Discussione:Marcello Dell'Utri
manca completamente la parte relativa ai suoi processi: [1].
A memoria mi sembra di ricorare che qualche condanna l'ha avuta. Di conseguenza così l'articolo è incompleto (e NPOV?)
Mettigli lo stub e poi integra le parti che ritieni opportune, no? Che sia NPOV mi sembra difficile, visto che è asettico, ma io non sono certo la persona più adatta per dirlo, no? ;-)
- Frieda (dillo a Ubi) 15:27, Mar 21, 2005 (UTC)
processi in corso e conclusi
Ho provveduto a dare una forma più ragionevole alla biografia. Purtroppo c'è ancora da fare, in particolare alcuni "incisi" sulla morte di Paolo Borsellino e l'attentato a Maurizio Costanzo andrebbero messi in una sezione a parte, non sono molto "biografici".
Questo articolo va contro le regole del NPOV perchè fino a prova contraria il senatore Marcello dell' Utri è stato dichiarato innocente in tutti i processi e comunque non c'è alcuna sentenza definitiva, non penso che questo articolo sia un bell' esempio di come Wikipedia sia democratica, insomma nessuna enciclopedia si permetterebbe di calunniare in questo modo un senatore ma anche un cittadino italiano. Quini, chiedo scusa, ma non mi pare propio un articolo da inserire su Wikipedia e letti i termini del NPOV (non potete dire che mi sto sbagliando) questo sembra non rispettare a pieno la neutralità.
Caro anonimo, quanto affermi è falso: Dell'Utri è stato condannato con sentenza definitiva a 2 anni per frode fiscale. Inoltre Dell'Utri è stato condannato a nove anni in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa. Queste non sono calunnie, ma fatti facilmente verificabili. Mi rendo conto che un senatore della repubblica italiana condannato per associazione mafiosa sia una realtà decisamente sgradevole. Forse che dobbiamo nasconderla?. Compito di questa enciclopedia è riportare i fatti; interpretarli e soprattutto capire perché il Dell'Utri sia stato eletto senatore esula dalle nostre possibilità. Ciao Gac 17:42, nov 7, 2005 (CET)
Caro anonimo , un altro anonimo è nauseato dalle sue affermazioni ma come fa a non indignarsi per la presenza di una persona del genere nel Senato ma si rende conto di quali condanne ha ricevuto. Infine come fà ad affermare : "fino a prova contraria il senatore Marcello dell' Utri è stato dichiarato innocente in tutti i processi" non riesco veramente a capire la sua posizione, è un suo amico ? E' un masochista ?
Il processo di primo grado non è un processo definitivo, ( non siamo negli USA dove c'è solo un grado di giudizio), inoltre solo in un processo condannato e, al limite, sarebbe l'unico da citare, quegli altri sono solamente spunti "politicizzati" (se mi è concesso il termine). Certo, se fosse un sito politico queste cose ci potrebbero stare ma, in un enciclopedia, non è possibile contemplarle. Va contro i precetti che l' Enciclopedia si è prefissata fin dalla sua nascità ovvero la neutralità e di conseguenza la libertà da ogni "pensiero" politico. Certo potrò essere visto come un' infame, un polemico o qualsivoglia ma, a mio parere, sto esprimendo un giudizio che è nato proprio con wikipedia: la neutralità.
- Tu non troverai informazioni del genere in una enciclopedia su carta peché non troveresti nemmeno la voce su Marcello Dell'Utri. Una informazione come una condanna così pesante per quanto ancora non definitiva, non è un fatto che può rientrare fra quelli ignorabili, errore e parzialità sarebbe tralasciarlo. Sta poi nel lettore considerare che ci sono altri gradi di giudizio in questo caso. D'altra parte uno o più gradi di giudizio sono soltanto altri pareri che si aggiungono. Non è una partita di calcio che si vince o si perde.
Invece si, in quanto secondo il diritto italiano un imputato non è dichiarato colpevole fino a sentenza definitiva. Faccio un esempio, Anna Maria Franzoni non è ancora colpevole perchè non c'è stata una sentenza definitiva che, magari, potrà ribaltare la sentenza di primo grado. Un piccolo inciso, invece, per quanto riguarda Dell' Utri, alcune encilopedie (Utet, Le Garzantine) hanno una voce dedicata a questo. Vorrei che sia chiaro, le stesse osservazioni le avrei mosse anche se un politico di sinistra avesse subito lo stesso trattamento. Non voglio sembrare polemico ma penso di "stare" nelle regole di Wikipedia. Il problema non è da attribuire a nessun editore ma, semmai, a un problema insito nell' uomo, che tende sempre a valutare in modo "non neutrale", e chi è tirato in ballo lo ammetta: anche se per una modica percentuale è influenzato da un identità politica. Penso che nella civle convivenza questi siano spunti per migliorarsi e, come, io traggo aiuti dai vostri suggerimenti spero che anche da parte vostra avvenga lo stesso.
Non diciamo idiozie. Un articolo su Anna Maria Franzoni non potrebbe non riportare la condanna in primo grado a trent'anni di reclusione. Che poi vada evidenziato come tale condanna non sia passata in giudicato è tutt'altro discorso e parimenti deve valere per Dell'Utri come per chiunque altro.
- io distinguerei due cose.
- Dell'Utri è stato condannato con sentenza definitiva per l'utilizzo di fondi neri Publitalia. Per la precisione, dopo una condanna a due anni e due mesi in primo e secondo grado ha patteggiato in Cassazione (e quindi presumo la pena si sia ridotta di un terzo. Vedi anche qua.
- Dell'Utri è imputato in vari processi, che non sono arrivati ancora in cassazione.
- Dal mio punto di vista, wikipedia - in quanto enciclopedia online e di aggiornamento più o meno veloce - dovrebbe avere entrambe le sezioni. Ma dovrebbe anche essere ben chiaro che sono due sezioni distinte; aggiungo poi che la sezione "procedimenti penali in giudicato" dovrebbe anche avere tutte le assoluzioni e le non richieste a procedere.
- --.mau. ✉ 17:03, 23 nov 2005 (CET)
La Costituzione che tu richiami intende stabilire il criterio con cui i tribunali e la società devono considerare un reo, non sostiene che scrivere che una persona è sotto processo ed ha subito una condanna di primo grado significa dichiararlo colpevole. Wikipedia non ha alcun potere di dichiarare colpevole nessuno, è soltanto una fonte di informazione che riporta pareri degni di menzione, dotati di autorevolezza. Una persona che ha precedenti penali per frode fiscale e false fatturazioni (2 anni per frode fiscale e false fatturazioni, più 6 mesi per un altro processo in cui ha chiesto il patteggiamento), non dovrebbe a mio parere far suscitare molto particolari riguardi davanti a qualsiasi accusa. Figuriamoci davanti a una condanna in primo grado per un reato così infamante. Anna Maria Franzoni, se fosse presente in una voce enciclopedica qui, non si potrebbe fare a meno di dire che sta subendo le conseguenze di una prima condanna a 30 anni di carcere. Come si potrebbe fare altrimenti?
Rimozione dei dati
Riguardo alla rimozione dei dati da parte di Cosoleto, con la motivazione che "palese mancanza di forma enciclopedica. Questa deve essere una voce enciclopedica, non una cronologia", secondo me è sufficiente creare una sezione biografia e mettere tutto li.--Mauro 12:53, 8 nov 2005 (CET)
Ho inserito la sezione "Biografia", ripristinando le informazioni che Cosoleto aveva cancellato. Secondo me il suo è stato un intervento al limite del vandalismo, dato che ha eliminato un sacco di informazioni pertinenti. Svante T 13:20, 8 novembre 2005 (CET)
Ribadisco che questo modo di scrivere non è enciclopedico. Se ho tolto informazioni molto importanti mi dispiace, ma dovrebbero essere state scritte evidentemente molto in fondo... Se vi va di wikificarle, wikificate voi, ma dubito che un invito particolarmente rivolto all'autore originale a scrivere le informazioni in una forma più adatta si possa chiamare vandalismo. --Cosoleto 16:04, 8 novembre 2005 (CET)
La rimozione di informazioni pertinenti all'articolo o come in questo caso di intere sezioni rientra normalmente nella definizione di vandalismo. Se ritieni che la forma non sia adeguata puoi segnalarlo in discussione, modificare il testo, inserire il template:Da controllare, etc. Nel caso si ritenga che la rimozione del contenuto sia l'unica soluzione auspicabile, come minimo prima si avvisa in discussione per sentire l'opinione di altri, così si riduce il rischio che del materiale potenzialmente utile vada perduto. Svante T 16:49, 8 nov 2005 (CET)
Un conto è farmi notare un errore (possibile, perché mi è sfuggito di esaminare una parte del testo: ma senz'altro così l'articolo è rovinato), altra cosa è insultarmi, volendomi portare nella classificazione di vandalo. --Cosoleto 18:32, 8 nov 2005 (CET)
Mi spiace non condivido l'analisi, io non vedo nessun insulto. Svante T 18:39, 8 nov 2005 (CET)
Non è un insulto, saremo allora più precisi: è una offesa. --Cosoleto 18:59, 8 nov 2005 (CET)
Discorso chiuso, come riportato nella sezione apposita ho sistemato la biografia trasformandola in qualcosa di più vicino a quello che dovrebbe essere. Cosoleto: insulti a parte, eliminare contenuto significa censurare. Non mi sembra appropriato. Evitiamo simili imbecillaggini (imbecilli sono le operazioni, non chi le commette NdR) in futuro!