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Discussione:Strage di Erba

Versione del 16 set 2019 alle 09:05 di LuxExUmbra (discussione | contributi)

Ultimo commento: 6 anni fa, lasciato da LuxExUmbra in merito all'argomento Revisione?
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Perchè mai questa pagina è stata inserita nella lista delle stragi in Italia? Più che altro è un fatto di cronaca nera niente più.

una delle peggiori pagine di wikipedia

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

L'intero testo manca di referenze, riferimenti ecc. Come si può permettere che uno scritto del genere rimanga su wiki è un mistero.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fizio (discussioni · contributi) 20:20, 3 mag 2011 (CEST).Rispondi

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Manca l'interrogatorio a Frigerio in ospedale

Ultimo commento: 6 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Manca qualsiasi riferimento all'interrogatorio tenuto dal PM Simone Pizzotti, fatto il 15 dicembre 2006 a Frigerio mentre era in ospedale. Interrogatorio - peraltro registrato - in cui Frigerio descrive un uomo di corporatura robusta, tanti capelli corti neri, carnagione olivastra, occhi scuri. Con l'aggiunta di un post scriptum finale in cui Frigerio dichiara che la casa della Castagna era spesso frequentata da persone di etnia araba. Solo più avanti Frigerio identificherà Olindo. Tra l'altro sono facilmente reperibili in rete documenti che rendono decisamente controversa la testimonianza del Maresciallo Gallorini. Allego link per chiarezza:

http://www.oggi.it/attualita/notizie/2011/04/12/speciale-strage-di-erba-3-frigerio-e-le-intercettazioni-mancanti/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.63.134.54 (discussioni · contributi) .

siamo una enciclopedia e non il repository di tutti gli atti giudiziari --ignis scrivimi qui 16:27, 31 gen 2019 (CET)Rispondi

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Revisione?

Ultimo commento: 6 anni fa21 commenti5 partecipanti alla discussione

[@ Vituzzu, LuxExUmbra] In effetti è il FQ di ieri a scrivere che siamo in pendenza di un'istanza di revisione, al cui riguardo la voce presenta un serio vizio documentale, visto che cita un forum e non si sa per dir cosa.

Va da sé che questa modifica introduce più di un dubbio, imho, nella formulazione. Però non mi piace neanche che una verità processuale sia trattata per verità fattuale o storica: per definizione non è la stessa cosa.

Ora io eviterei i verbi «risultare» e «ritenere» e scriverei pianamente che i coniugi sono stati condannati in via definitiva per gli omicidi. Sottintende tutto --Actormusicus (msg) 09:37, 15 set 2019 (CEST)Rispondi

io credo che l'attuale formulazione vada bene. Già distinguere tra fatto processuale e fatto storico a mio avviso introduce un POV. La voce racconta di un fatto giudiziario e non di un fatto storico e in quanto tale è la sentenza che vince come fonte . Sulla revisione in effetti serve la fonte e cmq per adesso si può anche togliere tutto --ignis scrivimi qui 09:47, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
[@ Actormusicus, Ignisdelavega] Concordo con Actormusicus nella sostanza. Se i verbi che ho usato non sono di vostro gradimento parliamone, ma verità processuale e verità fattuale non sono necessariamente la stessa cosa, e questo non è un POV visto che ci sono innumerevoli casi già comprovati. Se, come sostiene ignis, la voce racconta di un fatto giudiziario, allora non ha senso che wikipedia attribuisca la responsabilità invocando la sentenza, semplicemente descriva la sentenza. Secondo me va scritto che sono condannati i coniugi in via definitiva non che a compiere il delitto siano stati loro. Con questa formulazione, se ci sono errori sono della giustizia e non di wikipedia. Wikipedia è una enciclopedia, non una testata giornalistica. Io stavo dando per scontata la notizia citata da Actormusicus, la cassazione ha ordinato pochi giorni fa una nuova udienza per la corte d'appello; se volete inseriamo quella nell'articolo, ma diventerebbe una cronaca giudiziaria con in aggiunta l'aggravante di presentare come indiscutibili alcuni fatti salvo poi dire che potrebbero forse esserci dubbi. --LuxExUmbra (msg) 10:27, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
in wikipedia non interessa la verità ma la verificabilità. Ad oggi l'unica fonte attendibile per questo fatto di cronaca è la sentenza e questa dobbiamo attenerci. Qualsiasi deviazione da essa, anche solo implicita o suggerita, significa introdurre teorie del complotto e bufale. Circa la revisione io toglierei tutto almeno fino a che non sarà concessa. --ignis scrivimi qui 10:50, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
[@ Ignisdelavega] Il fatto storico è che due imputati sono stati condannati per omicidio. La condanna per omicidio implica automaticamente l'accertamento processuale che: il fatto sussiste, costituisce reato, è previsto dalla legge come reato, l'imputato l'ha commesso (l'automatismo dipende da questa norma), quindi non si vede quale deviazione o quale strampalato complotto possa mai suggerire riferire l'esito di tale accertamento. --Actormusicus (msg) 11:30, 15 set 2019 (CEST) P.S. Dato che ci interessa la verificabilità e non la verità, a maggior ragione descriviamo i fatti in termini di accertamento processuale, perché quello è il contenuto che ci offrono le fonti: non è una ricostruzione storica (sempre suscettibile di revisione, N.B. ≠ revisionismo), è un accertamento che per sua natura si pone un limite di riesami mettendo in conto una percentuale di errori ridotta ma ineliminabile.Rispondi
il fatto storico non esiste perchè i libri di storia non ne parlano oggi e non ne parleranno mai, c'è un fatto di cronaca raccontato attraverso la sentenza ovvero la fonte più autorevole in tema. Volere distinguere il fatto dalla sentenza quindi riducendolo a mero fatto processuale signfica far supporre che ci sia un altra verità e non è questo lo scopo di wikipedia. Già la voce andrebbe riscritta, evitiamo di peggiorarla. --ignis scrivimi qui 11:35, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
[↓↑ fuori crono]Ignis e Actor, forse vi state confrontando su due punti differenti. Vedo per altro che abbiamo verità, verità processuale. Il mi parere è : si può affermare che è stato commesso un delitto ? si ? che i'imputato è stato condannato ? si. Che ha commesso il fatto ? no. Anche se lo avesse confessato, si dovrebbe usare il condizionale, che non toglie nulla e non si presta a innocentisti/colpevolisti, pov vari. L'articolo del FQ è ininfluente. Molte voci difettano, usando il passato prossimo anziché il condizionale. Non dico che Napoleone sarebbe stato un generale. Per altro la verità processuale è la risultante di due contraddittori, accusa e difesa, due presunte verità a confronto.-94.36.138.186 (msg) 11:53, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Eh sì, se anche l'avesse commesso davanti a una telecamera ci sarebbe potuta comunque essere una combinazione di rumore elettronico tale da alterare le immagini. Ma seriamente la realtà fattuale ha smesso di esistere a favore di una supposta neutrale indecidibilità assoluta? --Vito (msg) 11:57, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Uff. E meno male che ho finito con non dico che... Ed allora si continui caso per caso. Ma carissimi, a questa voce iniziamo a modificare avrebbe instascato con ha intascato, poicé si parla di procedimenti conclusi. Saluti e buon pros.--94.36.138.186 (msg) 12:03, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
ignis, se io scrivo che Olindo e Rosa sono stati condannati per omicidio scrivo un fatto che risulta pianamente da tutte le fonti, te ne rendi conto, vero? e in che modo, da quando Wikipedia è Wikipedia, scrivere fatti che risultano pianamente dalle fonti peggiorerebbe le voci? che io sappia è uno dei nostri pilastri
Che tu, personalmente, interpreti la descrizione di un fatto oltre il significato oggettivo delle parole vedendovi suggerimenti e supposizioni è un altro discorso (e, senz'offesa, una tendenza al complottismo) :-) --Actormusicus (msg) 11:39, 15 set 2019 (CEST) P.S. Quello di «fatto storico» è un concetto tecnico giuridico, qui usato ricorsivamente.Rispondi
ignis, la tua fras "in wikipedia non interessa la verità ma la verificabilità" non fa una piega e mi pare dia completamente ragione a me e ad Actormusicus. Dedurre dalla sentenza una verità fattuale non è compito di wikipedia. Il lettore può "verificare" dalle fonti la condanna nei tre gradi di giudizio, non che siano stati loro a commettere l'omicidio. Altrimenti arriveresti al paradosso che i giudici che dovranno decidere sulla riapertura del caso non dovrebbero far altro che aprire wikipedia e "verificare" che l'omicidio è stato commesso dai coniugi Romano. La modifica che stiamo proponendo non peggiora la pagina, la migliora: se tra ter mesi venisse riaperto il caso la pagina attuale andrebbe *corretta nella sostanza*, nella forma che vorremmo noi andrebbe solo aggiornata. Non capisco tra l'altro cosa c'entrino in tutto questo le bufale e le teorie del complotto. --LuxExUmbra (msg) 11:44, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
La sentenza è verità fattuale fino a prova contraria.
Circa bufale e teorie del complotto, banalmente, un paio di trasmissioni e un paio di giornali hanno sposato un innocentismo di maniera a taglio complottistico su questo specifico caso (con l'anno nuovo magari torneranno a fare lo stesso con Bossetti) e gli effetti. --Vito (msg) 11:55, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Appunto, "fino a prova contraria"... evitiamo di formulare in wikipedia affermazioni su verità fattuali passibili di errore, almeno nel limite del possibile. Ribadisco, se tra qualche mese venisse riaperto il processo, questa pagina di wikipedia dichiarerebbe il *falso* (ma secondo la stessa vostra logica processuale=fattuale, non secondo la mia) finché qualcuno non si prendesse la briga di sistemarla. Invece con la nostra formulazione sarebbe semplicemente non aggiornata. --LuxExUmbra (msg) 12:30, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Riguardo al complottismo, non seguo la tv e non so a quali giornali tu ti riferisca. Ma non è nemmeno così raro che inchieste giornalistiche rivelino "verità fattuali" che poi vengono recepite in via giuridica. Non capisco perché per colpa di quattro terrapiattisti si debba etichettare come "complottismo" qualsiasi indagine o approfondimento che sollevi dubbi su una sentenza o su una versione ufficiale. Detto ciò, la formulazione che proponiamo non prende comunque quella strada. --LuxExUmbra (msg) 14:18, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Non ci nascondiamo dietro un dito; poichè su questa vicenda ci sono speculazioni di stampa e non solo se scrivessimo che sono stati condannati significa che implicitamente accettiamo che esista una verità diversa
Se invece lasciamo la formula attuale scriviamo quello che la sentenza ha scritto. Poi, se qualcuno vuole, in 3 righe a fine voce si può scrivere che c'è chi ha qualche riserva sulla sentenza
Scrivere quello che la fonte più autorevole dice (sono colpevoli) non è la stessa cosa di scrivere sono stati condannati con sentenza --ignis scrivimi qui 15:05, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Forse non ti è chiaro che non è compito di wikipedia accettare o non accettare che esistano verità diverse, wikipedia deve riportare l'unica cosa "verificabile" come tu stesso dici ed è la condanna. Appunto perché ci sono speculazioni è bene che wikipedia se ne tiri fuori.--LuxExUmbra (msg) 17:17, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
uhmm forse a te non sono chiare le policy ma riprovo a scrivertelo: oggi wikipedia, come da pilastro, scrive la voce, l'incipit nel nostro caso, in base alla fonte più autorevole oggi disponibile e cioè un giudicato che dice che i due hanno commesso il delitto. Finchè ci affidiamo alla fonte più autorevole disponibile non corriamo pericoli di sorta. Il cercare invece di sminuirla lascia spazioe a larghi retropensieri. --ignis scrivimi qui 17:38, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Senti, allora qui ci sono due possibilità. La prima è che siano scritti male gli incipit, tanto per prendere casi molto simili, delle pagine sul delitto di Avetrana, sul delitto di Garlasco e sul delitto di Cogne (https://it.wikipedia.org/wiki/Delitto_di_Avetrana, https://it.wikipedia.org/wiki/Delitto_di_Garlasco, https://it.wikipedia.org/wiki/Delitto_di_Cogne) in cui si usa la formula "Il giorno xyz la Corte suprema di cassazione ha definitivamente riconosciuto colpevoli". La seconda è che sia scritto male questo del delitto di Erba in cui si dice "La strage fu compiuta dai coniugi...". Io dico che è scritto male questo di Erba, ma se voi volete continuare a impuntarvi vediamo, se sono tutti d'accordo andiamo a correggere le altre tre pagine. Poi però dobbiamo metterci a controllarle tutte... è scritta così anche quella sul mostro di Firenze: "L'inchiesta avviata dalla procura di Firenze ha portato alla condanna in via definitiva di due uomini identificati come autori materiali di 4 duplici omicidi..." --LuxExUmbra (msg) 23:57, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Fai pure, tranne che su Firenze che è una sommatoria di casi in parte ancora aperti. --Vito (msg) 01:12, 16 set 2019 (CEST)Rispondi
e visto che ci sei leggi WP:UM e WP:DANNEGGIARE e WP:PT --ignis scrivimi qui 07:47, 16 set 2019 (CEST)Rispondi
[@ Vituzzu] ok, appena ho tempo sistemo
[@ Ignisdellavega] ho letto, cosa vuoi dirmi? --LuxExUmbra (msg) 09:05, 16 set 2019 (CEST)Rispondi
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