Discussione:Papa Pio XII

"Occorre leggere: Britain and the Vatican during the Second World War di Owen Chadwick - Cambridge University Press - 1986"

Eliminato il link esterno che corrispondeva ad un blog. Per quanto il blog contiene solo una breve biografia (peraltro dai toni a dir poco agiografici) di Pio XII. TierrayLibertad 21:20, Feb 23, 2005 (UTC)

Critiche ed aspetti controversi

Questa sezione non mi pare pienamente NPOV per più d'un motivo.

1. Critiche. Storicamente è noto come Papa Pio XII avesse ricevuto pubblici e privati riconoscimenti da organismi e personalità ebraiche per la sua azione a salvaguardia del popolo ebraico. E ciò sia durante la sua vita e sia immediatamente dopo la sua morte.

Le prime critiche (anni 50/60) non vennero dal mondo ebraico ma bensì da realtà politico/culturali di sinistra.

Solo successivamente a queste critiche esponenti delle comunità ebraiche chiesero un maggiore chiarimento dell'operato di Pio XII attraverso la consultazione e pubblicazione degli atti relativi al suo pontificato custoditi nell'Archivio Vaticano.

Quindi cambierei questa prima parte scrivendo che

- inizialmente il papa ricevette notevoli riconoscimenti dalle comunità ebraiche - a partire dagli anni 50 nasce e si sviluppa in ambienti politici/culturali la critica sui presunti "silenzi di Pio XII" (cifr. Il Vicario di Hochhut) - attualmente è in corso lo studio dei documenti relativi al pontificato di Pio XII che aiuterà a capire se le accuse abbiano attendibilità storica o fossero strumentali.

2. Il documento rinvenuto. Questa parte qui è proprio un falso storico, almeno nel modo in cui viene riportata. Il documento ritrovato non era l'originale del sant'uffizio ma una sintesi elaborata. Il documento originale è stato rinvenuto e ribalta la critica mossa nell'articolo: i bambini ebrei potevano essere restituiti ai leggittimi genitori. Bisognava valutare invece caso per caso quando la richiesta fosse avanzata da una istituzione (e mi pare logico che ciò fosse così...)

Evito per sintesi di riportare qui le pezze d'appoggio relative a quanto ho scritto che però ho riportato in questa pagina: [1] --Akela 14:43, Giu 23, 2005 (CEST)

Ultime modifiche

Ultimo commento: 19 anni fa7 commenti4 partecipanti alla discussione

Noto come ci si ostini a reinserire un paragrafo che storicamente è un falso: Il decreto rinvenuto in Francia non era del Sant'uffizio ma una sintesi elaborata dal Nunzio Apostolico francese.

Per quali ragioni il paragrafo che ho eliminato è palesemente falso?

• perchè vi si dice che sia del Sant'Uffizio e invece non lo è
• perchè vi si dice genericamente che il decreto imponeva di non rispondere alle comunità ebraiche mentre il decreto fa riferimento solo alla richiesta del Rabbino di Gerusalemme e distingue spiegando le motivazioni: dato il pericolo di abuso e di distorsione
• perchè vi si dice che il documento fa esplicitamente riferimento alle organizzazioni ebraiche mentre non è così
• perchè in definitiva, al contrario, il decreto dice: i bambini devono essere affidati alle loro famiglie leggittime, se invece a reclamarli fossero altre istituzioni la Chiesa deve valutare caso per caso perchè non si possono affidare bambini a chi non ne ha i diritti.

Riporto il decreto originale perchè sia chiaro quanto detto sopra:

«Gli Eminentissimi Padri decisero che alla richiesta del Gran Rabbino di Gerusalemme non si dovesse rispondere, se ciò fosse possibile; in ogni caso, se qualche cosa fosse necessario dire in proposito, ciò doveva essere fatto oralmente dato il pericolo di abuso e di distorsione che potrebbe essere fatto di un qualsiasi scritto in merito proveniente dalla Santa Sede. Eventualmente dovrebbe dirsi che la Chiesa deve fare le sue inchieste e osservazioni per discernere caso da caso essendo evidente che i bambini che furono eventualmente battezzati non potrebbero essere affidati ad istituzioni che non possano garantire l'educazione cristiana di essi. Del resto anche quei bambini che non fossero battezzati e che non avessero più parenti, essendo stati affidati alla Chiesa che gli ha presi in consegna, non possono ora finché non sono in grado di disporre di se stessi, essere dalla Chiesa abbandonati o consegnati a chi non ne avesse diritto. Altra cosa sarebbe se i bambini fossero richiesti dai parenti. La decisione degli Eminentissimi Padri e i criteri ora esposti furono riferiti al Santo Padre nell'udienza del 28 marzo ultimo scorso e Sua Santità si degnò accordare la Sua augusta approvazione» --Akela 09:45, Ago 3, 2005 (CEST)

Effettivamente il documento era "parziale", ma la sua divulgazione ha scatenato la caccia ad altri testi. Ed è così venuto fuori tra l'altro il promemoria di Mons. Tardini, allora pro-segretario di Stato, in base al quale fu poi stilato il documento di Roncalli. Molti si sono precipitati a dichiarare che ne risultava un netto ridimensionamento della denuncia. In realtà la sostanza e la forma della questione non cambia, anzi viene confermata: la Chiesa rifiuta di consegnare i bambini battezzati, non solo ad organizzazioni, ma anche a famiglie e quelli non battezzati alle organizzazioni ebraiche; e si badi bene che non si parla solo di organizzazioni sioniste, nei riguardi della Chiesa avrebbe esercitato una "doverosa diffidenza", ma di varie organizzazioni: di fatto la maggioranza dei bambini recuperati in Francia fu portata negli Stati Uniti.

Al contrario, il ritrovamento del documento originale chiarisce come la decisione ufficiale della Chiesa sia quella di non consegnare i bambini battezzati a istituzioni che non possano garantirne l'educazione cattolica. Nel documento non si fa nessunissimo riferimento al fatto di non restituire i bambini alle famiglie. Al contrario di quello che affermi il documento attesta: Altra cosa sarebbe se i bambini fossero richiesti dai parenti.

Per quanto riguarda la decisione di non affidare alla prima istituzione che capita i bambini che la Chiesa ha avuto in affido mi sembra una decisione saggia e per nulla scandalosa. Al contrario, mi sembrerebbe scandaloso che qualunque istituzione abbia avuto in affido dei minori non si curi di accertarsi che chi gliene fa richiesta ne abbia titolo o meno. Mi sembra un principio talmente elementare e fondamentale che mi pare inutile aprirne una discussione parlando di censure dei preti. --Akela | (scrivimi) 10:45, 17 mar 2006 (CET)Rispondi

Su questo punto ha scritto Vittorio Messori: "Qui è possibile solo tentare di far comprendere alcune delle ragioni che, in simili casi, rendono 'prigioniera' la Chiesa. Questa, conformemente al pensiero dei Padri, proibisce da sempre che i figli minorenni di ebrei siano battezzati senza il consenso dei genitori. Ma se, per una qualunque ragione, il battesimo è validamente amministrato, questo rende 'cristiani' ex opere operato, imprime il carattere indelebile di figlio della Chiesa. La quale, sentendosi Madre, non ha mai consentito né mai consentirà di abbandonare chi - nel mistero della fede - con il sacramento è entrato per tutta l'eternità nella sua famiglia. Ci rendiamo ben conto che, per comprendere un simile atteggiamento, occorre porsi in una prospettiva di fede. Al di fuori di essa, disposizioni come quelle di Pio IX e di Pio XII, in linea con la millenaria Tradizione, possono apparire (perché nasconderlo?) disumane. Se ne sono resi conto i Papi stessi che - custodi e non padroni della Rivelazione - hanno fatto vivere, ma hanno vissuto essi stessi, autentici drammi. Ma non in nome di un arido legalismo, bensì in una dimensione misterica, pur umanamente dura, che solo la credenza nel Vangelo può rendere accettabile.

Su questo tema è intervenuto anche padre Blet in un intervista a Marco Roncalli ("Avvenire" - 2 Gennaio 2005) di cui va segnalato questo scambio di battute: "Era la prassi, una legislazione che Pio XII si era trovata e doveva applicare. Per il diritto canonico vigente in quel periodo, chi aveva ricevuto il battesimo doveva avere un'educazione cattolica".

- Già. Ma il dettato inflessibile e l'amore della propria famiglia, il legame del sangue... - "Detto così, anche la prevalenza del legame di sangue può essere razzismo".

Messori ammette con devastante chiarezza e coraggiosa onestà (gliene va dato atto) l'aspetto disumano del problema, che si risolve solo sul piano della fede. Noi che questa fede non condividiamo possiamo dire che se questa è veramente la fede e la dottrina cattolica, gli spazi del dialogo si devono ridurre al minimo indispensabile. Il cattivo gusto di Padre Blet si commenta da sé.

Tutta l'ermeneutica sull'interpretazione legislativa del periodo compreso tra il papato di Pio IX e di Pio XII può essere interessante ed ampiamente discussa come, di fatto, è ampiamente discussa. Ma al di là di tutta la polemica rimane certo che, al contrario di quanto hai affermato nell'articolo su Pio XII, il documento del Sant'Uffizio non può essere preso ad esempio di anti-ebraismo perchè la prudenza citata nel decreto, non è diretta verso le organizzazioni ebraiche ma, appunto, verso ogni organizzazione la quale non risulti esplicitamente titolare di diritti verso il minore.

Far passare invece questa vicenda nell'articolo come esempio e prova del presunto anti-ebraismo di Pio XII è un'ottica chiaramente POV; ottica che tra l'altro, a mio giudizio, è evidenziata dal tuo commento alla modifica dell'articolo. --Akela | (scrivimi) 10:45, 17 mar 2006 (CET)Rispondi

Allora modifica il testo, ma non pretendere di continuare a censurare l'esistenza di questi documenti che trovano ampi riscontri nella stampa e nei siti ebraici. Se continui a rollbackare otterrai solo una edit war. --Twilight 16:35, 18 mar 2006 (CET)Rispondi

Scusami io posso anche modificare il testo ma la modifica del testo, se deve corrispondere a verità storica, ne ribalta totalmente il senso tanto da apparire quasi apologetico verso PIO XII. Nel paragrafo che tu hai ripristinato infatti alcune frasi sono assulutamente false o strumentalizzate:

La frase esplicitamente avallato da Pio XII, ad esempio, è totalmente falsa. Cosa si intende per documento esplicitamente avallato? Presumo ci debba essere quantomeno la firma del Papa o sbaglio? Il documento di Francia non è per nulla avallato esplicitamente, piuttosto, all'interno del documento si fa riferimento al fatto che il Papa avrebbe dato l'assenso alla questione riportata sul documento. Quindi intanto l'assenso presunto (e non esplicito) non sarebbe al documento ma alla questione. E' vero che il Papa abbia dato assenso alla questione, ma è altresì vero che l'assenso del Papa sia stato ad una questione posta in modo diverso da come è stata riportata dal documento di Francia. Per capire questo basta guardare la differenza tra l'originale documento del Sant'Uffizio (a cui il Papa ha dato esplicito assenso secondo quanto riportato dal cardinale Roncalli) e il testo francese elaborato dal nunzio Roncalli. Quindi nel testo, se si vuole citare l'avallo del Papa bisogna riferirsi al documento del Sant'Uffizio e non al documento di Francia o, semplicemente, si sta affermando un fatto falso.

La frase evitare di rispondere per iscritto alle comunità israelitiche che ne chiedevano la restituzione insinua nel lettore l'idea di un pregiudizio del Papa verso le comunità israelitiche ciò è falso o quantomeno non può essere desunto dal documento del Sant'Uffizio poichè nel documento non si dice da nessuna parte che non bisogna rispondere per iscritto solo alle comunità israelitiche. Ma si dice che non bisogna rispondere per iscritto su queste questioni (e non a queste comunità), e si dice che ciò dev'essere fatto non perchè chi pone le questioni è cattivo o non merita risposta ma per evitare possibili abusi e distorsioni. (E tra l'altro, ma questo è un mio giudizio, la polemica tirata fuori strumentalmente dal Corriere della Sera pare dare ragione dei timori del Sant'Uffizio)

Altra frase Nel caso di orfani ebrei non battezzati, si sconsigliava ugualmente di sottrarli alla custodia della chiesa per affidarli a «persone che non hanno alcun diritto su di loro», riferendosi alle organizzazioni ebraiche. Anche questa ultima frase non può essere certo desunta dallo scritto del Sant'Uffizio semplicemente perchè in questo scritto non si dice che ci si riferisce alle organizzazioni ebraiche ma appunto a tutti coloro che non ne hanno diritto all'affido.

Nell'articolo poi non si fa alcun riferimento al fatto che il Papa stabilisce che queste limitazioni non riguardano i parenti (che, ovviamente, nel caso di bambini ebrei sono parenti ebrei).

Ora per tornare alla questione. Io potrei anche modificare l'articolo o scrivere qualcosa in proposito (e a questo punto sicuramente lo scriverò) ma non sono obbligato a farlo o a farlo subito (il tempo di documentarsi, di prepararlo?), questo non toglie che un paragrafo che dice falsità vada immediatamente rimosso senza dover aspettare aggiustamenti nel momento che si dimostra la falsità del paragrafo. Funziona così o sbaglio? Aspetto qualche giorno ed eventuali altri pareri prima di procedere --Akela | (scrivimi) 12:03, 20 mar 2006 (CET)Rispondi

Sbagli, perchè se cancelli tutto, io (che ho un POV opposto al tuo) a quel punto sono libero di rimettere tutto pari pari.. e questa è una edit war. Se invece modifichi il testo, senza però censurare l'informazione in sè, allora io (e chiunque altro) potrò valutare il tuo punto di vista, e eventualmente integrarlo col mio, ma a quel punto non sarò autorizzato a riportare tutto com'era prima. Almeno io la vedo così, ciao --Twilight 12:32, 20 mar 2006 (CET)Rispondi

Beh, credo che Twiglight, o chi per lui, può mettere quelle informazioni, purché le metta in forma NPOVizzata. Ad esempio:

• Il corriere della Sera ha pubblicato un dossier....
• Il Giornale ha approfondito ulteriormente trovando che...
• Il professor Napolitano ha puntualizzato che...

In questa maniera si presentano i termini di un dibattito che è ancora in corso, evitando di presentare come certi dati che in realtà sono errati.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:24, 21 mar 2006 (CET)Rispondi

Vorrei ricordare a tutti che, come avviene in genere nei processi, e' l'accusa a dover provare senza ombra di dubbio le sue tesi. Buon lavoro, --Junior 21:09, 21 mar 2006 (CET)Rispondi

Chiese e Nazismo/Fascismo

Ultimo commento: 19 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Tolte le 2 voci in attesa di almeno uno stub, aperta discussione in proposito con Gagio --> Chiese e Nazismo, Chiese e fascismo --Akela 10:53, 13 feb 2006 (CET)Rispondi