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Discussione:Strage di Erba

Versione del 1 nov 2019 alle 12:38 di Kirk39 (discussione | contributi) (→Inesattezze nelle confessioni)

Ultimo commento: 5 anni fa, lasciato da Kirk39 in merito all'argomento Inesattezze nelle confessioni
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Perchè mai questa pagina è stata inserita nella lista delle stragi in Italia? Più che altro è un fatto di cronaca nera niente più.

una delle peggiori pagine di wikipedia

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L'intero testo manca di referenze, riferimenti ecc. Come si può permettere che uno scritto del genere rimanga su wiki è un mistero.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fizio (discussioni · contributi) 20:20, 3 mag 2011 (CEST).Rispondi

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Manca l'interrogatorio a Frigerio in ospedale

Ultimo commento: 6 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Manca qualsiasi riferimento all'interrogatorio tenuto dal PM Simone Pizzotti, fatto il 15 dicembre 2006 a Frigerio mentre era in ospedale. Interrogatorio - peraltro registrato - in cui Frigerio descrive un uomo di corporatura robusta, tanti capelli corti neri, carnagione olivastra, occhi scuri. Con l'aggiunta di un post scriptum finale in cui Frigerio dichiara che la casa della Castagna era spesso frequentata da persone di etnia araba. Solo più avanti Frigerio identificherà Olindo. Tra l'altro sono facilmente reperibili in rete documenti che rendono decisamente controversa la testimonianza del Maresciallo Gallorini. Allego link per chiarezza:

http://www.oggi.it/attualita/notizie/2011/04/12/speciale-strage-di-erba-3-frigerio-e-le-intercettazioni-mancanti/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.63.134.54 (discussioni · contributi) .

siamo una enciclopedia e non il repository di tutti gli atti giudiziari --ignis scrivimi qui 16:27, 31 gen 2019 (CET)Rispondi

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Revisione?

Ultimo commento: 6 anni fa30 commenti5 partecipanti alla discussione

[@ Vituzzu, LuxExUmbra] In effetti è il FQ di ieri a scrivere che siamo in pendenza di un'istanza di revisione, al cui riguardo la voce presenta un serio vizio documentale, visto che cita un forum e non si sa per dir cosa.

Va da sé che questa modifica introduce più di un dubbio, imho, nella formulazione. Però non mi piace neanche che una verità processuale sia trattata per verità fattuale o storica: per definizione non è la stessa cosa.

Ora io eviterei i verbi «risultare» e «ritenere» e scriverei pianamente che i coniugi sono stati condannati in via definitiva per gli omicidi. Sottintende tutto --Actormusicus (msg) 09:37, 15 set 2019 (CEST)Rispondi

io credo che l'attuale formulazione vada bene. Già distinguere tra fatto processuale e fatto storico a mio avviso introduce un POV. La voce racconta di un fatto giudiziario e non di un fatto storico e in quanto tale è la sentenza che vince come fonte . Sulla revisione in effetti serve la fonte e cmq per adesso si può anche togliere tutto --ignis scrivimi qui 09:47, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
[@ Actormusicus, Ignisdelavega] Concordo con Actormusicus nella sostanza. Se i verbi che ho usato non sono di vostro gradimento parliamone, ma verità processuale e verità fattuale non sono necessariamente la stessa cosa, e questo non è un POV visto che ci sono innumerevoli casi già comprovati. Se, come sostiene ignis, la voce racconta di un fatto giudiziario, allora non ha senso che wikipedia attribuisca la responsabilità invocando la sentenza, semplicemente descriva la sentenza. Secondo me va scritto che sono condannati i coniugi in via definitiva non che a compiere il delitto siano stati loro. Con questa formulazione, se ci sono errori sono della giustizia e non di wikipedia. Wikipedia è una enciclopedia, non una testata giornalistica. Io stavo dando per scontata la notizia citata da Actormusicus, la cassazione ha ordinato pochi giorni fa una nuova udienza per la corte d'appello; se volete inseriamo quella nell'articolo, ma diventerebbe una cronaca giudiziaria con in aggiunta l'aggravante di presentare come indiscutibili alcuni fatti salvo poi dire che potrebbero forse esserci dubbi. --LuxExUmbra (msg) 10:27, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
in wikipedia non interessa la verità ma la verificabilità. Ad oggi l'unica fonte attendibile per questo fatto di cronaca è la sentenza e questa dobbiamo attenerci. Qualsiasi deviazione da essa, anche solo implicita o suggerita, significa introdurre teorie del complotto e bufale. Circa la revisione io toglierei tutto almeno fino a che non sarà concessa. --ignis scrivimi qui 10:50, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
[@ Ignisdelavega] Il fatto storico è che due imputati sono stati condannati per omicidio. La condanna per omicidio implica automaticamente l'accertamento processuale che: il fatto sussiste, costituisce reato, è previsto dalla legge come reato, l'imputato l'ha commesso (l'automatismo dipende da questa norma), quindi non si vede quale deviazione o quale strampalato complotto possa mai suggerire riferire l'esito di tale accertamento. --Actormusicus (msg) 11:30, 15 set 2019 (CEST) P.S. Dato che ci interessa la verificabilità e non la verità, a maggior ragione descriviamo i fatti in termini di accertamento processuale, perché quello è il contenuto che ci offrono le fonti: non è una ricostruzione storica (sempre suscettibile di revisione, N.B. ≠ revisionismo), è un accertamento che per sua natura si pone un limite di riesami mettendo in conto una percentuale di errori ridotta ma ineliminabile.Rispondi
il fatto storico non esiste perchè i libri di storia non ne parlano oggi e non ne parleranno mai, c'è un fatto di cronaca raccontato attraverso la sentenza ovvero la fonte più autorevole in tema. Volere distinguere il fatto dalla sentenza quindi riducendolo a mero fatto processuale signfica far supporre che ci sia un altra verità e non è questo lo scopo di wikipedia. Già la voce andrebbe riscritta, evitiamo di peggiorarla. --ignis scrivimi qui 11:35, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
[↓↑ fuori crono]Ignis e Actor, forse vi state confrontando su due punti differenti. Vedo per altro che abbiamo verità, verità processuale. Il mi parere è : si può affermare che è stato commesso un delitto ? si ? che i'imputato è stato condannato ? si. Che ha commesso il fatto ? no. Anche se lo avesse confessato, si dovrebbe usare il condizionale, che non toglie nulla e non si presta a innocentisti/colpevolisti, pov vari. L'articolo del FQ è ininfluente. Molte voci difettano, usando il passato prossimo anziché il condizionale. Non dico che Napoleone sarebbe stato un generale. Per altro la verità processuale è la risultante di due contraddittori, accusa e difesa, due presunte verità a confronto.-94.36.138.186 (msg) 11:53, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Eh sì, se anche l'avesse commesso davanti a una telecamera ci sarebbe potuta comunque essere una combinazione di rumore elettronico tale da alterare le immagini. Ma seriamente la realtà fattuale ha smesso di esistere a favore di una supposta neutrale indecidibilità assoluta? --Vito (msg) 11:57, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Uff. E meno male che ho finito con non dico che... Ed allora si continui caso per caso. Ma carissimi, a questa voce iniziamo a modificare avrebbe instascato con ha intascato, poicé si parla di procedimenti conclusi. Saluti e buon pros.--94.36.138.186 (msg) 12:03, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
ignis, se io scrivo che Olindo e Rosa sono stati condannati per omicidio scrivo un fatto che risulta pianamente da tutte le fonti, te ne rendi conto, vero? e in che modo, da quando Wikipedia è Wikipedia, scrivere fatti che risultano pianamente dalle fonti peggiorerebbe le voci? che io sappia è uno dei nostri pilastri
Che tu, personalmente, interpreti la descrizione di un fatto oltre il significato oggettivo delle parole vedendovi suggerimenti e supposizioni è un altro discorso (e, senz'offesa, una tendenza al complottismo) :-) --Actormusicus (msg) 11:39, 15 set 2019 (CEST) P.S. Quello di «fatto storico» è un concetto tecnico giuridico, qui usato ricorsivamente.Rispondi
ignis, la tua fras "in wikipedia non interessa la verità ma la verificabilità" non fa una piega e mi pare dia completamente ragione a me e ad Actormusicus. Dedurre dalla sentenza una verità fattuale non è compito di wikipedia. Il lettore può "verificare" dalle fonti la condanna nei tre gradi di giudizio, non che siano stati loro a commettere l'omicidio. Altrimenti arriveresti al paradosso che i giudici che dovranno decidere sulla riapertura del caso non dovrebbero far altro che aprire wikipedia e "verificare" che l'omicidio è stato commesso dai coniugi Romano. La modifica che stiamo proponendo non peggiora la pagina, la migliora: se tra ter mesi venisse riaperto il caso la pagina attuale andrebbe *corretta nella sostanza*, nella forma che vorremmo noi andrebbe solo aggiornata. Non capisco tra l'altro cosa c'entrino in tutto questo le bufale e le teorie del complotto. --LuxExUmbra (msg) 11:44, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
La sentenza è verità fattuale fino a prova contraria.
Circa bufale e teorie del complotto, banalmente, un paio di trasmissioni e un paio di giornali hanno sposato un innocentismo di maniera a taglio complottistico su questo specifico caso (con l'anno nuovo magari torneranno a fare lo stesso con Bossetti) e gli effetti. --Vito (msg) 11:55, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Appunto, "fino a prova contraria"... evitiamo di formulare in wikipedia affermazioni su verità fattuali passibili di errore, almeno nel limite del possibile. Ribadisco, se tra qualche mese venisse riaperto il processo, questa pagina di wikipedia dichiarerebbe il *falso* (ma secondo la stessa vostra logica processuale=fattuale, non secondo la mia) finché qualcuno non si prendesse la briga di sistemarla. Invece con la nostra formulazione sarebbe semplicemente non aggiornata. --LuxExUmbra (msg) 12:30, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Riguardo al complottismo, non seguo la tv e non so a quali giornali tu ti riferisca. Ma non è nemmeno così raro che inchieste giornalistiche rivelino "verità fattuali" che poi vengono recepite in via giuridica. Non capisco perché per colpa di quattro terrapiattisti si debba etichettare come "complottismo" qualsiasi indagine o approfondimento che sollevi dubbi su una sentenza o su una versione ufficiale. Detto ciò, la formulazione che proponiamo non prende comunque quella strada. --LuxExUmbra (msg) 14:18, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Non ci nascondiamo dietro un dito; poichè su questa vicenda ci sono speculazioni di stampa e non solo se scrivessimo che sono stati condannati significa che implicitamente accettiamo che esista una verità diversa
Se invece lasciamo la formula attuale scriviamo quello che la sentenza ha scritto. Poi, se qualcuno vuole, in 3 righe a fine voce si può scrivere che c'è chi ha qualche riserva sulla sentenza
Scrivere quello che la fonte più autorevole dice (sono colpevoli) non è la stessa cosa di scrivere sono stati condannati con sentenza --ignis scrivimi qui 15:05, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Forse non ti è chiaro che non è compito di wikipedia accettare o non accettare che esistano verità diverse, wikipedia deve riportare l'unica cosa "verificabile" come tu stesso dici ed è la condanna. Appunto perché ci sono speculazioni è bene che wikipedia se ne tiri fuori.--LuxExUmbra (msg) 17:17, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
uhmm forse a te non sono chiare le policy ma riprovo a scrivertelo: oggi wikipedia, come da pilastro, scrive la voce, l'incipit nel nostro caso, in base alla fonte più autorevole oggi disponibile e cioè un giudicato che dice che i due hanno commesso il delitto. Finchè ci affidiamo alla fonte più autorevole disponibile non corriamo pericoli di sorta. Il cercare invece di sminuirla lascia spazioe a larghi retropensieri. --ignis scrivimi qui 17:38, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Senti, allora qui ci sono due possibilità. La prima è che siano scritti male gli incipit, tanto per prendere casi molto simili, delle pagine sul delitto di Avetrana, sul delitto di Garlasco e sul delitto di Cogne (https://it.wikipedia.org/wiki/Delitto_di_Avetrana, https://it.wikipedia.org/wiki/Delitto_di_Garlasco, https://it.wikipedia.org/wiki/Delitto_di_Cogne) in cui si usa la formula "Il giorno xyz la Corte suprema di cassazione ha definitivamente riconosciuto colpevoli". La seconda è che sia scritto male questo del delitto di Erba in cui si dice "La strage fu compiuta dai coniugi...". Io dico che è scritto male questo di Erba, ma se voi volete continuare a impuntarvi vediamo, se sono tutti d'accordo andiamo a correggere le altre tre pagine. Poi però dobbiamo metterci a controllarle tutte... è scritta così anche quella sul mostro di Firenze: "L'inchiesta avviata dalla procura di Firenze ha portato alla condanna in via definitiva di due uomini identificati come autori materiali di 4 duplici omicidi..." --LuxExUmbra (msg) 23:57, 15 set 2019 (CEST)Rispondi
Fai pure, tranne che su Firenze che è una sommatoria di casi in parte ancora aperti. --Vito (msg) 01:12, 16 set 2019 (CEST)Rispondi
e visto che ci sei leggi WP:UM e WP:DANNEGGIARE e WP:PT --ignis scrivimi qui 07:47, 16 set 2019 (CEST)Rispondi
[@ Vituzzu] ok, appena ho tempo sistemo
[@ Ignisdellavega] ho letto, cosa vuoi dirmi? --LuxExUmbra (msg) 09:05, 16 set 2019 (CEST)Rispondi
[@ Vituzzu] Vedo che hai annullato di nuovo la modifica, cosa c'è ancora che non va? Ho aspettato, hai dato l'ok, ho aspettato ancora e poi, per seguire l'indicazione di Actormusicus, ho adottato la stessa formulazione che si trova in tutte le altre pagine, ovvero: tipo di delitto - vittime - risultato del procedimento giudiziario. Vedi i seguenti casi
Delitto di Cogne
Delitto di Garlasco
Omicidio di Marta Russo
Omicidio di Yara Gambirasio
Delitto di Avetrana
Perché ancora non ti va bene?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da LuxExUmbra (discussioni · contributi).
Mi sarò espresso male ma in realtà intendevo dire che sono gli altri casi a dover essere adeguati a questo, non il contrario. --Vito (msg) 08:32, 17 set 2019 (CEST)Rispondi
Scusa Vituzzu, non ti conosco e quindi non capisco se sei solito scherzare o cosa, ma ho come il sospetto che tu ti stia divertendo a farmi perdere tempo. Vuoi davvero sostenere che andrebbero adeguate n altre pagine su cui c'è già consenso da anni tra decine di contributori e non questa? Dimmi che stai scherzando, ti prego. --LuxExUmbra (msg) 13:27, 17 set 2019 (CEST)Rispondi
Quale consenso, di grazia? Banalmente la questione non si era mai posta anche perché di innocentismo da cilindro non ce n'è mai stato se non nel caso di Brembate. --Vito (msg) 19:03, 17 set 2019 (CEST)Rispondi
Se la questione non si è mai posta evidentemente la voce andava bene così a tutti i contributori. Ma posso sapere perché vi ostinate a difendere una posizione che palesemente contrasta con quella che è stata adottata fino ad ora in svariate altre pagine su casi simili? Mi spieghi cosa ci guadagnate voi e cosa ci guadagna wikipedia?? Ho aperto un account pensando di poter migliorare alcune cose che trovavo ogni tanto migliorabili ma è piuttosto impressionante vedere con quanta energia vi opponete... mi chiedo se ho toccato una voce che ti sta particolarmente a cuore. "Innocentismo da cilindro" io non so cosa voglia dire e non so se voglio saperlo, quanto accade fuori da wikipedia in questa sede a me non interessa molto. Non è che se su un caso si scatenano orde di diverse opinioni su facebook allora qui noi ci mettiamo a prendere punti di vista ad hoc, no? --LuxExUmbra (msg) 19:13, 17 set 2019 (CEST)Rispondi
In realtà no, molte cose rimangono in un certo modo solo finché non ci si pone il problema. Funziona così da più di quindici anni.
Fammi capire, devo necessariamente accondiscendere al tuo punto di vista sennò ti offendi e ti penti di esserti iscritto?
--Vito (msg) 19:17, 17 set 2019 (CEST)Rispondi
No, figurati se mi offendo :D ... non penso mica che tu stia arrecando danno alla mia immagine, se mai alla tua. Sono solo molto sorpreso, vedo che sei un super amministratore di wikipedia e pensavo fosse più facile argomentare con un amministratore. Cercherò di portare altre obiettive osservazioni per sostenere la mia opinione. Certo mi servirà altro tempo, ma gli esercizi di pazienza hanno un loro valore. --LuxExUmbra (msg) 19:56, 17 set 2019 (CEST)Rispondi
La faccenda sarebbe anche banale nella sua linearità. Qui siamo di fronte a un caso di cronaca (appunto) del quale non esiste analisi storica ma solo ricostruzione giudiziale. Quindi la massima neutralità che possiamo dare coincide sì con la verità giudiziale ma appare anche da verità giudiziale (non si discosta da una verità storica, ignis, perché quest'ultima non è oggetto di conoscenza). Potremmo perfino dire che la sentenza è sbagliata se solide fonti secondarie la sottoponessero a critica e la smentissero. Potremmo perfino dire che è giusta se la confermassero. Così, a mio parere, stiamo supervisionando la sentenza. Perché se uno nel leggere che due soggetti sono stati condannati può avvertire, bontà sua, il sottinteso che potrebbero essere innocenti (per inciso, secondo me sono colpevoli), a maggior ragione un altro nel leggere che hanno commesso il delitto può avvertire il sottinteso che il fatto storico è notorio. Non è notorio, è ricostruito: dirlo nella maniera più asettica - ovviamente senza espressioni dubitative - non solo non viola nessun principio ma vi dà attuazione. Detto questo, siamo di fronte a una voce che accetta come fonti dei forum e non si sa bene per dire che cosa: per me è in pessime condizioni e finché non punterà almeno al vdq non vale neanche troppo la pena di perdere tempo in impasse consensuali sulle formulazioni --Actormusicus (msg) 20:40, 17 set 2019 (CEST)Rispondi
Cosa significa vdq? Non trovo la spiegazione in rete. Anche secondo me la pagina non è il massimo, anche per il fraseggio in vari punti, ad es. "gli permise di non morire" mamma mia non si può leggere. Un'altra cosa ad esempio la frase "si è scoperto che [Azouz Marzouk] è stato pagato da testate giornalistiche non meglio precisate per modificare la propria versione dei fatti" ha come fonte una pagina internet velvetgossip (che già non sembra di grande valenza enciclopedica) che non riporta nella maniera più assoluta questa notizia. Io sinceramente la cancellerei in quanto diffamatoria, ma immagino che se lo faccio Vituzza mi annulla la modifica. Però bisognerà pur iniziare a sistemarla... e a me pare che l'incipit sia la prima cosa. --LuxExUmbra (msg) 22:38, 17 set 2019 (CEST)Rispondi
Anzi è anche peggio di come scrivevo: l'articolo dice che Marzouk cambia idea improvvisamente nel 2012 mentre dal titolo stesso del riferimento 9 si deduce che aveva già cambiato idea almeno nel 2011. Se poi uno si prende la briga di aprire il link scopre che Marzouk ha cambiato opinione prima della sentenza della cassazione e revocando il mandato al suo avvocato "ha rinunciato anche ad ottenere i 60 mila euro di provvisionale che in primo grado gli era stata assegnata come prima tranche del risarcimento per i danni patiti".
Altra assurdità: l'interrogatorio di Frigerio in ospedale non è nemmeno citato nella descrizione del caso (e questo è già assurdo, ci sono una marea di altri dettagli inutili, tra i quali nell'incipit che avevo già provato a modificare, l'affermazione che sia stato ucciso pure il cane a colpi di coltello e spranga, il che è falso, è morto asfissiato e a mio modesto avviso non entra nel reato) ma poi compare per qualche ragione e mal spiegato nelle giustificazioni della sentenza di cassazione (ma è davvero necessario elencare esplicitamente tutte quelle parti di testo?). --LuxExUmbra (msg) 13:13, 18 set 2019 (CEST)Rispondi


Proposta variazione dell'incipit

Ultimo commento: 5 anni fa65 commenti5 partecipanti alla discussione

La pagina sembra avere grossi difetti che secondo me andrebbero sistemati un po' per volta (si veda la discussione sopra con [@ Actormusicus]). Avevo già provato ad iniziare sistemando l'incipit ma [@ Vituzzu] e [@ Ignisdellavega] non erano d'accordo. Ho allora controllato gli altri casi di cronaca nera per capire quale è lo stile adottato in generale. Selezionando i casi di omicidi con colpevoli individuati per via giudiziaria, ho cercato di raggrupparli nelle due tipologie di incipit di cui si è disusso. Ho chiamato "Formato A" quello usato più comunemente e "Formato B" quello usato attualmente in questa pagina. La mia proposta è di cambiare il formato da B ad A, adeguando così questa pagina agli standard di wikipedia. A seguire le motivazioni.

FORMATO A: Crimine - Vittime/Dinamica - Individuazione del colpevole in via giudiziaria
Omicidio Calabresi
Delitto di Cogne
Delitto di Garlasco
Omicidio di Marta Russo
Omicidio di Yara Gambirasio
Delitto di Avetrana
Strage di Castel Volturno
Attentato di Napoli
Strage di Pescopano
Strage di Capaci
Strage di via D'Amelio
Strage di via Georgofili
Omicidio di Emilio Alessandrini
Caso Aldrovandi
Caso Bebawi
Caso Murri
Omicidio di Elisa Claps
Omicidio di Dax
Delitto di Cori
Omicidio di Meredith Kercher
Mistero di via Veneto
Mistero di via Monaci
Mostro di Firenze
Mostro di Marsala
Omicidio di Andrea Campagna
Omicidio di Alessandro Caravillani
Omicidio di Alessandro Floris
Omicidio di Girolamo Minervini
Omicidio di Sergio Ramelli
Omicidio di Lino Sabbadin
Omicidio di Germana Stefanini
Omicidio di Girolamo Tartaglione
Omicidio di Tommaso Onofri
Omicidio di Milena Sutter
Rina Fort
Maurizio Gucci
FORMATO B: "Colpevolezza fattuale"
Omicidio di Massimo D'Antona
Omicidio di Francesco Evangelista
Omicidio di Carlo Falvella
Strage di Chilivani
Omicidio di Ciro Principessa
Omicidio di Riccardo Rasman
Omicidio di Gabriele Sandri
Delitto di Novi Ligure
Caso Graneris
Massacro del Circeo
Omicidio di Lorenzo Cutugno
Omicidio di Antonio Santoro
Omicidio di Nadia Roccia
Strage di Villarbasse
Osservo che i delitti descritti nel formato A sono a volte introdotti come "compiuto da cosa nostra" o "compiuto dalle brigate rosse" ecc. Secondo me è sbagliato pure quello se non ci sono le condizioni del caso B che menziono qui sotto, ma quantomeno il danno è minimo, visto che queste non sono persone giuridiche.
I delitti che vengono presentati nel formato B sono quasi tutti delitti per cui di fatto non esiste nemmeno nel procedimento giudiziario una linea difensiva che chieda l'assoluzione per non aver commesso il fatto. In quei casi, io posso anche ammettere (anche se non mi piace comunque) che si descriva il reato in quel modo, perché non sono note opinioni contrastanti (esempio tipico noto a tutti: il delitto di Novi Ligure). In quasi tutti gli altri casi (ma non solo) la presentazione è nel formato A.
Il delitto di Erba rientra in quei casi in cui la difesa sostiene la totale estraneità dei condannati, per la quasi totalità dei quali si è scelto il formato A. Nel caso della Strage di Erba c'è addirittura un congiunto di alcune delle vittime che sostiene questa tesi. Che sia plausibile o no non dovrebbe essere di interesse per wikipedia, deve essere di interesse solamente il fatto che esiste e che raccoglie anche le convinzioni di persone coinvolte pienamente nel caso (voglio dire, non sono due estranei che per conto loro hanno scritto un post su un blog qualsiasi).
In base a queste osservazioni, propongo che l'incipit dell'articolo vada riscritto nel formato A nella forma che avevo già provato ad adottare, e che riporto qui sotto a beneficio di tutti
La strage di Erba è un caso di omicidio multiplo commesso a Erba, in provincia di Como, l'11 dicembre 2006.
Vittime della strage, uccisi a colpi di coltello e spranga, furono Raffaella Castagna, il figlio Youssef Marzouk, la madre Paola Galli e la vicina di casa Valeria Cherubini. Il marito di quest'ultima, Mario Frigerio, colpito con un fendente alla gola e creduto morto dagli assalitori, riuscì a salvarsi grazie ad una malformazione congenita alla carotide. La strage avvenne nell'abitazione dei Castagna, alla quale fu appiccato il fuoco, in una corte ristrutturata nel centro della cittadina.
Il 3 maggio 2011, la Suprema corte di cassazione di Roma ha reso definitiva la sentenza che ha riconosciuto come autori della strage i coniugi Olindo Romano (Albaredo per San Marco, 10 febbraio 1962) e Angela Rosa Bazzi (Erba, 12 settembre 1963), già condannati all'ergastolo con isolamento diurno per tre anni il 26 novembre 2008 dalla Corte d'Assise di Como, e il 20 aprile 2010 dalla Corte d'Assise d'Appello di Milano che confermò la medesima condanna.
--LuxExUmbra (msg) 01:49, 19 set 2019 (CEST)Rispondi
al di là dell'accettabilità della proposta di incipit è proprio il metodo che stai adottando che non va per niente bene e il metodo condiziona anche il risultato. Secondo me devi iniziare a occuparti di altre voci in settori del tutto differenti da questo per cominciare ad avere dimestichezza con le policy wikipedia e solo dopo tornare su questa voce o altre della medesima specie. --ignis scrivimi qui 11:32, 19 set 2019 (CEST)Rispondi
Scusa, Ignis, mi potresti specificare quale policy sto violando? Ho guardato la pagina che mi hai indicato WP:DANNEGGIARE (anche se non mi hai specificato ulteriormente cosa intendevi dirmi) e mi pare di aver seguito fino ad ora il "Diagramma di flusso del consenso sui progetti Wikimedia". In questo momento mi pare di essere al punto in cui discuto poiché la modifica che ho apportato è stata annullata nuovamente (avevo fatto la modifica la seconda volta dopo un malinteso sul consenso ottenuto nella discussione con vituzzu. Se vuoi incolparmi di questo allora ragazzi bisogna anche dedichiate un pochino più di cura nel rispondere).
Se, nel merito, la mia proposta di modifica non ti sembra accettabile siegami il perché. Se invece pensi possa essere accettata, perché dovrei prima occuparmi d'altro? --LuxExUmbra (msg) 15:01, 19 set 2019 (CEST)Rispondi
La voce va, nel caso, riscritta in base alla fonte più autorevole, l'incipit viene soltanto dopo. Il mio invito non è teso ad applicare le policy ma a capirle e padroneggiarle. Non posso spiegartele tutte, sono tante. Devi acquistare dimestichezza che non hai --ignis scrivimi qui 16:56, 19 set 2019 (CEST)Rispondi
Certo non puoi spiegarle tutte, ma potresti dirmi da quale policy si deduce che questa voce va *riscritta* e non si può editare a partire dall'incipit? È la parte di voce più letta, io inizierei da quello. Tu non sei d'accordo, è chiaro, ma perché invochi una mia incompetenza wikipediana per ribattere alla mia proposta? --LuxExUmbra (msg) 18:09, 19 set 2019 (CEST)Rispondi
io non invoco la tua incompetenza, io temo il tuo monointeresse.--ignis scrivimi qui 18:30, 19 set 2019 (CEST)Rispondi
Sì però deciditi, me l'hai scritto tu poche righe qui sopra che il problema è non tanto come voglio scrivere l'incipit ma che sto adottando un metodo "che non va per niente" e che non capisco e padroneggio le policy di wikipedia. Prima invece sostenevi che era proprio la modifica che non andava bene perché peggiorava la voce. Infine ora ti smentisci di nuovo e il problema non è che sono incompetente, è il mio monointeresse. Sono nuovo, da qualche parte dovrò pur iniziare. Poiché so di dover imparare come si procede, mi ero già letto anche la pagina WP:UM che mi hai indicato (anche se non hai chiarito cosa intendevi dirmi). Bene, mi pare di avere seguito e stare ancora seguendo esattamente le indicazioni che lì vengono date ai nuovi utenti, che sono per forza di cose monotematici ("cercare di argomentare con fonti attendibili le proprie affermazioni", "fai delle schede e sintetizza il tutto in forma di menzioni e rimandi puntuali", "Non modificare nuovamente una voce se hai constatato che non esiste il consenso "). Al contrario, ho l'impressione che tu non stia seguendo le linee guida lì riportate per gli "anziani" che vedono un utente nuovo:
"Se un'utenza monoscopo contribuisce seguendo precisamente le linee guida e senza fini incompatibili con Wikipedia, ha pieno titolo a veder riconosciuto il proprio lavoro."
"... discuti del merito dei contributi, non sulla persona che li ha fatti."
Ora, nel merito (incipit) hai già detto che potrei avere anche ragione e ti ho già chiesto due volte di indicarmi quali sono le linee guida che non sto rispettando: non ti chiedo di spiegarmi tutte le policy, dimmene *una* che non sto rispettando. --LuxExUmbra (msg) 22:15, 19 set 2019 (CEST)Rispondi
Ti ho già scritto che l'attuale incipit va bene perchè assolutamente in linea con la fonte più autorevole e scevro da ogni speculazione che gira su questa voce. --ignis scrivimi qui 22:26, 19 set 2019 (CEST)Rispondi
E allora perché hai risposto alla mia proposta con "al di là dell'accettabilità della proposta di incipit è proprio il metodo che non va per niente bene"? Non potevi semplicemente dire che non sei d'accordo e ribattere alle mie osservazioni sugli altri esempi di formato A e formato B? (siamo comunque sempre in tempo a tornare a discutere di quello, così finalmente discutiamo nel merito della proposta e non di me) --LuxExUmbra (msg) 22:47, 19 set 2019 (CEST)Rispondi
Ne ho aperte due "formato A": Attentato di Napoli e Mostro di Marsala e non c'entrano né fra di loro né con Erba, sia come forma che come sostanza. Stabilire cosa scrivere in termini "statistici" è sbagliato, ma pure la statistica stessa non funziona. --Vito (msg) 23:12, 19 set 2019 (CEST)Rispondi
Cosa significa "non c'entrano fra loro né con Erba"? Ovviamente sono altri casi, mica posso cercarne altri in cui siano coinvolte le stesse persone. In entrambi i casi viene indicato il responsabile (nome e cognome) riportando l'esito del processo e non proponendo una colpevolezza di fatto. Addirittura sei riuscito a pescare tra tutti quelli del tipo A proprio il mostro di Marsala che è uno dei pochi in cui si usa perfino una frase dubitativa dopo aver esposto la sentenza "Venne ritenuto colpevole e condannato lo zio di una delle vittime, Michele Vinci, che ha scontato 28 anni di reclusione prima di essere liberato nel 2002. Nonostante ciò, le dinamiche del fatto non sono state chiarite del tutto".
Veramente vituzzu vuoi sostenere qui ora a gran voce che l'incipit di questa voce sia corretto nella forma attuale e che il formato che ho proposto sia un peggioramento? --LuxExUmbra (msg) 23:42, 19 set 2019 (CEST)Rispondi
PS: "ne ho aperti *due* [...] la statistica non funziona" mi ha fatto ridere, non era facile far stare una battuta così in due righe :)
Se il campione è mal elaborato mica funziona.
Marsala è appunto un palese errore di esposizione, prenderlo a esempio non mi pare il massimo.
--Vito (msg) 14:16, 20 set 2019 (CEST)Rispondi
Inizierò correggendo quella. Nel frattempo immagino di poter abbandonare ogni speranza di sentirmi spiegare da te che significato abbia la tua affermazione "non c'entrano fra loro né con Erba". --LuxExUmbra (msg) 18:09, 20 set 2019 (CEST)Rispondi
PS: "Se il campione è mal elaborato mica funziona" rende la discussione sulla statistica ancora più intrigante, ma temo che non avremo la possibilità di approfondire cosa tu intenda per statistica.

Mi sembra che la discussione si sia infilata in uno sterile botta e risposta tra me, Ingnis e Vituzzu. Poiché so di non essere solo nella mia opinione in base alla precedente discussione anche con Actormusicus e un anonimo, ho chiesto una opinione nei bar dei progetti Diritto e Criminalità per capire come la pensano gli altri utenti. Spero che si possa discutere nel merito della mia proposta argomentando in modo chiaro e non evasivo. Mi scuso se molti di voi ritengono marginale l'argomento ma secondo me non lo è.

Ho finalmente capito perché [@ Vituzzu] si è opposto alla modifica che propongo. L'incipit nella forma attuale è stato scritto proprio da Vituzzu con modifica delle [31 gen 2019]; prima era in una forma del tutto analoga a quanto io sto proponendo ora. Ovvero era già del tutto in linea con le altre voci di cronaca nera simili, tutte quelle che ho elencato come Formato A qui sopra.
Io ritengo che questa modifica abbia peggiorato sensibilmente la qualità di questa pagina, poiché balza subito agli occhi di chi ha consultato wikipedia per altri casi simili che c'è una volontà di presentare come realtà fattuale un esito giudiziario. Volontà che - giustamente - non c'è nelle altre pagine. Nessuna sorpresa che, come vedo dallo storico, arrivino periodicamente modifiche che cercano di polarizzare in direzione della tesi sostenuta dalla difesa.
Vituzzu ha modificato commentando certamente perfettibile, ma iniziamo a sgombrare il campo da complottismi. Io non capisco cosa ci sia di complottista nella formulazione dell'incipit precedente e in quella che propongo. Chi lo voglia continuare a sostenere deve prendersi la responsabilità di affermare che praticamente tutti gli altri casi di cronaca nera simili (di nuovo, si veda la lista del Formato A qui sopra) sono scritti in stile complottista.
Già che ci sono, osservo che la frase che ho recentemente cancellato in quanto falsa, una macchia scoperta dai RIS di Parma, era già stata corretta da un utente ma la modifica è stata annullata sempre da Vituzzu il [12 Marzo 2019]. L'utente anonimo aveva messo come fonte il servizio delle iene (di cui io ho appreso solo dopo aver iniziato questa discussione). A me non è chiaro perché Vituzzu abbia annullato quella modifica ripristinando la frase falsa (e in quanto tale senza fonti). Controllando anche tutte le altre sue modifiche io ho l'impressione che, forse in buona fede nel tentativo di arginare incursioni di innocentisti, si sia fatto prendere la mano.
Torno a proporre di cambiare l'incipit, se non come l'ho scritto io come era prima della modifica di Vituzzu. --LuxExUmbra (msg) 23:08, 27 set 2019 (CEST)Rispondi
il problema di questa voce, rispetto ad altre, è che si cerca di polarizzare, ancora oggi, l'attenzione su un tesi alternativa che non ha trovato alcun riscontro tanto che un quartina di giudici non l'hanno accolta. La voce va bene così e se non è allineata ad altre è forse perchè ne differisce. Ogni voce fa inevitabilmente storia a se. A latere, le iene, per storia (stamina ad es.), non possono essere considerate fonte attendibile --ignis scrivimi qui 08:04, 28 set 2019 (CEST)Rispondi
No, per quanto riguarda wikipedia questo caso non deve avere niente di diverso dagli altri. Questo caso non sarà né il primo né l'ultimo in cui ci siano controversie mediatiche tra "innocentisti" e "colpevolisti" . È giusto che non si vogliano polarizzazioni in wikipedia, ma qui voi stessi state polarizzando. L'incipit già l'ho spiegato ed è sotto gli occhi di tutti che a questo caso Vituzzu abbia voluto riservare un trattamento speciale rispetto agli altri. Faccio solo un altro esempio: tu hai appena eliminato la frase che diceva che i RIS non hanno trovato niente nella casa degli Olindo. Io ti ho già mostrato che quella informazione è verificabile https://www.corrieredicomo.it/lex-comandante-dei-ris-a-erba-una-strage-in-stile-commando/. Sembra che voi abbiate in questo caso come obiettivo di proporre una verità invece che una serie di informazioni verificabili (ti sono debitore per avermi segnalato in un tuo stesso messaggio questa distinzione e quale sia lo scopo di wikipedia).
Che le iene non siano una fonte attendibile in generale ci può anche stare, ma se uno vuole mettere mano a questa voce deve sapere cosa sta facendo. Se Vituzzu ripristina la frase una macchia scoperta dai RIS di Parma vuol dire che non conosce il caso. In questa specifica istanza, il servizio delle iene è una fonte attendibile come tante altre perché contiene una intervista video al carabiniere che ha effettuato il rilievo. Io sospetto che voi non l'abbiate nemmeno visto quel servizio e tendiate a fare di tutto un fascio, mischiando le insinuazioni sui Castagna che contiene (che a mio modo di vedere non dovevano finire in nessun programma, ma questo è un POV, e che giustamente nessuno si sogna di mettere in wikipedia), di cui probabilmente avete letto in giro, con fatti riportati che sono pacificamente accettati da tutti perché sono nelle carte del processo. Come appunto il fatto che i RIS non abbiano trovato niente (Garofalo è stato addirittura chiamato a testimoniare dalla difesa).
La pagina secondo me è scritta male, ma la variazione sull'incipit che ha apportato Vituzzu non ha fatto che peggiorare la situazione, nettamente. Io vorrei sistemarla un po', ma finché non ci capiamo sulla neutralità che deve avere temo che ogni mia modifica dovrebbe passare per infinite inutili polemiche. Comunque, siccome io te Vituzzu e Actormusicus ci siamo già espressi, spero arrivi qualcun altro a dire qualcosa. Non riesco a credere che (Erba a parte) a nessuno freghi niente della differenza tra verità fattuale ed esito giudiziario e se sia o meno importante ristabilire l'ordine relativamente al fatto che in wikipedia non interessa la verità ma la verificabilità. Se lasciamo questo incipit come l'ha messo Vituzzu stiamo dando il via libera a un cambio radicale di obiettivi, e sarebbero da riscrivere decine e decine di pagine come già si è capito anche dagli scambi con Actormusicus (non si scrive mai che un giornalista "ha diffamanto" ma che è stato condannato per diffamazione). --LuxExUmbra (msg) 09:19, 28 set 2019 (CEST)Rispondi
La frase che ho eliminato , per come scritta e contestualizzata, portava enfasi con se che non poteva stare.
A me spiace blindare questa voce ma non vedo altra uscita. Sui giornali, su questa vicenda, si trova tutto e il contrario di tutto; c'è appunto , come hai scritto, una polarizzazione. Per questo in wikipedia dobbiamo stare 3 passe indietro e affidarci all'unica fonte univoca: la sentenza
--ignis scrivimi qui 09:30, 28 set 2019 (CEST)Rispondi
Che portasse enfasi è una tua opinione, era affiancata al fatto che sia stata trovata una macchia nell'auto. Intanto tu non hai pensato di spostarla o riformularla, l'hai elminata. Io avrei potuto annullare la tua azione per dirti che non ero d'accordo sull'eliminazione ed iniziare così una lunga discussione qui per mostrare che non c'era consenso sulla tua azione. Ho provato invece a scriverti sulla tua pagina per evitare polemiche inutili qui, ma te ne sei fregato. Ho già speso molto tempo nella pagina di discussione di Beatrice Lorenzin per cercare di farti capire che non siamo tutti fessi, e che se tu vuoi eliminare una informazione con vari pretesti la cosa non passa inosservata.
Ho comunque appunto detto che vorrei sentire l'opinione di altri, perché noi ci siamo già espressi, e fino a prova contraria la tua opinione non è il verbo divino. Io e Acrotmusicus (più un anonimo, vabeh) abbiamo un'idea, tu un'altra. Non sono sicuro che Vituzzu sia ancora della stessa idea che aveva prima perché non è ancora intervenuto e, se lo farà, spero che lo faccia in un momento in cui abbia tempo di scrivere più di due parole in croce per discutere nel merito della mia obiezione. In ogni caso, se tu ti arroghi il diritto di imporre la tua visione dei fatti io ho il diritto di chiedere cosa ne pensano altri.
Ora, mentre io dico che ci siamo già espressi e vorrei sentire cosa ne pensano gli altri, tu arrivi a dire che non vedi altra scelta che bloccare la pagina. Per impedire che io faccia modifiche? Cioè, dopo che chiunque ci ha scritto dentro un po' "alla cazzo" (mi si perdoni il termine) creando una pagina che è tra le peggiori (tu stesso continui a mettere negli eventi seguenti alla cassazione un fatto che stai datando come antecedente, e te l'ho già fatto notare due volte) ora tu la blocchi perché il sottoscritto rischia di "danneggiarla"?? L'unico che si prende la briga di venire qui a discutere?? Ignis, ti ho già dedicato moltissimo tempo nella pagina della Lorenzin, dopo un po' devo iniziare a presumere la malafede. --LuxExUmbra (msg) 09:48, 28 set 2019 (CEST)Rispondi
metafora, si chiama metafora. Non c'è nessun blocco. Se qua e là poi eviti commenti sulla mia utenza preferirei --ignis scrivimi qui 09:51, 28 set 2019 (CEST)Rispondi
Infatti io ho detto che sono dozzine di altri incipit a dover essere sistemati. --Vito (msg) 14:20, 28 set 2019 (CEST)Rispondi
E potresti anche argomentare? Vedo che non sei d'accordo con Ignis che afferma che questa voce non è allineata alle altre perché ne differisce. Ogni voce fa inevitabilmente storia a se. --LuxExUmbra (msg) 11:00, 29 set 2019 (CEST)Rispondi
io non ho offermato che ne differisce, io ho scritto che forse ne differisce ecc.. --ignis scrivimi qui 12:04, 29 set 2019 (CEST)Rispondi
Pensavo il forse fosse retorico scusami; invece era ipotetica? Cioè forse... ma aspettiamo che Vituzzu ci dica come stanno davvero le cose?--LuxExUmbra (msg) 12:20, 29 set 2019 (CEST)Rispondi

Taglio

Come immagino abbiate visto, c'è stata una discussione nel bar riguardo a quale sia la modalità più appropriata per esporre fatti di cronaca e i relativi esiti giudiziari. Mi pare di poter dire che non ci siano state manifestazioni di opinioni in sostegno di esposizioni nella forma attualmente adottata in questa voce. Pertanto, se non ci sono obiezioni, procederei ad attuare la modifica di incipit come da me proposto nelle settimane scorse. --LuxExUmbra (msg) 19:51, 4 ott 2019 (CEST)Rispondi

per amore di sunto: in quanti si sono espressi esplicitamente sull'incipit di questa voce? --ignis scrivimi qui 21:47, 4 ott 2019 (CEST)Rispondi
Mi spiace Ignis ma non intendo farmi trascinare di nuovo da te in uno sterile botta e risposta. Immagino che tu sappia come leggere la discussione del bar e anche come parteciparvi.
Se hai obiezioni esponile. Se non ci sono obiezioni, procederei ad attuare la modifica di incipit come da me proposto nelle settimane scorse --LuxExUmbra (msg) 22:28, 4 ott 2019 (CEST)Rispondi
l'obiezione è implicita nella domanda sopra. Hai posto al bar un quesito di carattere generale. Qui invece si parla di una voce in particolare. A mio avviso non puoi operare una deduzione ma eventualmente puoi richiamare gli intervenuti al bar a dire la loro su questo caso in particolare. --ignis scrivimi qui 23:11, 4 ott 2019 (CEST)Rispondi
Io non faccio lo psicanalista, se hai una obiezione alla mia intenzione di modificare l'incipit esplicitala. Ribadisco, obiezione alla modifica dell'incipit che propongo non a cosa sia o no successo nel bar.--LuxExUmbra (msg) 23:45, 4 ott 2019 (CEST)Rispondi
tu hai citato il bar e ti ho detto che il consenso maturato lì su una questione generale non può essere usato qui che è un caso particolare. Nel merito della tua proposta io già mi sono espresso e l'incipit va bene così. --ignis scrivimi qui 09:23, 5 ott 2019 (CEST)Rispondi
Bene, ci siamo quasi. Quindi secondo te è stato raggiunto un consenso nel bar sulla domanda da me posta in termini generali, ma comunque ti opponi alla mia proposta di variazione dell'incipit con le stesse motivazioni che da te espresse nelle settimane scorse, poiché quel consenso sulla domanda di carattere generale non ha applicazione su questo caso particolare. Puoi confermare questa tua affermazione? --LuxExUmbra (msg) 10:35, 5 ott 2019 (CEST)Rispondi
no, non ci siamo se continui a chiedere l'esegesi del mio pensiero. Come ti ho scritto e come d'altra parte consigliato dalle policy, ogni voce è un caso a sè stante, per mille motivi. Poichè quindi ogni voce deve essere valutata ex sè e non in raffronto ad altre e a prinicipi generali maturati in generale , se vuoi capire se c'è consenso sulla tua proposta è su essa che devi chiedere un parere. --ignis scrivimi qui 10:50, 5 ott 2019 (CEST)Rispondi
guarda, sarò ancora più esplicito: se questa fosse una voce normale senza clamore mediatico attuale attorno, una formulazione alternativa poteva starci. Ancora più esplicito: se scrivo hanno commesso il delitto sono aderente alla più importante delle fonti, l'unica davvero da tenere in considerazione. Se scrivo sono stati condannati.. rischio di fare intendere che ci possa essere altro e questo wikipedia non può e non se lo deve permettere. E' un pò come se scrivessimo che gli attentati dell'11 settembre per la versione ufficiale sono stai compiuti da al quaida.
La prova del 9 di quanto testè scritto è proprio nel comportamento della tua utenza --ignis scrivimi qui 10:55, 5 ott 2019 (CEST)Rispondi
Quindi confermi quanto chiedevo: la tua tesi è che il consenso sul caso generale non si applica a questo caso particolare.
Giustifichi però la tua affermazione con una ragionamento che si applica a una marea di altri casi (Delitto di Garlasco, Omicidio di Marta Russo, Omicidio di Yara Gambirasio tanto per citarne tre al volo). Quindi di fatto tu stai contestando il principio generale e questo avevi occasione di farlo al bar, ma non l'hai fatto. Quando dici Se scrivo sono stati condannati.. rischio di fare intendere che ci possa essere altro e questo wikipedia non può e non se lo deve permettere stai facendo una affermazione che non può applicarsi solo questa voce ma che vale in generale e riguardo alla quale io ho esplicitamente chiesto opinione al bar. Nessuno ha sostenuto la tua tesi, nemmeno tu.
Quindi io sostengo che l'incipit di questa voce vada cambiato e che, se tu deciderai di annullare una modifica in tal senso, sarà compito tuo spiegare perché l'incipit di questa voce deve essere diverso da quanto stabilito per il caso generale.
PS: Lascia perdere questo che non ha nulla a che vedere con ciò di cui stiamo discutendo (addirittura mi imbarazza che tu possa confondere i concetti). Inoltre, voglio dare per scontato che ti sia sfuggita per sbaglio l'affermazione che ogni voce deve essere valutata ex sè e non in raffronto [...] a prinicipi generali maturati in generale. Una stupidaggine più grossa di questa non si poteva sentire. Già in termini astratti l'intera wikipedia si regge sui pilastri, che sono proprio principi generali. Qui poi la cosa è ancora più banale, perché è come se avessimo stabilito in generale che i cavalli sono mammiferi ma tu mi obiettassi che questo non si applica necessariamente a Furia, perché è un cavallo mediatico.--LuxExUmbra (msg) 15:31, 5 ott 2019 (CEST)Rispondi
PPS: Ti prego di piantarla con la questione della mia utenza come a voler alludere che sia problematica. Se lo è segnalalo, vedremo cosa ne esce. Io ho apportato la mia prima modifica in una direzione che, si deduce dalla discussione al bar, è considerata quasi ovvia da tutti. Tu hai iniziato a starmi addosso e a pretendere di piegermi ai tuoi desiderata. Ma tu non sei padrone né mio né di wikipedia. --LuxExUmbra (msg) 15:31, 5 ott 2019 (CEST)Rispondi
io semplicemente affermo che non hai consenso a modificare questa voce e che al di là della problematicità ti stai altrettanto semplicemente mostrando monoscopo --ignis scrivimi qui 16:06, 5 ott 2019 (CEST)Rispondi
A parte che ho già fatto altre modifiche di entità anche pari o superiori a quella che proponevo qui (una ovviamente bloccata da te), ho per mia natura questa tendenza a non vole iniziare altre cose prima di aver finito quelle già iniziate. Soprattutto se c'è di mezzo una questione di principio. Ma se anche non fosse, se anche davvero io fossi monoscopo, devi rassegnarti al fatto che la stessa pagina che tu segnali non condanna a priori questo tipo di utenze. Il fatto che la modifica proposta non piaccia a te non implica che io stia cercando di inserire un mio POV. Infatti si è visto dalla discussione al bar che anzi la formulazione da me proposta è considerata più neutrale (tu ovviamente non hai avuto il coraggio di andare al bar a sostenere quanto sostieni qui, perché lo sai benissimo che avresti fatto una magra figura). Quindi, rinnovo il mio invito a piantarla con questa storia della mia utenza almeno fino a che tu non sarai riuscito a cambiare le policy di wikipedia su chi può e chi non può editare le voci.--LuxExUmbra (msg) 19:52, 5 ott 2019 (CEST)Rispondi
Però ignis guarda che qui riemerge un problema di vecchia data... Abbiamo il terrore di dare adito a teorie del complotto quando non ne esiste motivo. Qui addirittura ci preoccupiamo che qualcuno possa interpretare in modo distorto l'affermazione che «c'è stata una condanna definitiva per omicidio» (che significa, né più né meno, che i condannati sono ufficialmente ritenuti colpevoli) inferendo arbitrariamente una riserva del tipo «ma non si sa se sono stati davvero loro». Che non sta scritta da nessuna parte, anzi l'unica inferenza logicamente possibile è di segno opposto. E pur di evitarlo giuriamo noi stessi che hanno ucciso, con una perdita, e non un guadagno, in termini di neutralità e obiettività (= un danno). Scusa ma è una filosofia deleteria per Wikipedia. Ricordo che Wikipedia già di per sé non è fonte affidabile, se poi ci mettiamo a divinare a priori tutte le possibili, infinite, malinterpretazioni di terzi di malafede, alleluia! Guarda che se uno vuole malinterpretare ci riesce sempre: il cento per cento delle bufale nasce così. Tra l'altro, ammesso e non concesso che «prevenire» i bufalari abbia senso, finiamo per diventare loro sudditi --Actormusicus (msg) 13:05, 7 ott 2019 (CEST)Rispondi
nel 2006 la neutralità era interpretata in questo senso: la versione ufficiale afferma che a compiere gli attentati siano stati i membri di Al queida Poi abbiamo capito che seppure la frase rispecchiava letteralmente la fonte, nella sostanza, cioè nella sua basilare interpretazione costituiva un ingiusto rilievo poichè implicitamente dava spazio a retropensieri.
Il problema di dare adito a teorie del complotto e quindi minare la credibilità di wikipedia esisteva per quelle voci ed esiste per la voce della strage di Erba e in tutte quelle in cui c'è un forte spinta a raccontare qualcosa di diverso spargendo il seme ovunque su internet.
La frase a commettere l'omicidio sono stati i coniugi tal dei tali è perfettamente neutra perchè è perfettamente aderente alla fonte più autorevole e forte. Se non ci fossero oggi i tentativi che ho descritto, pari neutralità avrebbe l'altra frase (sono stai condannati..) ma così non è
Questa discussione è pari pari la riproposizione delle discussioni sull'11 settembre che si ebbero sull'aggettivo ufficiale. Quindi la domanda è perchè cambiare se la frase attuale è già neutrale in quanto aderente alla fonte (fonti, poichè tutte le sentenza sono praticamente unanimi) e correre il rischio di fare il gioco di chi di wikipedia non interessa nulla? --ignis scrivimi qui 13:31, 7 ott 2019 (CEST)Rispondi


A valle della discussione al bar e alla luce delle policy sul consenso in cui si legge <<il consenso si stabilisce in generale su tutta Wikipedia: quello stabilito in una discussione fra un piccolo gruppo di contributori non può sostituirsi a quello costruito con più larga partecipazione. Inoltre, per mantenere uniformità e coerenza è necessario che le situazioni particolari seguano le regole generali stabilite nelle discussioni di argomento più generale, pertanto, a meno di ragioni di specificità, il consenso su una situazione particolare non può anteporsi a quello deciso nelle discussioni più generali>>, anche in considerazione degli ultimi chiarimenti con Ignis, penso sia lecito assumere che si sia raggiunto il consenso, almeno in forma debole di silenzio assenso, riguardo alla liceità della modifica da me proposta, senza la necessità di ricorrere a discussioni a più ampia partecipazione o a sondaggi. --LuxExUmbra (msg) 21:26, 24 ott 2019 (CEST)Rispondi

no, non hai il consenso che in effetti in nessun luogo da te indicato risulta maturato. Evita quindi inutili forzature --ignis scrivimi qui 21:38, 24 ott 2019 (CEST)Rispondi
La frase che cito dalla definizione di consenso dice piuttosto chiaramente che prevale il consenso raggiunto a più larga partecipazione e che a meno di ragioni di specificità il consenso su una situazione particolare non può anteporsi a quello deciso nelle discussioni più generali. Quindi già il consenso raggiunto al bar in data 4/10/2019 avrebbe dovuto chiudere la questione e aveva ragione [Vituzzu] riguardo alla inopportunità di continuare la discussione. Qui abbiamo un consenso su una situazione generale e due persone di cui una anonima che hanno obiezioni su una situazione particolare. L'analogia che tu invochi con l'11 settembre secondo me non ha alcuna rilevanza nel momento in cui tu non accetti analogie con altri fatti di cronaca nera. Quindi secondo me non hai un argomento valido per sostenere la tua obiezione. Come dicevo nell'ultimo nostro scambio, la pagina del consenso dice che dopo aver provato ad allargare la partecipazione (cosa già fatta al bar) si può ricorrere a sondaggi. Io non lo ritengo opportuno sulla base di quanto già osservato da [Vituzzu] e anche in base alla clausola della palla di neve. Chiedo alle persone intervenute nella discussione al bar [@ Horcrux, Buggia, Lemure Saltante, 188.15.239.111, ripepette, 87.8.137.157, 95.236.136.109, Amarvudol] (lascio stare Vituzzu che già si è espresso chiaramente) se secondo loro vale la pena aprire un sondaggio. (che io non penso di poter fare, ma se lo spirito è quello del [c'è chi può e chi non può] mi piacerebbe che qualcuno - non anonimo - me lo dicesse). --LuxExUmbra (msg) 22:08, 24 ott 2019 (CEST)Rispondi
[@ LuxExUmbra] Guarda, mi sembra una tempesta in un bicchier d'acqua e non penso sia il caso di un sondaggio - inoltre al momento metà dei tuoi edit dalla tua recente registrazione sono in pagine di Discussione - non puoi biasimare Vito e Ignis se ti percepiscono come monotematico, c'è molto di più da fare nel NS0 --Lemure Saltante sentiamo un po' 17:55, 25 ott 2019 (CEST)Rispondi
Veramente Vituzzu non ha mai invocato un problema monotematicità. La sua opinione era che gli incipit degli altri casi di cronaca nera andassero adeguati allo stile di questo e non il viceversa, e dopo la discussione al bar in cui è emersa unanime opinione opposta non ha più commentato. La monotematicità è tema di Ignis a cui ho già risposto qui e qui. E anche assumendo che io abbia torto in merito a quello, ti invito solo a leggere Wikipedia:UM da cui mi limito a citare di nuovo "... discuti del merito dei contributi, non sulla persona che li ha fatti.".
Quindi, limitandoci a discutere nel merito della voce e non della mia utenza, proponi niente sondaggio e si lascia la pagina nella forma attuale che, ça va sans dire, non è conforme a quanto tu stesso ritenevi corretto, oppure niente sondaggio perché è già chiaro quale è l'opinione prevalente e si modifica come da me proposto? --LuxExUmbra (msg) 09:47, 26 ott 2019 (CEST) PS: chiaro che se difendere un edit che tu stesso ritieni ovvio mi costa duecento altri edit nelle pagine di discussione poi l'analisi statistica dei miei edit non premia molto, e questa stessa risposta va in quella direzione. Ma in realtà, se proprio devo essere sincero, la mia opinione è che non lasciare cadere alcune questioni di principio sia più importante che andare a piazzare altri edit in giro giusto per mostrare che voglio modificare voci (qui intendo proprio per il bene a lungo termine di wikipedia; chiaro che gioca contro la mia immagine, ma non sono qui per curare la mia immagine). E via con altri Kb a discutere delle discussioni con il rischio di prendermi altri cazziatoni.Rispondi
[@ LuxExUmbra] Io fondamentalmente concordo con quanto ha scritto Actormusicus sopra e penso che lo "stile di scrittura" meno foriero di grane sia quello più impersonale che recita "la sentenza ha condannato ecc." anche se si presta più facilmente in una certa ottica a lasciare libero il lettore di interpretare il non detto. Però non credo che siamo qui a preoccuparci di quello che un lettore pensa o recepisce, ma solo a scrivere un'enciclopedia. Detto ciò, sono comunque concorde con Ignis che ogni caso faccia storia a se - e ci possa essere un margine di discrezionalità nella scrittura di ogni voce dettato da WP:BUONSENSO e WP:IGNORA. Per questo motivo, nonché per WP:URNE, trovo poco accorto un sondaggio che si prefigge di impostare regole per la scrittura di voci che trattano di argomenti delicati, andando a costituire in sostanza un WP:AVVITAMENTO se approvato. Poi se vuoi procedere aprendo il sondaggio fai pure.--Lemure Saltante sentiamo un po' 18:05, 27 ott 2019 (CET)Rispondi
[@ Lemure Saltante] Ribadisco che anche secondo me non ha senso fare un sondaggio, anche alla luce dello stato di questa discussione. Ignis è di fatto l'unico che continua ad avere obiezioni (che tu sia d'accordo con lui su un discorso generale che ogni pagina faccia storia a sè perde di rilevanza in questo specifico caso visto che comunque concordi con quanto scritto da Actormusicus qui sopra, il quale si è espresso chiaramente in merito a questa specifica voce). Pertanto io modifico l'incipit, se Ignis non accetta la cosa si vedrà cosa succede. --LuxExUmbra (msg) 22:15, 28 ott 2019 (CET)Rispondi
Ancora con la conta a geometria variabile? --Vito (msg) 22:19, 28 ott 2019 (CET)Rispondi
Io Vituzzu purtroppo, come già successo ormai diverse volte, non riesco a capire dai tuoi interventi ultrasintetici cosa tu voglia dire precisamente (il fastidio generale ovviamente lo colgo, ma in queste condizioni è impossibile argomentare). --LuxExUmbra (msg) 22:41, 28 ott 2019 (CET)Rispondi
Chiami continuamente alla conta, conteggiando -per di più- in maniera abbastanza arbitraria. --Vito (msg) 00:41, 29 ott 2019 (CET)Rispondi
Seguo le policy che dicono di allargare la discussione chiedendo l'intervento di altre persone. La tua opinione era che gli altri incipit fossero sbagliati e andassero adeguati a questo, e la discussione al bar all'unanimità ha bocciato questa ipotesi. Ignis non accetta che il consenso stabilito sull'argomento in generale si applichi qui nonostante le policy che cito qui sopra dicano che quello è il modo normale di operare. Di fatto è rimasto solo Ignis ad opporsi e non ritengo lecito che tu annulli questa modifica senza alcuna giustificazione. --LuxExUmbra (msg) 07:07, 29 ott 2019 (CET)Rispondi
anche Vituzzu ha annullato quindi non è d'accordo. Evita di ergerti a giudice di te stesso. Se il consenso per la tua versione non si forma semplicemente la voce non cambia --ignis scrivimi qui 07:54, 29 ott 2019 (CET)Rispondi
Non si può pretendere di imporre una versione senza argomentare. L'unica posizione espressa da Vituzzu è stata rifiutata in una discussione a più ampia partecipazione, quindi è da ritenersi superata. Se tu sai quali sono i suoi altri motivi puoi aiutarmi a farglieli esporre. Altrimenti si continua a bazzicare attorno al punto delle policy sul consenso in cui si dice Esiste in teoria la possibilità che un gruppo di contributori riesca per qualche tempo, organizzandosi, a nascondere alcuni fatti e punti di vista facendo ricorso all'ostinazione e alla consistenza numerica. Il metodo preferibile per affrontare questi problemi è richiamare altri utenti sulla questione, chiedendo pareri ed eventualmente una mediazione: allargare il bacino del consenso previene la possibilità che il consenso possa essere forzato da parte di un gruppo ostinato. Ho già portato la discussione al bar, dove nessuno (tra i registrati) ha sostenuto la vostra linea. Se vi ostinate, le policy sulla gestione dei conflitti prevedono altri tentativi di allargare la discussione. Vituzzu può arrabbiarsi per la "conta" continua, ma se poi non si attiene a quanto partecipazioni più ampie stabiliscono è lui stesso che fomenta altre conte. --LuxExUmbra (msg) 09:34, 29 ott 2019 (CET)Rispondi
Allora?? Tu sai spiegare con quale motivazione Vituzzu ha annullato? --LuxExUmbra (msg) 07:27, 30 ott 2019 (CET)Rispondi
no, ma comunque non hai consenso alla modifica. --ignis scrivimi qui 07:41, 30 ott 2019 (CET)Rispondi
Mi pare che le policy dicano che non si può annullare continuamente una modifica senza argomentare, quindi senza una spiegazione la sua azione non è lecita. E il tuo usare la sua azione quale agomento per mostrare che non ho consenso non ti fa grande onore. --LuxExUmbra (msg) 13:26, 30 ott 2019 (CET)Rispondi
fastidioso il tuo andare sempre sull'utenza, credo che se continui non potrai essere considerata una utenza utile al progetto. --ignis scrivimi qui 15:46, 30 ott 2019 (CET)Rispondi

Terzo grado e condanna definitiva

Proporrei di snellire un po' questa sezione, che è molto dettagliata e riporta esplicitamente pezzi di sentenza relativi a questioni che in voce non sono nemmeno descritte, come ad esempio la descrizione dell'assalitore data da Frigerio inizialmente. Se nessuno ha obiezioni ci provo, ovviamente cercando di non togliere il succo della questione. --LuxExUmbra (msg) 22:46, 28 ott 2019 (CET)Rispondi

dalla voce, in generale, vanno tolti tutto ciò che non è stato accertato dalla sentenza definitiva. La voce non deve essere un nuovo dibattimento tra accusa e difesa ma solo riportare i fatti accertati e ritenuti veri e rilevanti in sentenza. --ignis scrivimi qui 08:51, 29 ott 2019 (CET)Rispondi
Non capisco come questo risponda alla mia domanda sull'opportunità di snellire la sezione che attualmente riporta vari stralci della sentenza di cassazione spesso nemmeno contestualizzati. In ogni caso, non capisco nemmeno su quali basi si fondi la tua affermazione. Ritieni che la voce di fatto debba essere una parafrasi/riassunto della sentenza di cassazione? Questo implicherebbe ad esempio eliminare completamente tutta la sezione "Sviluppi seguenti: Sintesi e descrizione analitica" (che per me può anche starci, ma dubito che il resto della comunità sia d'accordo). Mi potresti dire dove hai letto o in quale consesso si è stabilito che in wikipedia i fatti di cronaca nera si espongono parafrasando la sentenza? --LuxExUmbra (msg) 09:34, 29 ott 2019 (CET) PS: svariate altre cose sparirebbero, ad esempio il contenuto dell'ultimo paragrafo sui reperti mai analizzati, "Influenze nella cultura di massa" e via dicendo.Rispondi
la voce va scritta in base alla fonte più autorevole: la sentenza. Perchè questo dicono le policy: si scrivono le voci usando le fonti più autorevoli. E' ovvio che per ciò che non è trattato dalla sentenza come ad. es i fatti successivi si useranno altre fonti autorevoli.--ignis scrivimi qui 10:09, 29 ott 2019 (CET)Rispondi

nel merito, ho letto il paragrafo da te indicato e non mi pare eccessivo nei particolari, anzi mi pare esplicativo nelle misura giusta. --ignis scrivimi qui 10:45, 29 ott 2019 (CET)Rispondi

Caspita, che io sappia è l'unico caso in cui vengono riportati così tanti pezzi di sentenza di seguito senza nemmeno contestualizzare. Tu dici che è una bella sezione? Ma quando settimane fa dicevi che la pagina sarebbe da riscrivere a cosa ti riferivi? --LuxExUmbra (msg) 14:21, 29 ott 2019 (CET)Rispondi
prendo atto che tu hai conoscenza del milione e mezzo di voci in wikipedia. Circa il riscrivere mi riferivo ad alcune parti, che ricordo molto dettagliate, dei paragrafi precedenti ma dovrei andare e rileggere la voce visto che nel frattempo mi sono occupato di altro. --ignis scrivimi qui 18:17, 29 ott 2019 (CET)Rispondi
Mi riferivo a casi simili di cronaca nera ovviamente. Sarei comunque interessato a vedere altri esempi in altri ambiti se li hai sottomano; proprio in questi giorni c'è una discussione piuttosto tesa perché - a quanto pare - molte persone non ritengono appropriato l'inserimento in voce di svariati stralci di sentenza che invece il diretto interessato vorrebbe. --LuxExUmbra (msg) 19:07, 29 ott 2019 (CET)Rispondi
la voce che indichi è semplicemente confusionaria. Circa altre voci, no, non me ne vengono in mente. In questa voce gli stralci di sentenza sono esplicativi di alcuni punti chiave della vicenda --ignis scrivimi qui 07:39, 30 ott 2019 (CET)Rispondi
Se non te ne viene in mente nemmeno uno, considerato che hai più di 120000 edit, possiamo supporre che siano delle bestie davvero rare. Forse perché in effetti una sequenza di interi paragrafi con puntini al posto di parti omesse, senza punteggiatura, con integrazioni in quadre, e al al cui interno si leggono cose come deliberazione non coartata, ancorché necessitata dalla incombenza degli eventi non è proprio enciclopedico. Invece secondo te è bella così? Quando troverai il tempo di rileggere questa voce magari facci sapere perché ti sembrava da riscrivere. Intanto trovo interessante che ti sembri invece confusionaria la voce Dario Frigo, saranno contenti coloro che la stanno curando (chissà poi quale versione hai "letto" visto(!) che la stanno cambiando continuamente). --LuxExUmbra (msg) 13:22, 30 ott 2019 (CET)Rispondi

Inesattezze nelle confessioni

Ultimo commento: 5 anni fa12 commenti4 partecipanti alla discussione

[@ Ignisdelavega] Riguardo alla fonte [8], pagina del corriere, la fonte è inattendibile perché parla ancora di confessioni che combaciano perfettamente con i fatti, cosa ritenuta vera solo dopo il primo grado ma non dopo l'appello. Che la sentenza di secondo grado abbia ammesso la presenza di errori nelle confessioni si dice ad esempio qui oppure qui. Ma immagino che queste fonti non ti vadano bene (anche se, nota, stiamo parlando comunque di fonti per mostrarti che la fonte del corriere (attuale [8]) non è credibile, non per fontare passaggi che io voglio mettere in voce). Allora guardiamo le sentenze come tu stesso dicevi. La sentenza di appello non ce l'ho, ma nell'ultimo paragrafo di pagina 7 della sentenza di cassazione si dice che in appello "[...] venivano d'altro canto giustificati i numerosi "non ricordo" e le inesattezze del racconto inizialmente confessorio dei due, in ragione del fatto che in occasione di fatti molto gravi opera una sorta di autocensura o di rimozione [...] da parte di entrambi ci furono svariati tentativi di stornare dalla verità [...]". A pagina 18 della stessa sentenza al n. 17 del ricorso, gli avvocati della difesa dicono che la sentenza di secondo grado ha ammesso "inverosimiglianze falsità e inesattezze" ma che ha stabilito che i due "avevano confessato particolari non veri per potersi lasciare aperta la strada della ritrattazione". Quel passaggio è scritto dalla difesa, ma la cassazione non le nega. Messo insieme al primo pezzo che cito, scritto dagli stessi giudici di cassazione, penso non restino dubbi sul fatto che in appello sia andata così. Che non si trovino facilmente fonti da corriere, repubblica ecc. a spiegare questo fatto correttamente è un altro paio di maniche (e ci sarebbe da farsi qualche domanda).--LuxExUmbra (msg) 15:02, 31 ott 2019 (CET) PS: noto solo ora che hai rimesso "sui corpi" per rispettare la fonte (senza farlo davvero visto che contiene errori, quantomeno di punteggiatura). Va tolta la fonte, non adeguata la voce a una fonte bacata.Rispondi

La sentenza della cassazione, a pagina 4, dice che decisivi vengono ritenuti i particolari descritti poichè conoscibili solo da chi aveva vissuto la scena del delitto confermando quindi quello che Il corriere dettaglia. --ignis scrivimi qui 15:38, 31 ott 2019 (CET)Rispondi
Quella frase, così come la scrivi, a pagina 4 della cassazione non c'è, quindi prima di rispondere devo capire se stai sbagliando frase o pagina.--LuxExUmbra (msg) 20:37, 31 ott 2019 (CET)Rispondi
non è una citazione letterale. A pagina 4 la frase che inizia con la 'corte di assise rilevava una serie di particolari... (sloggato) --151.18.209.40 (msg) 21:13, 31 ott 2019 (CET)Rispondi
Scusa se sei tu puoi loggarti? Non vorrei essere in balia, oltre che dei tuoi controlli certosini, anche di utenti che han voglia di scherzare.--LuxExUmbra (msg) 21:21, 31 ott 2019 (CET)Rispondi
non posso loggarmi per adesso. Anzi sarò probabilmente via per un paio di giorni. Evita di modificare la voce in disaccordo alla sentenza. Ogni nota che ho messo ha il numero di pagina. --151.18.209.40 (msg) 21:39, 31 ott 2019 (CET)Rispondi
Se sei Ignis:
  1. Visto che ci stiamo facendo le pulci, se non stai citando letteralmente evita di usare il corsivo, perché "decisivi" non ha lo stesso significato del "molto significativi" che c'è in sentenza. In realtà tu stavi attribuendo alla sentenza una frase che hai preso letteralmente dalla voce stessa che stiamo discutendo, il che scusami non è il massimo della correttezza.
  2. In ogni caso la tua citazione è fuori luogo e anzi conferma quanto dicevo: a pagina 4 della sentenza di cassazione si stanno esponendo le motivazioni della sentenza di primo grado. Il riassunto della sentenza d'appello inizia a metà di pagina 5. Quindi citando quel pezzo a sostegno dell'articolo del corriere stai proprio dando dagione a me.
  3. Così come hai sbagliato qui, stai anche sbagliano ad annullare di nuovo la mia modifica sulla macchia ematica. Sto prendendo pari pari dalla sentenza. La sentenza dice venivano rilevate tracce, di cui una - rinvenuta sul battitacco lago guida - risulterà di natura ematica ed in sede di analisi biologiche risulterà contenere il profilo genetico di Valeria Cherubini. Io ho solo messo un punto per rompere la frase senza cambiare minimamente il significato. La sentenza non dice invece quanto tu hai scritto, ovvero "scoprire delle tracce nell'auto; una di esse, di natura ematica, poi attribuita a Valeria Cherubini, si trovava sul battitacco del guidatore" che lascia intendere che quello sia un esempio. Quindi io ora riannullo la tua modifica e ti invito a prestare più attenzione a quanto davvero è scritto in sentenza. --LuxExUmbra (msg) 21:53, 31 ott 2019 (CET)Rispondi
Se non sei Ignis: mi scuso con Ignis. --LuxExUmbra (msg) 21:54, 31 ott 2019 (CET)Rispondi

[@ Kirk39] Potresti spiegare qui perché hai reiterato l'annullamento di un mio edit fatto dall'IP 151.18.209.40 senza giustificare? Mi hai attaccato in pagina discussione personale inserendoti in una parte di discussione vecchia che nulla ha a che vedere con questi edit, quindi vorrei capire nel merito della questione perché dai ragione all'IP.--LuxExUmbra (msg) 10:02, 1 nov 2019 (CET)Rispondi

Te l'ho già spiegato in talk, se non c'è consenso non puoi scrivere ciò che ti pare. L'ultima modifica è poca roba, quella che mi è saltata all'occhio è l'edit-war che segue quella di Burioni, e quella danneggia wikipedia. Visto che sono 20 giorni che (dopo Burioni) ti sei focalizzato su questa voce, magari dai un'occhiata anche a WP:CSC, dovresti chiarire. Non importa che mi pinghi ulteriormente, ho la pagina tra gli OS.--Kirk Dimmi! 10:50, 1 nov 2019 (CET) P.S. E comunque gli ip, soprattutto se sono riconosciutissimi, è anche inutile che li chiami ip, quando ci sarà tempo ne ridiscuterai con Ignis, senza fretta e lasciando per ora la versione sbagliata.Rispondi
Ma che cazzarola c'entra Burioni? Abbiamo fatto due edit in croce e poi discusso (troppo? potevi partecipare e dire la tua per chiuderla prima). Mi sono focalizzato su questa voce perché fa schifo (a detta di tutti, leggiti l'inizio delle discussioni qui sopra) ed è piena di errori. E siccome io su wikipedia non ci vivo giorno e notte, dedico il tempo alle cose che secondo me ne hanno bisogno. E se guardi gli edit che sto facendo vedrai che diversi sono indiscutibili eliminazioni di errori (tipo date sbagliate!). Quindi di cosa stai parlano?? Cosa vuoi insinuare con WP:CSC?? Se vuoi accusarmi di qualsosa fallo chiaramente, portami davanti a tutta la comunità come UP e almeno tutti potranno mettere il becco in questi comportamenti tanto scandalosi miei e ineccepibili di altri utenti. Ho già detto a Ignis che non ho nessun problema se vuole segnalarmi come utenza problematica, se vuoi farlo tu fallo pure (ne sarei quasi contento). L'IP conosciuto cosa vuol dire? Non ha altri interventi, potrebbe essere chiunque che mi prende in giro. --LuxExUmbra (msg) 11:15, 1 nov 2019 (CET)Rispondi
Più che altro al prossimo trollaggio non sto nemmeno a perdere tempo per una RdP, arriva tu alle conclusioni, non hai risposto e non hai letto nemmeno WP:DANNEGGIARE. Un conto è uscirsene con una voce completamente diversa, un altro tenere in più voci atteggiamenti problematici, e questo c'entra eccome, quindi, gentilmente, finiscila.--Kirk Dimmi! 11:38, 1 nov 2019 (CET)Rispondi
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