnie robi.

Widzę że temat jest dla niektórych użytkowników bardzo emocjonalny. Nie mam najmniejszej ochoty prowadzić tutaj wojen edycyjnych. Natomiast jeżeli artykuł nie będzie wspominał o kontrowersji związanej ze słowem antypolonizm, będzie to fundamentalnym naruszeniem zasady "NPOV". Balcer 18:55, 1 Feb 2005 (UTC)

Z tym sie nie zgadzam, juz wspomina o tym ze jest rzadko uzywane. A co do kotrowersji to jak juz wyzej pisalem, niesmacznie by bylo napisac w pierwszych zdaniach w artykule o Holocauscie, ze jest kontrowersyjny. Rowniez artykul o antysemityzmie nie wspomina w pierwszych linijkach ze jest kotrowersyjny.--Emax 19:28, Feb 1, 2005 (UTC)

Klamstwa

Przez przypadek dzis znalzlem "Polski oboz smierci Sobibor" - i to w "Spiegel" reputowana gazeta w Niemczech - [3]--Emax 21:22, Feb 1, 2005 (UTC)

Ciekawy artykul [4] i [5] - jest tam mowa o antypolonizmie tak na marginesie :)--Emax 21:25, Feb 1, 2005 (UTC)

Wlasnie zauwazylem ze tam tez jest mowa o "Polskich nazistach" z krzemowej doliny, o ktorych pisalem wyzej--Emax 21:26, Feb 1, 2005 (UTC)