Discussione:Iefte
Quale sacrificio per la figlia di Iefte?
Leggo solo ora questa voce. In voce viene dato per scontato che la figlia di Iefte fu sacrificata, quindi ammazzata, inaugurando per la prima volta nella Bibbia un sacrificio umano al Dio della Bibbia (quello di Isacco, come sapete, non fu mai eseguito) che esegui' giudizi verso i Cananei proprio per la pratica orribile che riguardava sacrifici umani in onore ai loro dei. Interessante che gli Ammoniti su cui Iefte ottiene la vittoria, avevano come dio principale Chemosh, a cui venivano immolati propio bambini come sacrificio umano.
Ora a parte moltissime prove intrinseche allo stesso racconto di Giudici e a come traducono diverse ed importanti traduzioni bibliche quei versetti (La figlia di Iefte pianse la sua verginita' e non la sua morte; Iefte giudice devoto e ubbidiente a Dio (e non barbaro come sostengono gratuitamente alcuni) torna da una battaglia che vede i figli di Ammon distrutti e che fa' imita la loro pratica religiosa di sacrifici umani e ammazza la figlia?; Il versetto 39 di Giudici cap.11 sarebbe improprio, ci ricorda che la figlia di Iefte non ebbe mai relazione con un uomo? Ohibo'| ma se e' morta amazzata da vergine perche' mi viene ricordato che non ebbe mai relazione con un uomo? ) dovrebbero gia' dare da pensare e creare almeno un dubbio, molti infatti proprio valutando le prove intrinseche stesse al racconto, escludono assolutamente il sacrificio umano spiegando che il voto riguardava la dedicazione della figlia di Iefte al santuario.
Cio' a parte la voce e' NPOV perche' si ferma solo alla piu' improbabile interpretazione. Ma sapete che molti studiosi si sono espressi contro questa versione dei fatti? Dove sono in voce le loro opinioni?
WP en ha dedicato un intero paragrafo alla questione con questo [1] e nello stesso incipit (An alternative interpretation of the story is that his daughter was subject to a chastity vow as a sacrifice), non da' affatto per scontato la cosa, vedi qui:[2]. Idem per WP es [3] con questo: [4]. Solo per noi la figlia di Iefte muore ammazzata. Che dite ampliamo la voce?--Fcarbonara (msg) 22:37, 12 feb 2013 (CET)
Modificato il paragrafo "Il voto: un sacrificio umano?", dove viene riportato il termine "amorevole" legato a il Dio della Bibbia. Si può essere d'accordo con il fatto che la legge di Dio vietasse il sacrificio umano. Tuttavia, considerati gli innumerevoli massacri compiuti direttamente o indirettamente da Dio, soprattutto nell'Antico Testamento (vedasi il caso di Eliseo, giusto per fare un esempio tra i più cruenti), il termine è al quanto improprio.
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Voce POV da ricontrollare
La voce risente evidentemente di una impostazione e un punto di vista unidirezionale dei TdG che - per quanto abbiano la mia personale simpatia, cosa ovviamente non rilevante ai fini enciclopedici - è diametralmente all'opposto dell'attuale e autorevole (piaccia o no) esegesi citata. Tra il resto:
- Che la figlia di Iefte non sia stata sacrificata (uccisa),
arere oggi condiviso ufficialmente solo dai TdG (e forse alcune frange di estremismo protestante). Si badi bene: questo non vuol essere assolutamente un paragone negativo dei TdG con le varie correnti teologiche cristiane; potrebbero essere nel giusto i soli TdG ma questo non toglie che la stragrande maggioranza dei più noti esegeti del mondo cristiano - oltre agli studiosi laici - propenda per il sacrificio umano della figlia di Iefte.
- Vi è inoltre un ingiusto rilievo, rispetto alla voce, nel dedicare oltre l'80% della discussione alla tesi contraria al sacrificio umano (basti confrontare il numero di righe pro e contro che erano presenti), mentre la quasi totalità degli studiosi attuali (tolti i TdG e forse alcune frange fondamentaliste protestanti) pensa l'esatto opposto, senza manifestare alcuno dei fantomatici dubbi interpretativi paventati nell'introduzione.
- Gli esegeti delle più autorevoli Bibbie al mondo citate avrebbero potuto attingere a piene mani da questi autori passati (da molto...) ma non ne fanno menzione alcuna, pur essendo anche nel loro "interesse" togliere a Yahve (e non "Geova" come riportato nelle citazioni in voce, a testimonianza della unidirezionalità della ricerca) un simile comportamento sicuramente non "amorevole".
- Il ragionamento è a volte circolare e soprattutto non applicato altrove: Dio è buono (quindi) non uccide (quindi) non ha ucciso la figlia di Iefte (quindi) Dio è buono. Infatti, lo stesso ragionamento non è stato applicato ai primogeniti egiziani (molti di più e molto più giovani, se non neonati, della figlia di Iefte) oppure per il Diluvio (che molti Protestanti e i TdG considerano storico) dove sono morti affogati, con tutta l'Umanità, milioni di bambini e neonati o ancora durante le varie stragi, ordinate dal Signore e operate Giosuè o Mosè dei popoli conquistati (non risparmiando neppure bambini, donne e animali).
- Le fonti citate a sfavore del sacrificio umano sono molto vecchie e assolutamente poco credibili; Ethelbert William Bullinger fu un terrapiattista e anche le altre sue ipotesi teologiche sono del tutto rifiutate in ambiente cristiano (in parte anche dagli stessi TdG, suppongo) e pure la Catholic Encyclopedia è concorde nel bollare gli altrettanto datati studi di Vigouroux come ben "lontani dall'essere convincenti".
- Le ultime fonti, invece, riportate il 23/02/2019, sono attualmente tra le più autorevoli fonti disponibili (peraltro cristiane e interconfessionali: Bibbia TOB, Bibbia di Gerusalemme, Grande Commentario Biblico di Brown, La Bibbia Paoline).
- Lo stesso ragionamento di attendibilità o meno delle fonti si sposta alla pari sui discorsi Moabiti/Ammoniti (e anche qui gli autorevoli esegeti citati non palesano alcun dubbio o spiegazione alternativa).
Provvederò a rivedere la voce in tal senso; attendo ulteriori considerazioni. Saluti. Enricowk "" (msg) 10:41, 24 feb 2019 (CET)
- Ti ho risposto punto per punto nella mia talk con un ping a te. Attenzione alle certezze, ti invito a fare ricerche, sbagliato è quanto affermi che l'olocausto non cruento della figlia di Iefte sia pensiero dei soli tdG, le fonti in miei mani, probabilmente ti sorprenderanno, (e parlo di fonti dei nostri giorni con tanto di link e di confessioni religiose importanti e non certo di "frange"). E ti sorprenderà anche una fonte cattolica che cita Bullinger e lo mette in relazione con quanto scritto da Granelli e Bettinelli (1780) dimostrando che in epoche diverse i problemi sulla interpretazione dell'olocausto della figlia di iefte non sono cambiati e che non solo solo i tdG a citare Bullinger. Intanto quando hai tempo rispondi a quanto ti chiedo qui. In questa talk oltre l'elenco di tutte le fonti sul tema faremo le nostre considerazioni partendo proprio dalle tue obiezioni.--Fcarbonara (msg) 15:30, 24 feb 2019 (CET)
Ciao [@ Fcarbonara], manteniamo il discorso, come è giusto che sia, nella voce "Iefte", così anche da permettere altri pareri senza invadere le bacheche di nessuno (te l'ho scritto anche nella tua bacheca).
Rimarchiamo i punti fondamentali, senza disperderci al momento in futilità:
- L'autorevolezza delle fonti è ovviamente primaria, come sempre. Tu citi, tra i principali, le fonti dei TdG e Bullinger (un terrapiattista dell'800 che sosteneva anche che le costellazioni fossero espressioni precristiane della dottrina cristiana o che la crocifissione con Gesù fu insieme a 4 e non 2 ladroni, e che nessuna autorevole esegesi biblica attuale considera neppure lontanamente) e sull'altro piatto della bilancia vi sono invece i più autorevoli esegeti cristiani attuali (fine XX e inizio XXI secolo) come gli esegeti della École biblique et archéologique française (i curatori della cattolica Bibbia di Gerusalemme) oppure quelli della interconfessionale Bibbia TOB (che comprendono oltre ai cattolici, anche gli ortodossi e soprattutto i protestanti!!); inoltre il "Nuovo Grande Commentario Biblico" annovera Raymond Edward Brown, un sacerdote che è tra i più autorevoli esegeti dell'ultimo secolo. La Bibbia Edizioni Paoline, se vogliamo è un gradino più in basso (solo perché confrontata con i "mostri" sopra citati) ma è pur sempre un testo esegetico molto diffuso e tra i più noti in Italia, con imprimatur della Chiesa Cattolica per la diffusione della dottrina. L'esegesi protestante principale (e non degli estremisti, intesi come minoranze di protestanti conservatori) è quindi ben rappresentata dall'autorevole Bibbia TOB!! (Ricordo che anche gli studiosi laici e la Catholic Encyclopedia, pur non essendo questa assolutamente paragonabile ai sopracitati come importanza ma essendo comunque espressione più o meno ufficiale dei cattolici, concordano con la principale esegesi citata).
- Insomma, tutti questi autorevoli e attuali esegeti citati non hanno il benché minimo dubbio (né riportano alcuna discussione tra varie tesi) in merito al fatto che Iefte abbia fatto un sacrificio umano. Non vi è alcun tipo di discussione in merito. Punto. E questi rappresentano l'esegesi più autorevole e diffusa della stragrande maggioranza del mondo cristiano (cattolici, ortodossi, protestanti)!
- Seguendo invece le opinioni minoritarie dei TdG, tu in voce riporti oltre un 80% (!!) di spiegazioni a favore della tesi che non sia stato un sacrificio umano, all'esatto opposto di quanto sostenuto dalle fonti autorevoli. Questo è ingiusto rilievo. Chi legge l'autorevole esegesi attuale (su Bibbie e non) e poi legge la voce Wiki resta ovviamente confuso: qui si trae la conclusione opposta... Prova a domandarti - e rinnovo il mio personale apprezzamento, non ironico, ai TdG, che ho anche come amici e ammiro almeno per la coerenza - per quale motivo l'attuale mondo accademico (e anche la Bibbia TOB!!) non consideri personaggi come Biglino o i TdG nelle discussioni bibliche.
Questi sono i punti principali, fondamentali anche secondo i pilastri enciclopedici.
Cerchiamo comunque di trovare una quadra per la voce; questa dovrebbe essere, ovviamente, rappresentativa della diffusione e dell'autorevolezza delle fonti.
Fammi sapere. Saluti. Enricowk "" (msg) 11:15, 25 feb 2019 (CET)
Prima di esaminare i punti e le fonti che riguardano la voce (2° step), sarà meglio che facciamo alcune premesse che ci permetteranno di fare una discussione "costruttiva" nello spirito che dovrebbe contraddistinguere (e molte volte non lo fa) la collaborazione su Wikipedia per qualsiasi tipo di voce:
- Jefte è una voce "biblica" e quindi "religiosa", infatti il progetto preposto alla voce è proprio Progetto:Religione della nostra enciclopedia, quindi come tutti i temi religiosi abbastanza "sensibile".
Ora a parte i dichiarati buoni propositi, se non liberiamo il campo da: pre-giudizi, "assolutismi", e da considerazioni che hanno a che fare esclusivamente con le proprie convinzioni, perdiamo solo tempo. Dobbiamo partire dal presupposto che come in qualsiasi altra voce se esistono due punti di vista (e nel nostro caso sono soprattutto due, anche se qualche autore ne propone tre) non stiamo con il metro a contarne la lunghezza di quei principali punti di vista. Ambedue vanno riportati ed ampiamente argomentati. Qui non c'entra l'ingiusto rilievo, infatti leggiamo: ogni argomento sia trattato presentando tutti i punti di vista rilevanti in maniera equa, proporzionata alla loro rilevanza e senza pregiudizi e questo perchè come ti dimostrerò il punto di vista su un "sacrificio non cruento" della figlia di Iefte, non è proprio secondario come ti sforzi di farlo apparire (anzi per credenti che conoscono e apprezzano le Scritture è "il" principale), e soprattutto non si è estinto nel tempo come più volte hai asserito, ma è stato ed è più "vivo" e "virulento" che mai (come dimostreranno le fonti del 1900 ma anche del 2016).
Per cui bollare (come hai fatto) con "estremista" (tuo: estremismo protestante) o peggio, perché sbagliato, "fondamentalista" (tuo: frange fondamentaliste protestanti) chi asserisce che la figlia di Iefte non fu abbrustolita non è un bel biglietto da visita che ti fa brillare come campione di neutralita ed equilibrio, [in questo caso ti faccio notare che "fondamentalista" sarebbe "storicamente" più logico applicarlo a coloro che sostengono che il sacrifico fu cruento (ovvero che la figlia di Iefte fu bruciata viva), visto che questi leggono alla lettera un termine ("olocausto"), senza considerare il contesto, la rilevanza della fede dei personaggi e il punto di vista di biblisti ed ebraisti].
- Hai ripetuto più volte che in voce è riportato esclusivamente il punto di vista dei Testimoni di Geova. Definirlo sbagliato è "poco" perché mi fa supporre che nella ricerca delle fonti che hai fatto hai usato esclusivamente un metodo "unidirezionale" ricercando solo fonti che potevano sostenere il tuo punto di vista. Come ti dimostrerò quanto passeremo alle "fonti" gli argomenti per sostenere che Iefte non compì nessun sacrifico cruento, sono sostanzialmente identici per Testimoni di Geova, Battisti, Presbiteriani, diversi movimenti evangelici e soprattutto Ebrei e che hanno come comune denominatore solo il fatto di conoscere bene le Scritture e varie Traduzioni della Bibbia antiche e moderne (lo vedrai quanto parleremo punto per punto delle varie fonti) e quindi "gettano" più luce su quell'"olocausto".
- Poi, forse perchè come dici, stimi tanto i tdG, li vedi anche dove non ci sono :), e infatti scrivi «[...] togliere a Yahve (e non "Geova" come riportato nelle citazioni in voce, a testimonianza della unidirezionalità della ricerca)». Ci fai vedere per favore dove nella voce Iefte trovi anche una sola volta il nome Geova?
Io sinceramente mi scandalizzerei proprio del contrario, ovvero del perché in voce non c'è il nome "Geova", perché "la piccola" cosa che trascuri è che in quei 40 versetti del capitolo 11 di Giudici in cui si parla di Iefte e del suo voto, i "Geova" si sprecano, e attenzione non stiamo parlando della Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture (traduzione dei tdG) ma di ben altre traduzioni che con i tdG c'entrano come i cavoli a merenda, una fra le tante citazioni di quel capitolo (che vedremo poi quando parleremo di Traduzioni Bibliche) è questa, della Chiesa di Cristo (anch'essa a favore della tesi che non ci fu nessun olocausto cruento) che parlando del Dio di Iefte, in inglese usa opportunamente Jeohovah. Ora prova anche a tradurre con il solo traduttore Google, riesci a vedere come sono tradotti quei Jeohovah in italiano? Riesci a contare quanti "Geova" sono in quell'unico capitolo? Probabilmente la cosa ti delude, ma come vedi anche per quanto riguarda il nome, una delle tante traduzioni della Bibbia (non è proprio l'unica oltre quella dei tdG, ce ne sono diverse) fa un'operazione che ha fatto anche la più conosciuta KJV, ripristinando il nome di Dio in tutte le 7000 volte circa che è riportato nelle sole Scritture Ebraiche, con Jeohovah e che Google tradurrà in italiano pedissequamente con Geova e non certo con Yahvè.
Ora prima di proseguire su come sistemare il materiale delle fonti, volevo sentire la tua opinione su quanto ti ho fatto rilevare, sperando che i tuoi buoni propositi coincidono con i miei :)--Fcarbonara (msg) 17:53, 25 feb 2019 (CET)
Carissimi, anche a me questa voce non piace ma per un motivo diversoː è già troppo focalizzata sul problema marginale sul quale voi sembrate pronti a litigare fino all'esaurimento delle forze. Vi prego perciò di lasciare chiaro al lettore che la Bibbia non dice mai come la storia è andata a finire nè che Dio approvasse l'operato di Jefte, totalmente scorretto qualunque fosse il modo con cui lui abbia applicato il SUO voto al destino di una ALTRA PERSONA. L'insegnamento del testo biblico è molto sempliceː nessuno, nemmeno l'unto del Signore, deve nominare il nome di Dio invano pronunciando voti contrastanti con la Torah. Iefte è uomo di fede perché crede nella giustizia del Signore (in particolare versetti 10-11 e 27). Il sacrificio della figlia, qualunque esso sia, mostra la punizione di Iefte per aver cercato di comprare la protezione di Dio. Proprio perché è questo l'insegnamento della Bibbia mi sembra che il testo voglia suscitare orrore sulle conseguenze, creando perlomeno il dubbio che Jefte abbia sacrificato la figlia. Sarà anche vero che Jefte abbia solo consacrato la figlia e la sua sola punizione sia di non avere discendenti, ma questo depotenzia tremendamente il testo biblico. --Pinea (msg) 20:25, 25 feb 2019 (CET)
- Caro Pinea io però farei una differenza fra quanto dice (o meglio non dice) il libro di Giudici capitolo 11 e quello che dice "la Bibbia" (questa volta intesa davvero come raccolta dei vari libri che la compongono). E' certo vero, il libro di Giudici non dice chiaramente la fine che toccò alla figlia di Iefte, ed è strano che si parla di "pianto sulla sua verginità" e non viene spesa una parola sul suo sacrificio. Tutto si gioca sul termine "olocausto" che come saprai alcuni ebraisti mettono in dubbio, spiegando dettagliatamente anche il perché. Anche la tua è una interpretazione "dedotta" dal presupposto che Iefte (tesi cara anche a certi rabbini) era un pazzo sconsiderato, avventato e ignorante che peccò contro Dio. Ma ti faccio notare che anche questa è una deduzione che non trova nessuna prova in quel capitolo 11 di Giudici. A questo punto come considera "il resto" della Bibbia, Iefte visto che Giudici 11 non riporta alcun giudizio di condanna nei confronti di Iefte? Conosci senza dubbio cosa dice Paolo di lui nella lettera agli Ebrei (e probabilmente conosci anche come spiegano quell'apprezzamento sia alcuni studiosi schierati per il pro voto simile ai nazirei, sia quelli che sono invece a favore dell'olocausto letterale). Il problema a mio avviso non esiste, devono essere riportate (ed ampiamente spiegate) ambedue "le teorie". Nessuno può pretendere che gli scrittori della voce e i lettori esprimano la stessa fede di chi crede che la Scrittura sia davvero ispitata da Dio. Quindi la voce dovrebbe essere sotto certi aspetti "tecnica" riportando per esempio tutte "le teorie" che riguardano la parte finale del versetto 40 di Giudici e precisamente "dove" e "perché" si recavano le giovani israelite per onorare la figlia di Iefte. Infatti se citiamo come traducono alcune Bibbie, al di sopra di ogni sospetto (p.e. la KJV e le sue note o altre moderne Bibbie, e senza farci entrare per forza la NWT su cui il nostro caro Enrico esprime senza dubbio riserve), sarà il lettore a trarre le sue conclusioni. Il nostro compito a questo punto dovrebbe essere quello di riportare fedelmente tutte le fonti opportune che spiegano chiaramente i due punti di vista.--Fcarbonara (msg) 22:08, 25 feb 2019 (CET)
Non ho mai scritto né pensato che Jefte fosse pazzo. La bibbia, tuttavia, che non scrive mai a caso, specifica che era un brigante (v.3) figlio di puttana (v.1, dove non si dice concubina ma prostituta). La parte più lunga del testo, e anche questo non è un caso, mostra la sua fiducia in Dio e l'approccio pacifico verso gli Ammoniti e ciò ha la funzione di giustificare la protezione divina in battaglia, NONOSTANTE il suo voto sconsiderato. Gli inizi difficili di Jefte sono stati probabilmente riportati solo per giustificare il suo rozzo tentativo di comprare la vittoria bellica. Qualunque RO facciano gli esperti, il testo di Paolo parla di Jefte solo come esempio di fede in Dio in guerraː difficile estrapolarne cosa pensasse Paolo della faccenda del voto. Lui non aveva la curiosità morbosa di sapere come era andata a finire. Io parlerei brevemente di entrambe le tesi perché il tema religioso del brano è un altro. In particolare concordo con Enrico che è meglio togliere ogni riferimento a Bullinger. Un personaggio così inaffidabile sputtana non solo i TdG ma anche Wikipedia.--Pinea (msg) 23:24, 25 feb 2019 (CET)