Discussione:Proibizionismo
Cannabis
L'utente Utente:Wikiricky ha, a mio avviso, ingiustamente cancellato le mie modifiche, e non risponde alla mia richiesta di spiegazioni... Se siete contrari alle mie modifiche, lasciate un messaggio qui.--Cioppi (msg) 21:34, 18 mag 2008 (CEST)
L'utente Wikiricky ha fatto bene: la tua osservazione, del tutto priva di fonti, si configura come un parere/ricerca personale e quindi è inadatta all'inserimento. --Cotton Segnali di fumo 21:37, 18 mag 2008 (CEST)
Ciao, a me non sembrano per nulla privi di fonti, i miei "pareri"...
A parte che una crescente ondata proibizionista nei confronti della cannabis è innegabile, ed è difficile da non notare, faccio notare che il proibizionismo non è solo nei confronti dell'alcool.. La varietà skunk è davvero presente dagli anni '70, e non è una cosa priva di fonti. I tossicodipendenti da cannabinoidi NON ESISTONO, semplicemente... la cannabis non provoca dipendenza fisica, ma solo una piccola dipendenza psicologica, come quella provocata dal caffè dopo pranzo... Vuoi le fonti? http://www.fuoriluogo.it/home/mappamondo/nord_america/usa/studio_legame_fra_marijuana_e_psicosi
ce ne sono a palate, di fonti... non voglio continuare con questi edit selvaggi, ma mi chiedo se sia democratico il tuo comportamento... Ciao --Cioppi (msg) 21:48, 20 mag 2008 (CEST)
Ti chiedo scusa Cioppi, leggo adesso tutta la discussione che ha provocato l'eliminazione delle tue modifiche. Le mie scuse valgono soprattutto per il fatto che non ti ho dato immediata spiegazione nel momento in cui ho modificato la voce,comunque provo a spiegarti il mio ragionamento: la voce PROIBIZIONISMO si riferisce, nella voce, esclusivamente al contesto storico degli anni 20 del XX secolo, quindi è intesa come "il periodo storico in cui gli USA abolirono il consumo e la produzione di alcool". Tutto qua: la tua aggiunta mi sembrava totalmente posticcia, nel senso che è attaccata là alla voce senza un collegamento ben preciso (oltre che, a mio avviso, bada bene, anche "un tuo parere personale", quindi non enciclopedico, ma queste sono cose che si possono benissimo mettere ai voti). Il motivo per cui ho cancellato la modifica è semplicemente perchè "non c'entra niente con la voce proibizionismo". A mio avviso andrebbe inserita in una voce ANTIPROIBIZIONISMO o LIBERALIZZAZIONE (non so se esistono, ma suppongo ovviamente di sì), inteso appunto come un "movimento politico atta alla liberalizzazione delle droghe eccetera". Wikiricky 12.32, 26 mag 2008 (CEST)
Vorrei farvi notare che se una persona entra per la prima volta in Wikipedia e legge l'ultima parte di questa voce a tutto pensa fuorchè ad una enciclopedicità della stessa,quanto ad una faziosità che probabilmente lo inviterà a non considerare l'utilità formativa e conoscitiva del progetto Wikipedia...se tutti seguissimo quest'attenggiamento,avremmo milioni di opinioni sorrette da articoli di giornale,che si sono fonti,ma nel senso di affermare che esiste una discussione in merito nella comunità scientifica,non che c'è già una verità divina,se infatti si guarda bene all'articolo del corriere si nota che 1 parla di una discussione e di uno studio in corso,non di risultati empirici lampanti e indiscutibili 2 non nega la pericolosità delle droghe attualmente proibite,ma chiede un allargamento e una rigerarchizzazione del campo considerando anche la pericolosità di altre sostanze legali.....certo da qui ad affermare in un'enciclopedia con certezza che lo stato proibisce per fini politici ed economici ci vuole una bella fantasia...ma siamo a fare conoscenza o retorica fantasiosa?
nonsense
"la media nazionale dei consumi alcolici crollò da ventisette litri a quattro litri a persona" quattro litri ogni quanto? al giorno? al mese? all'anno? che significa?--FALCODIGIADA 21:56, 27 apr 2009 (CEST)
Ampliamento stub
Ho effettuato un ampliamento dello stub della voce, integrando quanto prima presente sulla pagina
Wikiknowledge
Manifesto?
Non vorrei essere polemico, ma questa più che una voce di enciclopedia mi sembra un manifesto antiproibizionista. Siamo certi che sia davvero imparziale, obiettiva e distaccata come dovrebbe essere una voce enciclopedica?
Anche io sono antiproibizionista, ma credo che quando si collabora con progetti come Wikipedia bisognerebbe mettere da parte le proprie opinioni personali.
E poi, scusate, ma che cavolo c'entra il fatto che Rosemary Kennedy fu fatta lobotomizzare dal padre in questa voce? Che c'entra Craxi, la marjuana e compagnia bella?--Modzilla (msg) 22:27, 1 dic 2009 (CET)
Ciao Modzilla,
figurati, nessuna polemica, esiste apposta la pagina discussione! :)
In quanto autore sono sicuramente il meno indicato a "giustificare" la voce, ma vorrei comunque esprimere il mio punto di vista.
Certamente, come sottolinei, una voce enciclopedica DEVE essere, per definizione, obiettiva, distaccata, imparziale e, nel caso di WP, rappresentare una fonte secondaria d'informazioni.
Dal mio punto di vista, non credo sinceramente di aver mai espresso delle opinioni personali manifeste o delle tesi personali: ogni frase e considerazione è appoggiata a fonti (questo non vuol dire che siano "verità assoluta", ma le fonti offrono certamente spunti e dati esterni) e di solito mi pare di aver solo citato ed elencato dati, considerazioni e fatti storici documentabili, dal gangsterismo alle società di temperanza etc. Il fatto ad esempio che queste siano dichiarate nella voce "moraliste" o "fondamentaliste" (locuzioni con un ben preciso significato, sempre wikilinkato) non credo possa essere considerato un'opinione personale, a fronte di quanto riportato e documentato poi riguardo il loro operato e pensiero, ad esempio in tema di restrizioni sessuali in ambito matrimoniale, o lunghezza delle gonne, o bando totale del consumo anche moderato di alcool e di altre sostanze poi.
Certo, sono pienamente consapevole che la percezione ricevuta dalla lettura possa essere quella che il proibizionismo sia oggettivamente sbagliato, ma penso che questo sia implicito, dimostrato e rappresentato dai dati stessi.
Se è "provato" (do per scontato che non è provato nulla tranne la morte...) dai dati oggettivi e dalle registrazioni storiche che, ad esempio, un certo fenomeno è stato introdotto per "moralismo", "opportunismo" ed "interessi economici"...che sia tale è implicito nella cosa stessa, non c'è bisogno di sbilanciarsi o essere di parte per vederlo, come ad esempio si ha una percezione negativa del fatto che una bomba abbia ucciso migliaia di bambini, senza dover dare del "bastardo" a chi l'ha tirata, sbilanciandosi, se capisci cosa intendo.
Nonostante ciò sono anche riportate fonti che, nel caso specifico per esempio, sostengono tutt'ora che il proibizionismo sull'alcool sia stato una cosa "buona" e che non abbia funzionato solo a causa della sua blandezza e tolleranza...
Penso la voce possa dare l'impressione di essere "di parte" perché, nonostante i dati e le fonti, un proibizionista conclamato non l'avrebbe probabilmente scritta in questa forma. "Il proibizionismo non ha impedito il consumo della sostanza, scopo per cui è nato", ad esempio, non credo sarebbe probabilmente stato espresso in questa forma, ma è la verità in quanto si beveva comunque e si usano sostanze comunque. E' oggettivo, e quindi riportato con tutte le consegunze che implica.
Eventi come quello di Rosemary Kennedy sono fatti storici dimostrabili che, essendo collegati direttamente al personaggio di cui si parla, il padre Joe Kennedy, e ritenendoli importanti a delinearne aspetti del carattere, della psicologia e della personalità (così come il fatto storico che fosse un antisemita dichiarato e che appoggiasse Hitler, ad esempio) ho creduto opportuno inserire. Rendono a mio avviso più "statisticamente probabile" che una persona, "di questo tipo", abbia potuto partecipare al traffico di alcoolici proibiti. Il fatto poi che sia storicamente provato che da questo traffico e dal patrimonio conseguente discese, partendo dal nulla, una dinastia di Presidenti, Governatori e Senatori, che poi appoggiarono il Proibizionismo sulle sostanze, rende secondo me importante la cosa.
Craxi, marijuana e compagnia bella penso siano quantomai pertinenti alla voce proibizionismo, essendo inteso con questa locuzione, come dichiarato fin dall'inizio, anche quello in vigore sulla Cannabis oltre che su tutte le "droghe", ed essendo stato Craxi un comprovato proibizionista favorevole al carcere per i consumatori. Personalmente penso che una frase come "La teoria era che, se si arrestava chi beveva, ci sarebbero state meno vittime dell'Alcool e dei crimini correlati, postulato simile a quanto sostenuto anni dopo, ad esempio, da Ronald Reagan, Bettino Craxi, Rudolph Giuliani e moltri altri nei riguardi della Marijuana" sia conforme al NPOV in quanto dimostrabile ed essendo semplicemente un parallelismo,un esempio a mio avviso pertinente.
Ti invito comunque, se vuoi, a segnalare in questa pagina espressioni o considerazioni che a tuo avviso non siano comprovate da fonti primarie o secondarie e che ti sembra esulino il NPOV o l'imparzialità, sarò ben lieto di discuterle e al caso di modificarle anche personalmete.
Sono consapevole che questa pagina sia fortemente suscettibile a "complottismi" e scontri d'opinione, e che sia scritta in un modo che potrebbe essere interpretato per questo come "provocatorio".
Credo però anche che siano innumerevoli le pagine che possono suscitare, implicitamente, evidente negatività in quanto tali, pagine legate ad altri controversi ed infelici accadimenti storici: guerre, esplosioni atomiche, stermini di vario genere eccetera, sono percepiti come "oggettivamente negativi" per quanto, essendo stati perpetrati, ceratmente abbiano avuto o abbiano ancora dei sostenitori.
Grazie per lo spunto riflessivo!
Wikiknowledge
- Si, che il proibizionismo sia una stupidaggine e del tutto inefficace questo mi sembra un fatto che solo qualche ottuso potrebbe non notarlo. Il problema è nello stile. Mi spiego. Così com'è il testo sarebbe un buon articolo (forse ottimo direi) per una rivista specializzata, ma non per un'enciclopedia. Per esempio laddove si fanno delle affermazioni (giuste) sull'inefficacia del proibizionismo secondo me sarebbe meglio farlo con l'uso di citazioni. Cioé invece di dire (scrivo una frase giusto a titolo di esempio): "Il proibizionismo non ha conseguito i risultati che voleva anzi il contrario" sarebbe meglio (secondo me) dire invece: "Secondo il soggetto Tal dei Tali (oppure stando ai dati forniti da Tal dei Tali, che può essere un personaggio competente in materia o un'associazione, un'agenzia, un'istitutzione o quant'altro) il proibizionismo non ha conseguito i risultati che voleva anzi il contrario" e così via.
- Ovviamente queste sono solo mie osservazioni personali, potrei benissimo sbagliarmi.--Modzilla (msg) 12:46, 8 dic 2009 (CET)
Anch'io ritengo che la voce (soprattutto il paragrafo "Analisi", dove ho già messo l'avviso di non neutralità) sia un po' troppo POV a favore degli antiproibizionisti: finché parla del proibizionismo storico, quello riguardante gli alcolici, scorre liscia come l'olio, ma quando il discorso si sposta sulla droga, allora sembra più un manifesto politico che una voce enciclopedica.--93.65.177.156 (msg) 21:09, 24 dic 2009 (CET)
Ciao. Potresti cortesemente elencare qui quanto di POV trovi nella voce?
Il punto di vista è a mio avviso neutrale in quanto ciò che è in discussione è proprio la tesi opposta; se discuterla diventa non neutrale penso sia in gioco il concetto stesso di discussione.
Nella parte analisi vengono analizzate delle conseguenze incontrovertibili e documentabili relative al proibizionismo sugli alcoolici, paragonate poi a quello sulle sostanze. Dato per assodato che il primo fosse "sbagliato" (o quantomeno ormai giudicato storicamente tale), inefficace e foriero di maggiori pericoli rispetto quelli che si prefigge di arginare, appare evidente che lo stesso sia applicabile ai moderni proibizionismi. Ciò è a mio avviso palese dai dati e dai riscontri, sempre documentati. E nonostante ciò è riportata anche la voce minoritaria di chi ancora ritiene che il Proibizionismo sull'alcool sia stato una cosa giusta e che non abbia funzionato solo a causa della blandezza con la quale veniva applicato. TUTTE le tesi hanno spazio, probabilmente più quella proibizionistica, visto che di ciò si parla. Questa, a mio avviso, è pluralità di punti di vista.
Delle due, una frase come "A maggior ragione la cannabis, messa al bando per interessi di natura prettamente strategica ed economica, sulla base di una serie di mistificazioni senza alcun suffragio scientifico incentrate su moralismo, razzismo ed opportunismo politico" potrebbe essere o di parte o vera: se esiste documentazione a sufficienza per iscrivere la frase al reale, se si portano cioè le prove che la Cannabis è stata realmente bandita per motivi d'interesse economico, attraverso una campagna faziosa e basata sul razzismo, questa è la verità, o quantomeno lo è in quanto provabile. Capisco come questo possa sembrare POV o fazioso per chi non lo ritiene vero, ma i fatti sono scarsamente opinabili quando ci si basa sulla documentazione in qualità di limite finito per proferire delle affermazioni. Poi ovviamente, tutto si può discutere o opinare, anche che il cielo sia verde pisello.
Ripeto, sono consapevole che la stesura possa essere percepita come faziosa. Per Punto Di Vista Neutrale però s'intende il portare TUTTE le tesi e le opposte opinioni riguardo un argomento: il fatto che si stia parlando della "proibizione della marijuana", ad esempio, attesta che si stà GIA' considerando una delle due parti, la quale parte "avvantaggiata" in quanto è la SUA visione quella dominante (ergo il proibizionismo esiste ed è in vigore).
"Da questo punto di vista non sembrano effettivamente esistere controindicazioni in una politica che invece di spendere milioni per cercare senza successo di punire e criminalizzare un prodotto, la sua vendita ed il suo uso, tenti di legittimarlo e di rendere la popolazione edotta sui suoi reali effetti, magari controllando la vendita attraverso la tassazione come accade con sale, alcool e tabacco." ad esempio non credo violi, come contenuto, il NPOV che, ovviamente, deve vigere in un'enciclopedia. Non voglio fare paragoni azzardati, ma credo sia palese che la dinamica potrebbe la medesima per molte altre voci, specie quelle che più "smuovono gli animi": leggendo la pagina sull'olocausto si ha, giustamente, la percezione che sia stato un fenomeno prettamente negativo, in quanto questo è ciò che testimoniano milioni di morti, la dittatura come forma coercitiva di governo ed oppressione del popolo e via dicendo. E' oggettivo che l'olocausto sia stato un male: e lo si desume dalla pagina stessa, non c'è bisogno che si commenti "l'olocausto è stata una brutta cosa". Eppure qualcuno potrebbe obiettare rispetto la neutralità del punto di vista della pagina, affermando che non contiene abbastanza tesi a sostegno della necessità del popolo tedesco dell'epoca di eliminare il concreto pericolo sionista, che "la vita non è un valore per tutti" o quant'altro un revisionista, ad esempio, pensasse e volesse dire a riguardo.
Qui più che le opinioni personali devono contare i fatti.
Ripeto, a prescindere da esempi e parallelismi, capisco come la voce possa dare un'impressione d'imparzialità: ma a suffragio dell'apposizione di un tag di non neutralità mi piacerebbe, nell'interesse che ritengo comune della tutela della verità (dimostrabile) che venissero, come per ogni altra voce soggetta a dubbi, riportate testualmente, e qui discusse, tutte le frasi che, contenutisticamente parlando, si ritenga che violino quello che è considerato il NPOV che deve regnare su Wikipedia. Definire "manifesto politico" o "manifesto antiproibizionista" la voce -ripeto, non per fare parallelismi fra temi non attinenti- potrebbe essere come definire "partigiana" la pagina sul fascismo, "cospirazionista" (per un ipotetico, attuale nazista tedesco) la pagina sull'incendio del Reichstag e NPOV la pagina sul "razzismo" a causa della "negatività" percepibile dalla lettura, che è palese e desumibile da resoconti, fonti e testimonianze.
Wikiknowledge
Il problema è che, come ha detto Modzilla, lo stile sembra più giornalistico che enciclopedico: forse avresti dovuto limitarti a parlare del proibizionismo sull'alcool, perché la parte relativa alla droga è esposta con eccessiva enfasi quando parli della necessità di legalizzare le droghe stesse, e questo fa sì che chi legge possa pensare che tu non sia obiettivo. Forse dovresti riscrivere quel paragrafo: a volte le impressioni possono essere importanti e se vuoi sembrare imparziale devi lasciarlo capire anche dalla forma del discorso.--93.65.177.156 (msg) 11:05, 29 dic 2009 (CET)