Discussione:Strage di Ustica/Archivio3

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Ultimo commento: 18 anni fa3 commenti1 partecipante alla discussione

Caro Nannini, io comprendo in parte le critiche che tu fai alla voce dal punto di vista enciclopedico, però, come ti dicevo, se quando l'ho letta ho trovato degli errori e delle mancanze, e tra l'altro alcune riguardavano proprio le vittime, non ho potuto fare a meno di correggere o molto più spesso, di indurre le correzione, dopo accurata discussione.

Pertanto, se sulla forma della voce troviamo degli aggiustamenti condivisibili ben venga. Tra l'altro uno dei tuoi suggerimenti è già stato preso in carico - vedi I° paragrafo della voce.

Però sui contenuti, cioè sulla descrizione dei fatti dobbiamo essere intransigenti, se nò finisce che andremo a raccontare, come dicevo, che il DC-9 trasportava Uranio, Armi, Terroristi, Gheddafi etc. etc., perchè, come dicevo, ci sono fonti che citano queste cose.

Ora, Wikipedia non accredita le fonti, è una regola, però chi vuol scrivere un'enciclopedia farà pure una analisi delle fonti, scegliendo con il buon senso quelle che sembrano più accreditate.

Ora, l'ho dichiarato apertamente che la mia fonte di riferimento principale, per quanto riguarda la ricostruzione dei fatti, è la più aggiornata fonte ufficiale che lo Stato Italiano ci ha messo a disposizione per la definizione degli avvenimenti, quale è il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI di Priore, al quale, ripeto ma non so più come dirlo, non sono seguite altre inchieste, se non quelle per l'accertamento dell'Alto Tradimento.
Che poi questa fonte sia stata anche considerata dalla Associazione delle Vittime, dalla parte civile Itavia, dalla stampa di sinistra , da una marea di siti web , dal cinema da libri e dalla TV, non è un mio problema e non posso farci niente.
Io ho solo l'interesse dello storico, che si informa ma senza particolari coinvolgimenti, ma che sicuramente è intransigentemente pignolo contro le falsità storiche. Credo che le correzioni che ho invitato a fare, anche a te, non abbiano mai trovato particolari obiezioni, perchè sono precise, circostanziate e documentate.

Tu dici che la Sentenza Ordinanza non è sentenza giudicante i fatti di Ustica, ma solo la disposizione del rinvio a processo degli imputati (di depistaggio). E questo è parziale e riduttivo.
Dopo 5400 pagine, dedicate diffusamente alla ricostruzione della complessa vicenda, la Sentenza:

1)dichiara non doversi procedere in ordine al delitto di strage perchè ignoti gli autori del reato.

2)dispone il rinvio a giudizio dinanzi la Corte di Assise di Roma, competente per materia e territorio, di: etc...(per le varie imputazioni di depistaggio ndr)

Come vedi il giudizio è stato definito, c'è un delitto di strage, c'è un reato, sono descritte gli eventi, sono citati molteplici ed importanti indizi, purtroppo non si raggiungono le prove certe per inchiodare i responsabili della Strage, che quindi restano ignoti.
E questo, lo ripeterò all'infinito, chiude, fino a questo momento e fino a quando non se ne aprirà un'altra, ogni inchiesta relativa ai fatti.

Poi l'inchiesta si sdoppia, perchè secondo Priore ci sono anche stati dei depistaggi, degli impedimenti, dei tradimenti da parte della nostra Aeronautica, che ha coperto i responsabili della strage, e contro questi presunti depistatori il giudice Priore dispone il rinvio a giudizio.
Solo su questo ramo dell'inchiesta procedono i vari gradi di giudizio, solo sugli eventuali depistaggi e tradimenti.
E solo su questi si pronuncia infine la Cassazione quando ritenuto che, "non trattandosi di “elevata probabilità logica” ovvero di “probabilità prossima confinante con la certezza” sulla presenza di altro aereo in zona, questa sola conoscenza non fosse sufficiente a formulare ipotesi di alcun tipo se non supportata da altri elementi", assolve quindi gli imputati dei depistaggi e dell'Alto Tradimento.

Ma nessuno ha ancora assolto i responsabili della strage, che sono ancora in giro a piede libero e che se la ridono dei nostri discorsi e della nostra giustizia.

Quindi questa vicenda non finisce con la sentenza della Cassazione italiana, questa vicenda è ancora aperta, ci sono aspetti internazionali ancora aperti. Ci sono rogatorie a cui nè la Nato, nè gli Stati Uniti d'America, nè la Libia, nè la Francia hanno mai risposto.

In conclusione, come storico, non sono particolarmente interessato alla questione dei depistaggi, è un fatto giuridico, se ne registrerà al massimo l'iter, come notizia, ma dal punto di vista storico, per chi voglia raccontare la strage di Ustica, è un evento minore, che non risolve certo l'intricata vicenda.

Un ultimo inciso: tu mi critichi perchè difenderei apertamente tesi di una parte, ma non è che non si vede che tu difendi le tesi della controparte!
Ma questo è umano ed accettabile, l'importante è che i metodi utilizzati siano sempre rigorosi e scientifici, anzi la sana contrapposizione può anche generare prodotti estremamente interessanti.

Ora tornando a noi, che pretendiamo di fare gli enciclopedisti, riusciamo almeno a concordare un metodo comune?

Sperando che la fase delle puntualizzazioni e dei chiarimenti sia stata superata, attenderei finalmente da te e dagli altri proposte concrete su come migliorare la voce in modo che sia più obiettiva possibile.

A presto, cordialmente Fox2 16:17, 31 ago 2007 (CEST)

Non ci siamo FOX , vedo che continui a voler considerare quella Priore una sentenza a tutti gli effetti.

Per il nostro sistema giuridico quella Priore è solo ripeto solo una ipotesi accusatoria .

La sua sentenza è sentenza istruttoria e la sua ricostruzione dei fatti può essere riconosciuta verità giuridica dopo il vaglio del processo e la sentenza della Corte.

Voler considerare verità le ipotesi dell'accusa è sbagliato.

Voler considerare la sentenza ordinanza come base per la ricostruzione storica degli eventi è altrettanto sbagliato.

E sbagliato è pure prescindere dal dibattimento e dalle sentenze .

D'accordo i processi dovevano giudicare i depistaggi, Ma per giudicare questo , la parte maggiore delle udienze è stata dedicata a capire come è caduto il DC9.

E nelle motivazioni alle sentenze non viene detto come è caduto il DC9 ma è detto chiaramente che tutta la ricostruzione Priore , MIG23 , velivoli nascosti nella scia del DC9 , caccia dimostrati dal -17 e -12 , non è minimamente provata.

Non ho intenzione di collaborare con la premessa di considerare quello Priore "il verbo" della verità , no assolutamente . Continuerò a leggere e criticare. Nannini 31 agosto 2007 alle 1905

Va bene Nannini, allora per andare avanti non c'è che un metodo. Ognuno cita le proprie fonti, e poi dal confronto delle dichiarazioni eventualmente controverse, il lettore sarà libero di farsi un opinione propria. Che poi è quello che proponeva Nickhel Chromo. (Nik, dove sei? Illustraci e imposta la tua idea).

Però le citazioni che farai da controparte devono essere precise. Non mi va bene che tu dica "che tutta la ricostruzione Priore , non è minimamente provata" mentre la Cassazione diceva "non trattandosi di “elevata probabilità logica” ovvero di “probabilità prossima confinante con la certezza”.

C'è una bella differenza tra le due dichiarazioni: la tua significa La Sentenza Priore ha valore tendente a zero,

La Cassazione dice, siccome la prova non raggiunge il 100% non posso utilizzarla per condannare.

Cavoli, siamo agli estremi opposti! Dove è il Punto di Vista Neutrale? Fox2 19:34, 31 ago 2007 (CEST)

P.S.: Se non consideri la Sentenza Ordinanza, con il suo enorme lavoro di indagine alle spalle, per la ricostruzione degli eventi, mi dici per cortesia quali sono le tue fonti, così magari mi informo meglio anche io....

Inoltre quello che dici non è corretto, i gradi di giudizio successivi non hanno aperto inchieste proprie, ma hanno analizzato appunto in gradi successivi l'inchiesta madre, cioè quella di Priore, trovandola non completa al 100% e quindi non utilizzabile per condannare. Però su tutto questo mi piacerebbe sentire un'esperto legale. (HAUTEVILLE dove sei?). Fox2 19:55, 31 ago 2007 (CEST)

Ultime modifiche a traffico aereo effettuate da 87.20.119.172

Ultimo commento: 18 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

Caro amico 87.20.119.172 ho ritenuto di togliere, almeno momentaneamente, i tuoi commenti dal testo perchè vorrei discuterne e concordare con te, e con gli altri, le opportune modifiche:

Tu scrivi:

"In realtà non erano F-F104, ma T-F104, dove T sta per Trainer. Significa che l'aereo non ha armamento a bordo, ma un secondo pilto da da addestare. In ogni caso i caccia erano ben distanti dal punto in cui il Dc9 scomparve. "

---Risposta: Parzialmente vero e comunque la voce riporta già:

"...un TF-104G (biposto) ospitava gli istruttori, i comandanti Mario Naldini e Ivo Nutarelli..."

Il secondo aereo invece:

"...Uno era un F-104 monoposto con un allievo ai comandi..( in particolare il Sottotenente Giannelli)"

D'accordo anche sulla distanza dal luogo della caduta, infatti erano tutti vicini a Firenze, e la voce già cita:

"...mentre effettuavano l'avvicinamento alla base aerea di Grosseto...all'altezza di Firenze-Peretola il biposto di Naldini e Nutarelli, mentre era ancora in prossimità dell'aereo civile, emise un segnale di allarme alla Difesa Aerea, ...."

D'accordo anche sull'armamento in quanto la missione effettuata sull'aeroporto di Verona-Villafranca era una simulazione di "strike".

Direi che pertanto concordando su tutto e siccome la voce già riporta con precisione, non sarei del parere di ripetere i concetti. Fox2 00:01, 5 set 2007 (CEST)

e poi aggiungi:
"Tra l'altro lo stesso Priore ha sottolineato nella sua sentenza che l'ipotesi che qualcuno abbia voluto eliminare Nardini e Nutarelli, morti nell'incidente di Remstein (Germania) con le Frecce Tricolori, sia fantascientifica, visto che insieme a loro morirono decine di persone. Di modi più semplici, meno rischiosi e più "puliti" ce n'erano tanti. E comunque non c'era un motivo per eliminarli. "

---Risposta: Naldini, Nutarelli e Ramstein. Posso essere d'accordo con te, anche per la dinamica dell'incidente di Ramstein, (se anche si fosse sabotato l'aereo di Nutarelli, sarebbe stato impossibile prevedere che avrebbe colpito anche quello di Naldini, oltre quello di Alessio, pertanto la casualità, di almeno due delle tre morti, è matematicamente certa)

Ma nella Voce, l'incidente delle Frecce Tricolori, proprio perchè poco attinente ad Ustica, non è stato riportato. Non vedo quindi perchè citarlo adesso, andremmo solo fuori tema.

I motivi ci potevano anche essere (erano al corrente delle ragioni di quell'allarme che né l'Aeronautica né la NATO hanno ancora chiarito), ma comunque non a Ramstein.

Pertanto, se tu fossi d'accordo, non farei queste variazioni. Rimane comunque questa discussione per sottolineare gli argomenti.

Cordiali Saluti Fox2 00:01, 5 set 2007 (CEST)

MIG libico , dimostrazione di non NPOV

Ultimo commento: 18 anni fa6 commenti2 partecipanti alla discussione

L'argomento viene spacciato per provato. FOX ritorniamo al discorso che abbiamo già fatto . Tu consideri Priore una voce conclusiva. Dopo di lui, i processi che hanno valutato le sue ipotesi , per te non contano. Più sopra volevi sapere : "P.S.: Se non consideri la Sentenza Ordinanza, con il suo enorme lavoro di indagine alle spalle, per la ricostruzione degli eventi, mi dici per cortesia quali sono le tue fonti, così magari mi informo meglio anche io...." Ecco informati meglio anche tu....., per esempio sulle udienze processuali o su che ha detto il P.M. Monteleone nella requisitoria a conclusione del processo. Ecco proprio l'argomento Mig dimostra che tu ed altri volete far passare su wiki una versione totalmente di parte.17:38, 6 set 2007 (CEST) Nannini

Invece di flammare (o andarci assai vicini), vediamo di collaborare. Se, accanto a quanto sostenuto nel merito dei fatti anche da Priore (e non solo da lui), esistono altre fonti giudiziarie (e non solo) che, nel merito dei fatti affermano cose diverse (e non nel metodo, attenzione, ci sono fior di sentenze provate annullate per questioni non di merito, ma di metodo), queste vanno riferite accanto alle prime, fornendo così al lettore un quadro completo per quanto possibile, a partire dal quale farsi una sua idea personale. Occorre comunque ricordare che le sentenze giudiziarie sono rilevanti, ma non decisive, dal punto di vista storiografico. In altre parole, l'esistenza di una sentenza di assoluzione non necessariamente assolve gli imputati di fronte alla storia, così come non li condanna in via definitiva, da sola, una sentenza di condanna. --Piero Montesacro 18:00, 6 set 2007 (CEST)

x Montesacro.Non capisco in pieno che significa flammare comunque non volevo andarci pesante ,la frase è la continuazione di un discorso iniziato con Fox alcuni giorni orsono, tuttavia nel caso abbia esagerato , mi scuso.

Proprio per il Mig,intendevo dire che quanto ipotizzato da Priore è stato esaminato per almeno trenta udienze nel processo di Assise, in ultimo il PM del processo Monteleone ha dovuto ammettere che tutta la ricostruzione Mig di Priore era priva di riscontri , tanto da chiedere l'assoluzione del Tascio che secondo Priore era colui che aveva organizzato la messinscena. Credo che di questo occorra tenere conto se non si vuole far capire al lettore cose non vere. I fatti quindi sono: Priore ha detto che il Mig non è caduto il 18 luglio ecc. Nel processo questa ipotesi non è stata accettata In sentenza Tascio è stato assolto Nelle motivazioni il giudice spiega bene il perchè. A questo punto "suggerire" che il Mig c'entri con la caduta del DC9 è pura e semplice faziosa controinformazione. --Nannini 18:30, 6 set 2007 (CEST)

La vicenda, per certi versi, mi ricorda il dibattito relativo al cattivo o mancato utilizzo della Regia Marina durante il secondo conflitto mondiale. Ci furono molti caduti forse evitabili, il mancato impiego della flotta per opporsi allo sbarco in Sicilia (non si capisce per tenerla "in riserva" per cosa? Per difendere le Alpi?) processi, e infiniti dibattiti storiografici, ancora lungi dall'essere conclusi a tutt'oggi. Pretendere qui di riportare le sentenze che ci paiono personalmente soddisfacenti e farle passare per Storia incisa nel granito mi pare quanto meno improbabile. E questo vale, naturalmente, per qualsiasi punti di vista. --Piero Montesacro 18:50, 6 set 2007 (CEST)

Montesacro dici:

"Pretendere qui di riportare le sentenze che ci paiono personalmente soddisfacenti e farle passare per Storia incisa nel granito mi pare quanto meno improbabile."

quindi secondo te su wiki devono avere dignità di storia le ipotesi Priore mentre verifiche processuali e sentenze , no.

Non sono d'accordo , mi pare di rilevare proprio l'intenzione tua , di Fox e di altri di riportare "solo" quello che aderisce alle idee che avete su Ustica, in pratica quello che vi pare, e che è soddisfacente a confermare le vostre opinioni.--Nannini 19:08, 6 set 2007 (CEST)

Non ho scritto nulla di questo genere. Ho scritto e lo ripeto:

"Se, accanto a quanto sostenuto nel merito dei fatti anche da Priore (e non solo da lui), esistono altre fonti giudiziarie (e non solo) che, nel merito dei fatti affermano cose diverse (e non nel metodo, attenzione, ci sono fior di sentenze provate annullate per questioni non di merito, ma di metodo), queste vanno riferite accanto alle prime, fornendo così al lettore un quadro completo per quanto possibile, a partire dal quale farsi una sua idea personale."

La tua mi sembra una assunzione di mala fede altrui aprioristica, portata sino a distorcere del tutto quanto dichiarato da altri, a dispetto dell'evidenza scritta e registrata in cronologia del contrario. L'assunzione aprioristica di mala fede altrui non è compatibile con la serena collaborazione a Wikipedia (così come il correre a creare partiti di utenti, per altro per quanto mi riguarda personalmente inesistenti), così come, lo ripeto, non è proponibile far passare necessariamente per unica versione storiografica rilevante quella che assolve o condanna chicchessia sulla sola base di sentenze giudiziarie. Spero di essere stato chiaro. --Piero Montesacro 19:31, 6 set 2007 (CEST)

Chiarissimo, quindi giusto proporre e insinuare che il Mig non è caduto il 18 luglio. Quattro anni di processi venuti dopo non solo non contano ma di essi e delle sentenze non si deve neanche accennare. Comunque non ho capito bene il tuo ruolo ,deve essere così perchè forse le tue opinioni contano di più delle mie? Ho riletto tutto e tra le divagazioni fuori tema sul merito e sul metodo, sulla Marina ecc. , non hai portato un solo fatto a sostegno delle tue tesi. --Nannini 20:05, 6 set 2007 (CEST)

Il Giudizio della Storia

Ultimo commento: 18 anni fa8 commenti4 partecipanti alla discussione

Ciao Nannini,

mi fa piacere risentirti, senza opposizione scrivere non era divertente.

Veniamo al dunque.

Il fatto, a sostegno del pezzo scritto da Piero l'ho portato io, e come vedi, visto che arriva dallo Stato Maggiore (non dell'Aeronautica), non si può far finta che non esista. Ora, senza rifare tutta la storia, i dubbi sulla vicenda MiG ci sono e nessuno li ha mai chiariti. Lo sai che nella registrazione della scatola nera ci sono tutti i dati di volo, velocità e altezze ma mancano (guarda caso) le rotte e la data di registrazione? Hai capito bene? Le rotte e la data. Siccome sono dati che nel recorder sono normalmente e necessariamente previsti, mi dici tu, visto che sembra che solo a te non vengano sospetti, perchè questi dati fondamentali, che avrebbero messo tutti a tacere (Priore compreso), dicevo, questi dati non ci sono?

Ora, non so tu, ma io sono stufo di essere preso per il c..., dopo che pago fior di tasse con il quale vengono pagati gli stipendi e le pensioni di tutti questi signori che governano, che comandano, che dirigono. E le registrazioni non ci sono, e i nastri radar sono spariti, dell'allarme di Naldini non ci dicono nulla, la Saratoga in rada a Napoli aveva i radar spenti (si, e tutta la Task force?), i libri strappati o cancellati, i nastri smarriti..... è tutta così questa storia. Dove vai un pò a fondo trovi qualcosa di strano.
Ma non vedi che queste mancanze sono un'ammissione implicita di colpevolezza? Non saranno colpevoli davanti ai tribunali, ma la Storia è implacabile....i m p l a c a b i l e , Lei giudicherà sempre.

Tornando al MiG. lo sai cosa ti dico? E questo te lo dico io, non te lo dicono le fonti. Se quei pir...a dell'Aeronautica e della NATO, che nelle ore in cui sarebbe passato il MiG il 18 Luglio erano in esercitazione aeronavale nella zona, non hanno visto passare sulla testa ad alta quota un aeroplano nemico con un pilota svenuto a bordo, allora non sono colpevoli,... sono degli incompetenti che vanno licenziati tutti... licenziati tutti, hai capito? Altro che stipendi e pensioni d'oro.

E se è andata così, comunque la sera del 27 Giugno 1980, sulla costa calabra in prossimità di Paola, un altro MiG, inseguito da due Caccia biposto, con doppi motori e con doppi timoni (ti lascio a te l'onere di individuare i modelli), è stato visto transitare, proveniente dal mare (indovina da che direzione) e diretto verso i monti della Sila, da tre testimoni, (non dal giudice Priore), da tre professionisti attendibili, che hanno depositato le loro testimonianze, che riportano una sequenza temporale e geografica che non è impugnabile.
Dopodichè, se non è caduto a Timpa delle Magare, vuol dire che i 4 piloti inseguitori se lo sono fatto scappare, e sono dei pir...a anche loro!

Passionalmente ma cortesemente tuo aff. mo Fox2 21:26, 6 set 2007 (CEST)

Benissimo , che ti devo dire , mi affastelli una paginata di fatti strani e ti devo dire qualcosa?

Priore in dieci anni con centinaia di uomini a disposizione , centinaia di decreti di sequestro , milioni di pagine di atti ,ha potuto e voluto scegliere nello sterminato mucchio di fatti a disposizione , quelli strani , quelli a favore delle sue ipotesi.

La tecnica è la stessa usata anche in altre maxi-indagini che sono state condotte più per dimostrare un teorema che per scoprire la verità.

Mi spiego , viene sentito un testimone su un fatto, quello riferisce che le cose sono andate in modo diverso da come vorrebbe il teorema. Allora viene sentito un altro testimone e un altro ancora e ancora, tutti rispondono come il primo,ma basta continuare finchè ne arriva uno che (o ricorda male o si sbaglia o è scemo o è mitomane o ha qualche oscuro motivo) finalmente dice qualcosa a favore del teorema e il gioco è fatto. Nella relazione del risultato testimoniale non si dice che sono stati sentiti dieci cento o mille testimoni che hanno smentito il teorema ma si nomina solo la testimonianza a favore . :::Se poi l'inquisitore già dall'inizio comincia a denunciare per reticenza o falsa testimonianza quelli che non gliela raccontano come vuole lui , puo accadere che testimoni a favore del suo teorema si trovino anche più facilmente.

Qualcosa del genere è accaduto sull'episodio del Mig.

Per una ventina di giorni a Castelsilano la zona dell'incidente è stata presidiata da carabinieri, avieri, soldati. Tra guardie , addetti al vettovagliamento e alla logistica autisti , personale degli uffici , superiori e comandanti , a conoscenza dell'operazione , è facile fossero svariate centinaia di persone. Ebbene le indagini capillari e complesse , più di dieci anni dopo, volevano dimostrare che il presidio era avvenuto ben prima del 18 luglio. Sono stati identificati i comandi militari che avevano fornito il personale , sono state sequestrate montagne di documenti e moltissimi militari che avevano partecipato all'operazione sono stati trovati e chiamati a testimoniare. . Nel risultato delle indagini non è dato conto di tutti quelli ( probabilmente molti) che hanno situato nell'ultima decade di luglio l'operazione , ma viene dato conto di un paio che la situano per la fine di giugno e i primi di luglio.

Comunque se hai voglia di leggere qualcosa , puoi andare in questi due link, http://www.airmanshiponline.com/30sept2003/16-mig%20libico.pdf

http://www.strageustica.it/argomenti/mig23.htm

Se ti viene anche un solo tenue dubbio contro le tue granitiche convinzioni sarei veramente contento. --Nannini 23:18, 6 set 2007 (CEST)

Noto con curiosità, anzichènò, che strageustica.it è un dominio che è stato registrato a febbraio proprio in quel di Trapani, e che riporta le stesse, identiche, parole testuali utilizzate i mesi precedenti dall'utente Mau807 in questa voce, e che Mau807 è anche il nickname utilizzato per registrare lo spazio web che contiene le trascrizioni citate da Nannini...

Non si può invocare la malafede altrui e suffragarsi con certi link, non si può invocare a giorni alterni verità giudiziarie e malafede dei giudici, così come non si può recitare da vittime e carnefici. --Ciquta 01:48, 8 set 2007 (CEST)

Però Nannini, veramente, queste testimonianze sono straordinarie e non solo per quello che raccontano ma soprattutto per la posizione dei testimoni. Io ho provato, per curiosità a tracciare una retta sulla carta geografica che unisce le posizioni dei testimoni, poi l'ho prolungata verso terra e ho raggiunto Timpa delle Magare. Non solo, l'ho prolungata verso il mare e si finisce ad intersecare il Punto Condor. Ma non ci credevo quando l'ho fatto! Sono rimasto a bocca aperta.

I testimoni poi sono tre professionisti, non sono analfabeti pastori di pecore, un ginecologo, un funzionario del Ministero delle Finanze, un tecnico addetto alle antenne di Monte Cocuzzo, professionisti che si suppone non si espongano normalmente a dichiarazioni leggere.

Riporto alcuni stralci per tua comodità, ma vai ad approfondire personalmente e fatti una tua idea, non quella di Priore, nè tanto meno la mia:

Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. Cap. 44 Capo 2, pagg. 4291-4292.

…G.C., funzionario del ministero delle finanze di Cosenza, che quella sera si trovava sulla spiaggia antistante sua casa di villeggiatura di Torremezzo di Falconara Albanese sulla costa tirrenica della Calabria, nel tratto tra Paola e Amantea, cioè a 39°10’ circa e 39°20’ circa di latitudine Nord (la latitudine del luogo di caduta del DC-9 è 39°43’N), è stato testimone oculare di un vero e proprio duello tra top gun. Ecco alcuni sue testuali dichiarazioni… “… li ho visti “emergere” dal mare. Io ero sulla spiaggia e ho avuto l’impressione che mi venissero addosso... L’aereo inseguito era più piccolo degli altri due, leggermente più piccolo. Il primo era di colore mimetico... tendente al marrone chiaro... Gli altri due non ricordo, comunque di colore diverso dal primo... Gli aerei erano jet. I due di dietro avevano il cupolino leggermente trasparente. Il rombo dei tre aerei era fortissimo e quei velivoli procedevano a una velocità molto forte... Dopo che i tre aerei mi hanno superato... ho visto dei bagliori, una sorta di lampi in prossimità degli aerei di tutti e tre. Ho avuto una gran paura …

…Ribadisce che si trattava dell’80, perché solo in quell’anno essi presero in affitto casa a Torremezzo di Falconara. Ribadisce che si trattava di giugno perché in quella casa ci sono stati due mesi abbondanti…

Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. Cap. 44 Capo 2, pagg. 4283-4284.

…La seconda testimonianza è quella di D.M. A., medico ginecologo di Cosenza… mentre si trovava nel giardino che circonda la sua abitazione sita in via Rusoli di Castrolibero, un comune della provincia di Cosenza… … sul lato approssimativamente occidentale del giardino, la sua attenzione è attirata da un “qualcosa che scivolava sui monti” di fronte a lui proveniente dalla direzione di Monte Cucuzzo e Mendicino, verso la sua abitazione; sulle prime stima che si tratti di un uccello ed essendo cacciatore la sua curiosità ne viene attratta. Guardando meglio si accorge che non è un uccello bensì un aereo militare, a bassa quota - alla stessa sua altezza; la sua abitazione è su un poggio al di sopra di una piccola valle - con motori a basso regime - produceva cioè pochissimo rumore - e a luci di posizioni spente. Il velivolo passa dinanzi a lui a una distanza tra i 120 e i 200 metri. Egli allora si sposta immediatamente in un altro punto, sull’altro lato della casa, per seguire la rotta, precisamente nel punto B collocato sul retro della villa verso il lato approssimativamente ad oriente del giardino, e di qui lo nota ancora. Il velivolo scivola in basso verso lo stadio di Cosenza, supera l’autostrada e prosegue nella direzione Rovito - antenna di Monte Scuro. Ha la parte terminale “rotonda”. Riesce a seguirlo bene quasi fino all’abitato di Rovito, vola sempre a quota bassa. Subito dopo ritorna nel punto di prima, quello che definisce A. Qui nota altri due velivoli che provengono dalla stessa direzione del primo e cioè tra Domanico e Mendicino, come ben si vede nella planimetria allegata. Si tratta questa volta di due jet militari, tra loro identici anch’essi a bassa quota, ma con i motori più sostenuti del primo e luci lampeggianti. Procedono seguendo la stessa rotta del primo, passando leggermente più a valle, a circa 150 - 200 metri dal punto di osservazione. Ritorna perciò, di corsa al secondo punto di osservazione da cui può seguire l’ulteriore volo dei due aerei. Anche questi velivoli passano sullo stadio - le luci della città sono ora accese - superano l’autostrada e puntano sulla direttrice Rovito - Monte Scuro…

Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. Capo 2. Cap.9, pag. 4287

..Il Medaglia, perito elettrotecnico, era nel giugno 80 amministratore della S.r.l. SOGED (Società Gestioni Editoriali) proprietaria della emittente radiofonica Radio Brutia - Cosenza. La sera del 27 giugno, a seguito del blocco del ripetitore installato su Monte Cocuzzo alla quota di 1550 metri, si era recato, da solo, in quella località per riparare l’avaria. Era giunto alle 20.30 sul luogo ove si trovavano due vecchi rustici all’interno dei quali erano state montate le apparecchiature ed un generatore di riserva. Intorno alle 21 aveva percepito il rumore di due aerei; fattosi sulla porta aveva notato due aerei militari che provenienti da Sud-Ovest uno dietro l’altro procedevano con direzione Mar Tirreno - Monti della Sila. L’aereo che precedeva era poi scomparso oltre il massiccio della Sila e contemporaneamente era cessato il rumore dei suoi motori. Il secondo velivolo che dalle fattezze il Medaglia ritiene di aver identificato (senza esserne certo) in un F14...

Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. Cap. 44 Cap.103, pag. 3829

…Questo scenario …con i velivoli in rotta verso la Calabria sarebbe, secondo il parere di questi periti, congruente con le deposizioni di almeno tre testimoni, che nella sera dell'incidente si trovavano rispettivamente sul Monte Cocuzzo, sulla spiaggia nei pressi di Torremezzo, e nella città di Cosenza, i quali hanno dichiarato di aver visto velivoli diretti verso l'interno della Calabria, provenienti dal mare, passando sopra il Monte Scuro, chiaramente identificabile attraverso le antenne televisive che su di esso si trovano (testimoni di Monte Cocuzzo e Cosenza)...

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I Link che citi li conosco, sai che leggo di tutto, però li ho trovati molto di parte e tra l'altro si vede anche bene di che parte. Difettano anche grossolanamente di obiettività. Per esempio nella questione del MiG la presenza dell'esercitazione NATO il 18 Luglio, non è presentata. Come mai? Cosa si vuole nascondere al lettore? Si vuole evitare che faccia le considerazioni che ho fatto io e che riporto sopra?

Per Naldini, la vicenda dell'allarme generale NATO non è quasi riportata. Perchè? Cosa da fastidio di quella vicenda?

E così gli altri fatti, le pagine strappate, i diari ed i radar della Saratoga ecc. ecc.

Voglio dire, nella vicenda di Ustica le cose che hanno lasciato perplessi tutti, compreso il sottoscritto, più che le cose dette, sono i fatti che si sono voluti nascondere (salvo che poi non siano venuti fuori in un secondo tempo per caso o per perizia di qualche inquirente). Ora, se quella sera fosse stata una sera normale, se l'incidente di Ustica fosse stato un semplice incidente aereo, perchè nascondere, cancellare, asportare, tacere, trincerarsi dietro i "non ricordo", "non c'ero", cambiare o nascondere le liste del personale, ecc, ecc? Insomma, non è possibile che ogni volta che si approfondisce un evento di quella sera, si trovi qualche cosa di anormale od un comportamento anomalo da parte del personale interessato.
Insomma, ci sono troppe mani sporche di marmellata per potere affermare "nessun barattolo è stato rubato".

Sempre Cordialmente Fox2 01:47, 7 set 2007 (CEST)

caro Fox vedo che hai la stoffa , ma devi leggere ancora.

dici:"le cose che hanno lasciato perplessi tutti, compreso il sottoscritto, più che le cose dette, sono i fatti che si sono voluti nascondere "

Ecco mi citi i tre professionisti Medaglia, Di Marco,Cannizzaro .Rispettivamente tecnico, ginecologo, funzionario ecc ( ma de che). Di cose non dette da Priore ( nascoste?) e non dette neanche da te ma che dal dibattimento si leggono:

-Medaglia e Di Marco soggiornano per un periodo di vacanze , al fresco nello stesso carcere di Cosenza;

-ambedue dopo una prima deposizione di quanto "sapevano" , si intuisce che vengono dallo stesso Priore portati in volo in elicottero sui luoghi degli avvistamenti, per verifiche ;

-la testimonianza Medaglia , vera o falsa che sia , è almeno credibile. Quella Di Marco è così impossibile che se avesse detto di aver visto un disco volante sarebbe stata più credibile, basta leggersela. Cannizzaro non è da meno di Di Marco , il tipo tra l'altro al dibattimento , non saprei come dire .. diciamo che appare un po' strano...con il suo disturbo intestinale..il sole a una "canna" dall'orizzonte ( in quel momento il DC9 era ancora prima di Ponza ma lui gia vedeva il Mig e i due inseguitori) leggitela che è meglio.

Davvero e con affetto leggiti le udienze:

-Cannizzaro http://www.webalice.it/mau807/processo%20assise/trascrizioni%20assise/24.06.02.pdf

-De marco http://www.webalice.it/mau807/processo%20assise/trascrizioni%20assise/03.07.02.pdf

-Medaglia non è stato sentito e mi sfugge il motivo.

Per la Natinads ( che non mi pare sia EX Nato ma solo nazionale), quando ho tempo ti spiego perchè è esattamente il contrario di quanto dici.

Con il mio più completo dissenso , ma con un certo rispetto (ancora per poco se continui a perseverare con le granitiche convinzioni)--Nannini 23:49, 7 set 2007 (CEST)

A costo di apparire antipatico - cosa di cui mi rammarico e scuso in anticipo - devo tuttavia farvi notare che non siamo qui per dibattere sull'attendibilità o meno dei testi, men che meno a stabilire quale sia il Giudizio della Storia su Ustica. Siamo qui - più banalmente - a documentare il corso degli eventi. E se esistono diverse ipotesi - come nel caso di specie - credo dovremmo limitarci a dare conto della cosa e corredare il tutto di riferimenti. Tutto qui. Stabilire quale ricostruzione sia più o meno attendibile non spetta a noi; a noi spetta riportarle, e spiegare perché ciascuna di esse è stata sostenuta ovvero contestata. Chiedo scusa per il pistolotto ;-) --Hauteville 01:20, 8 set 2007 (CEST)

Noto con curiosità, anzichènò, che strageustica.it è un dominio che è stato registrato a febbraio proprio in quel di Trapani, e che riporta le stesse, identiche, parole testuali utilizzate i mesi precedenti dall'utente Mau807 in questa voce, e che Mau807 è anche il nickname utilizzato per registrare lo spazio web che contiene le trascrizioni citate da Nannini...

Non si può invocare la malafede altrui e suffragarsi con certi link, non si può invocare a giorni alterni verità giudiziarie e malafede dei giudici, così come non si può recitare da vittime e carnefici. --Ciquta 01:48, 8 set 2007 (CEST)

Nannini, ho letto le udienze della Corte d'Assise, e a parte la confusione dei dibattimenti (forse mi aspettavo qualcosa di più elegante, tipo Perry Mason?) con uno dei difensori che di aerei ne capisce meno del mio nipotino:

(cito: AVV. DIF. NANNI: ho capito, senta, lei sa quanti ugelli di scarico ha l’F14 americano? TESTE DE MARCO ALFONSO: e... per essere... questo non lo... AVV. DIF. NANNI: non lo sa. TESTE DE MARCO ALFONSO: ...non lo so. AVV. DIF. NANNI: l’F15? TESTE DE MARCO ALFONSO: eh, dovrei vederlo... AVV. DIF. NANNI: il Phantom? TESTE DE MARCO ALFONSO: chiedo scusa... AVV. DIF. NANNI:il Phantom lo sa per caso? PRESIDENTE: va be’, basta con queste domande... AVV. DIF. NANNI: il Tornado, il Tornado italiano lo sa? PRESIDENTE: no, non ammetto più la domanda, Avvocato, basta. AVV. DIF. NANNI: non lo sa, se qualcuno è curioso, sono tutti aerei che hanno un motore e un tubo di scarico. Chiedo scusa, devo solo verificare...)

A parte, dicevo, l'avvocato che fa finta di capirsene di aerei per poi concludere che il Tornado ed il Phantom hanno un motore solo (Jolly Roger non ti arrabbiare), (Ma questi sono avvocati da Corte d'Assise?), ed un dibattimento confuso e confusionario, non mi sembra di aver rilevato che i testimoni (simpatici o antipatici che ti siano) abbiano cambiato la loro versione dei fatti, che pertanto rimane quella riportata dalle fonti.

Le altre note che fai ci portano fuori tema e giustificano le lamentele degli altri utenti, però, scusandomi con tutti, ti rispondo lo stesso:
I fatti nascosti (e le cose non dette) a cui mi riferivo erano quelli relativi alla sera dell'incidente e non sono certo stati nascosti da Priore, che anzi aveva l'incarico di scoprirli.
Le cose che non ti ho detto io non sono oggetto di discussione ed in ogni caso ti ho sempre riportato con precisione le fonti dove poterti informare in autonomia.
Relativamente alle ricognizioni sui luoghi con i testimoni, mi sembra che tutte le polizie del mondo, quando possono, lo facciano: se ben ricordo il Procedimento Penale cita anche queste ricognizioni.
Le professioni dei testimoni non sono in discussione, si suppone che non ci sia ragione di darne una per l'altra e poi immagino che gli inquirenti abbiano verificato, oltre all'identità, anche questi dati.
Di Marco nel 1980 era incensurato pertanto la nota è poco pertinente.
Degli altri non so, ma non mi sembra il centro della questione, meglio o peggio per loro se hanno fatto i conti con la giustizia.
Pensa che c'è un mucchio di gente che comunque vada, i conti non li fa mai....
Hauteville ci ha ricordato giustamente che non è nostro compito avallare fonti e testimoni, pertanto lungi da me volerlo fare. Però, tanto per dimostrarti come certe giudizi sono soggettivi, ti dico che la testimonianza che mi è piaciuta di più era proprio quella di Di Marco. L'ho trovata precisa e circostanziata inoltre, anche in Assise, di fronte alle confusionarie pressioni degli avvocati difensori, non si è fatto confondere più di tanto ed ha continuato a chiarire i racconti (anche quando il Difensore aveva capito che tra i passaggi dei vari aerei erano passati 40 minuti e non pochi minuti, ...altra perla dello stesso avvocato).
Cannizzaro, è meno preciso, è vero, sicuramente non è un esperto di aerei, quello lo si capisce ed è anche emotivo (vedi la reazione alla scena degli aerei), e quindi racconta le cose come fa un'incompetente in materia, sicuramente quello del sole è una sovrapposizione di ricordi sbagliata, perchè parla di crepuscolo e sole all'orizzonte allo stesso tempo, ma il resto della testimonianza è complementare a quella degli altri, quindi perchè dovrei scartarla?
C'è uno di loro, quello che consideri il più affidabile, che dal monte Cocuzzo, che è proprio sopra Paola, vede gli aerei, ti dice che erano anche passate le 21, (di quanto 10 minuti, 15 minuti? Qualcosa del genere...bene) l'altro era davanti a casa sua a Paola sulla spiaggia, perchè non dovrebbe averli visti anche lui e magari spaventarsi perchè stavano facendo manovre non convenzionali (forte rumore di reattori, flares etc.).
Il terzo, era davanti a casa sua, che guarda caso si trova sulla rotta descritta dagli altri due testimoni (dico la casa non gliela avrà costruita Priore apposta lì per fagli fare la testimonianza?) e combinazione anche lui vede quello che hanno visto gli altri. Lo descrive con precisione, le rotte sullo stadio di Cosenza, Monte Scuro etc, che combinazione portano verso la Sila.
E tutto questo sarebbe stato artefatto apposta dal Giudice Priore e dai suoi investigatori (decine di persone)?
...E' bravo il Giudice Priore, potevamo fargli fare lo scenografo o lo sceneggiatore, anzichè l'inquirente.

Io non sono uno di quelli che vogliono Priore "santo subito", ma nemmeno di quelli che disprezzano il lavoro di un magistrato della Repubblica (e di centinaia di collaboratori), che ha cercato di fare bene un lavoro difficile, in mezzo ad una mare di difficoltà (quelle sì, molte volte, create ad arte).

Sulla Natinad, se mi rispondi, rispondimi bene, perchè io non sono come Cannizzaro, di aerei e questioni militari me ne intendo, e già che ci sei trova le registrazioni di rotta e la data del Flight Recorder del MiG, così ...gliela facciamo vedere noi al Giudice Priore...

Comunque Hauteville ci ha fatto un giusto pistolotto, pertanto in assenza di fatti nuovi, cosa devo aggiungere?
Riporta, se credi, le fonti che smentiscono le testimonianze e troveremo un modo di inserirle.

PS: Hauteville dai una sistemata ai paragrafi sui procedimenti, visto che sei il legale del gruppo?

Mi scuso con tutti per la sbrodolata, ma visto che Nannini (o Mau807) non è un novellino ma un esperto, anche se di parte, era necessario rispondergli in modo più completo.

Cordialmente Fox2 02:48, 8 set 2007 (CEST)

Spazio di discussione Alternativo

Ultimo commento: 18 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Caro Nannini o Mau807 come preferisci, per me è lo stesso, visto che sei un appassionato oppositore ( a questo punto non puoi più definirti un "Neutrale") ed io non sono uno che si convince tanto facilmente, per non penalizzare lo spazio di Wikipedia (i forum non sono ammessi) hai per caso uno spazio di discussione alternativo, per esempio su "strageustica.it", dove sgrossare le argomentazioni e riportare su Wiki solo i dati già elaborati?

Come Cappuccetto Rosso sono anche disponibile a venire ad argomentare nella "Tana del Lupo"...

Sempre cordialmente Fox2 10:36, 8 set 2007 (CEST)

Uno per volta.

X Ciquta. Infatti Mau807 ha registrato un suo dominio strageustica.it e messo il sito su un hosting a pagamento , e ci sono più che altro le opinioni di Mau807. L'altro http://www.webalice.it/mau807 è una sezione di servizio dello stesso sito, ma su hosting alice,gratuito, che contiene il gran numero di file di ingombranti documenti che sullo spazio a pagamento non potevano trovare posto. La frase successiva non credo di meritarmela e non la commento.

X Fox . Ok su Mau807 e Nannini puoi pensarla come preferisci. Potrebbero essere la stessa persona, Mau807 potrebbe essere un caro amico , o forse un collega magari conosciuto da sempre. Su strageustica.it c'è proprio per "caso" lo spazio alternativo adatto a fare tutte le discussioni che vuoi. Si accede dalla Home andando su blog . Sono sicuro che il lupo sarà contento di vedere un Cappuccetto Rosso. --Nannini 15:01, 9 set 2007 (CEST

Guarda che per me ti puoi anche chiamare Paperino. Certo, qualcuno nota giustamente una certa ambiguità, ma puoi dargli torto? E' uno stile che mi ricorda qualcuno? Sto scherzando, naturalmente. Guarda che ho provato ad entrare nel vostro blog ma senza risultato, ci deve essere un'errore nel form del post. Cordialmente Fox2 00:26, 10 set 2007 (CEST)

Questo titolo di sezione lo trovo molto apprezzabile. Vediamo di dargli seguito. A buon intenditor... --Piero Montesacro 00:43, 10 set 2007 (CEST)

La discussione continua

Ultimo commento: 18 anni fa5 commenti2 partecipanti alla discussione

Ragazzi, leggetevi il continuo della discussione tra me e Mau, sul blog del sito di Mau (www.strageustica.it). E' uno spasso e può dare spunti ed elementi utili da riportare, opportunamente verificati e "fontificati" (mmmh neologismo) anche su Wiki.

Un saluto ed un ringraziamento a tutti Fox2 12:35, 12 set 2007 (CEST)

Sempre più appassionante. Seguite www.strageustica.it - blog - "La versione Priore".

Ciao a tutti Fox2 01:57, 24 set 2007 (CEST)

Nuove rivelazioni!!! Sempre su www.strageustica.it - blog - "F-104 Naldini e Nutarelli".

Ciao a tutti Fox2 00:47, 8 ott 2007 (CEST)

Scusa se sembro brusco, ma perché invece di continuare a lasciarci questi avvisi non contribuisci alla voce? --Piero Montesacro 00:57, 8 ott 2007 (CEST)

Ciao Piero, Veramente lo sto facendo, se leggi la discussione sono venute fuori altri dettagli interessantissimi, Però prima di inserirli in Wiki mi piacerebbe che ne discutessimo insieme. Comunque se ritieni sia meglio, posso fare gli aggiornamenti. Fammi sapere, Fox2 01:08, 8 ott 2007 (CEST)

TF-104 e Squawk 73

Ultimo commento: 17 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Ciao a tutti, ho fatto una modifica al codice squawk SIF1 CHE PASSA DA 73.00 a 73, perchè abbiamo appurato che la ghiera degli apparati SIF1 dell'epoca consentiva solo due digit e i numeri in questione erano 1234567 per le decine e 0123 per le unità, dunque il fondo corsa possibile, usato normalmente per l'emergenza era 7 3, come confermato anche dagli specialisti NATO del Programming Center di Bruxelles.

Questo è quello che riporta la Sentenza Ordinanza Capitolo LXV PAG.2917

"Elementi radaristici emersi presso il "NATO Programming Center" di Bruxelles.

3. Il codice di emergenza "squoccato" dall'F104 diretto a Grosseto.

Si tratta di un velivolo della coppia di F104 che tra le 18.26 e le 18.37 naviga sull'aerovia Ambra 14, tra l'Appennino Tosco-Emiliano e Siena, a poche miglia di distanza dal DC9 Itavia. Dalla THR di Poggio Ballone si rileva che il velivolo, tra le 18.26 e le 18.42, "squocca" più volte il SIF1 73 (emergenza di carattere generale); sempre su questa THR il SOS SIF risulta = 2 = emergenza confermata, e la colonna blink=1 attesta che sulla consolle degli operatori si è accesa la spia di alert. I significati di tali codici, smentiti o sminuiti di importanza da esperti dell'AM sentiti in qualità di testi, sono stati invece confermati in sede della "Commissione ad hoc" della NATO da esperti dell'NPC . Scrivono infatti costoro nel loro rapporto del 10 marzo 97: "Varie volte è stato dichiarato lo stato di emergenza confermata relativa alla traccia LL464/LG403 sulla base del codice SIF1 73, che all'epoca del disastro veniva usato come indicazione di emergenza. La traccia ha attraversato la traiettoria del volo del DC9 alle 18.26 ed è stata registrata per l'ultima volta nei pressi della base aerea di Grosseto alle 18.39". Poco da aggiungere, se non che gli operatori di Poggio Ballone, stando alle testimonianze rese avanti a questo GI, nulla ricordano ed i piloti dell'F104, Nutarelli e Naldini, sono periti nel disastro di Ramstein...."

A dopo

Fox2 17:22, 10 nov 2007 (CET)

Interessante. Se tu potessi includere un riferimento bibliografico completo (incluso numero di pagina) a quando vai aggiungendo sarebbe ancora meglio. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 17:42, 10 nov 2007 (CET)

Certo: Sentenza Ordinanza Capitolo LXV PAG.2917 (avrei anche la foto del pannello come la posto?)

Ciao a tutti

Fox2 20:52, 10 nov 2007 (CET)

Fox2, quando ti chiedevo di includere un riferimento bibliografico, intendevo riferirmi alla voce, non alla pagina di discussione... :) In particolare dovresti aggiungere un richiamo a piè di pagina nel quale inserisci il rif. completo, ossia includendo anche l'autore dell'ordinanza, la data ecc. Per la foto, ti consiglio di verificare preventivamente qui che essa sia caricabile da noi. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 00:14, 11 nov 2007 (CET)

Pezzi

Ultimo commento: 17 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Una impressionante immagine della tragedia di Lockerbie mostra una estesa parte del muso del Jumbo ancora intatta nonostante la vicina esplosione della bomba ( ordigno esploso presso la P di PanAm ), la caduta da 9000m e l'impatto col suolo.

Le immagini del relitto del DC9 Itavia mostrano la parte frontale e la fiancata anteriore destra del DC9 praticamente sbriciolate ed il resto del relitto fatto da parti molto più grandi ed integre. Nel frontale e nella fiancata anteriore destra mancano completamente i cristalli, probabilmente andati in frantumi e quindi non recuperati. Ora c'è da chiedersi cosa può aver danneggiato in questo modo l'aereo.

Una bomba all'interno dell'aereo avrebbe dovuto avere una potenza elevatissima, avrebbe dovuto esplodere in cabina di pilotaggio e non potrebbe aver disintegrato il frontale e la sola fiancata anteriore destra.

Un missile avrebbe dovuto entrare dalla fiancata anteriore sinistra e, seguendo una traiettoria longitudinale all'aereo, esplodere presso la cabina di pilotaggio oppure avrebbe dovuto esplodere a poca distanza dall'aereo vicino alla zona anteriore destra. Non penso però che un missile antiaereo possa aver danneggiato in quel modo la fusoliera e mandato in frantumi i robusti cristalli della cabina, questi missili non hanno potenze elevate: guardando filmati di missili contro aerei si vede sempre una piccola esplosione seguita dall'aereo che va giù fumando.

Un cedimento strutturale dovuto al "quasi contatto" con un altro aereo o ad altre cause non avrebbe sbriciolato in quel modo la cabina.

Un danno del genere può essere provocato dall'andare a sbattere a 800km/h contro un oggetto solido, un muro, non di gomma.

Queste sono deduzioni basate solo sul mio personale buon senso meccanico, è ancora grande la commozione e l'indignazione per questa tragedia, la tristezza per tante vittime senza giustizia, tra cui la compagnia Itavia e tutti i suoi lavoratori. --Mnp 18:31, 7 gen 2008 (CET)

Ciao MPN.

Acute osservazioni. Molto vicino alle mie opinioni. Hai qualche elemento in più per giustificare quello che supponi?. Mi piacerebbe avere un confronto. Sentiamoci

Ciao

Fox2 18:39, 11 gen 2008 (CET)

scusate, piccola domandina.... ma se l'aereoplano dopo esser stato colpito da un missile/bomba impatta con il mare, non subisce danni assimilabili a uno schianto con un muro? (il dubbioso)

In questo caso sicuramente no perchè l'aereo s'è squarciato in quota, all'impatto col mare è arrivato in coriandoli --Ciquta 11:02, 29 gen 2008 (CET)

_______

Ciao Ragazzi, ben ritrovati.

Se resta ancora dubbia la causa del disastro, non lo è invece la sequenza di destrutturazione.

E' ormai accettato da tutte le perizie tecniche che il DC-9 ha perso il tronco di coda che si è tranciato all'altezza dell'ordinata 642, poco davanti ai motori e tra l'altro proprio nel punto previsto dalla Douglas in caso di uscita dall'inviluppo di volo consentito.

Successivamente o contemporaneamente, a causa probabilmente di un forte rollio verso destra dell'aeromobile, cede la semiala sinistra piegandosi verso il basso (si vede dai correntini piegati verso il basso). A quel punto dell'aereo restava il tronco anteriore della fusoliera, l'ala destra, ancora integra, e il troncone di ala sinistra ancora attaccato alla fusoliera.

Questo semivelivolo cade per 7200 metri, non proprio come una grave inerte, ma probabilmente avvitandosi nell'ultima mortale spirale con ancora una qualche capacità portante, infatti impiega oltre 2 minuti prima dell'impatto con il mare.

La fusoliera urta l'acqua di muso e di ala destra, infatti il tronco anteriore si deforma, prima come una fisarmonica (si vedono ancora adesso le pieghe sul relitto), e quindi si disintegra nei pezzi che verranno recuperati....

Questo comunque non esclude che, soprattutto nella parte anteriore destra, come notava MPN, non sia successo qualcosa di importante già in aria. Anzi la probabile forte imbardata verso sinistra, che ha poi causato la rottura della coda, nelle modalità previste dalla Douglas, è proprio l'evento che va analizzato con attenzione per poter arrivare a determinare le cause del disastro....

A dopo

Fox2 15:01, 31 gen 2008 (CET)

Richiedo Discussione sull'inserimento dei seguenti paragrafi

Ultimo commento: 17 anni fa3 commenti1 partecipante alla discussione

Egr. Colleghi,

gli utenti 213.140.17.101 e 170.252.72.61 hanno inserito i seguenti paragrafi che possono portare a conclusioni errate i lettori meno informati se gli stessi paragrafi vengono letti senza il resto della documentazione. Infatti ha poco senso presentare solo alcuni estratti di una relazione di oltre 4000 pagine quale quella del Giudice Priore. Sarebbe forse meglio dare le indicazioni ai lettori su dove reperire tutta la documentazione, e non solo un'estratto, affinchè ognuno possa farsi una idea più precisa sui contenuti della Relazione Priore.

Presentati così infatti i paragrafi davano l'impressione che o di missile o di bomba si trattasse mentre invece la relazione Priore estende le possibilità ad ulteriori eventi.

Tra l'altro alcuni periodi, se non completati dal resto dei dati, risulterebbero errati: quando si dice "Il resto del relitto non ha subito ulteriori frammentazioni..." (oltre alla perdita dei motori) si trascura il fatto fondamentale che l'aeromobile ha perso tutto il tronco di coda (all'altezza dell'ordinata 642, poco davanti ai motori, tra l'altro come previsto dalla Douglas in caso di uscita dall'inviluppo di volo) e metà dell'ala sinistra, eventi che lasciano aperte altre drammatiche possibilità.

Pertanto, ringraziando comunque i due lettori per il loro contributo (anche se fornito in maniera anonima), li invito assieme al resto dei colleghi a partecipare (questa volta non anonimamente) ad una discussione comune, con spirito da Agorà, per valutare insieme se e quali passi eventualmente inserire, in modo che anche i lettori meno esperti possano godere di un Punto di Vista il più Obiettivo possibile.

Fox2 (msg) 18:33, 28 mar 2008 (CET)

Ciao a tutti e a te Fox2. Ho modificato la pagina in maniera anonima perchè non ricordavo più il mio account. Per quanto riguarda la mia parte, i paragrafi relativi alle perizie sono state inseriti a titolo esemplificativo, per evidenziare la contrapposizione tra ipotesi bomba e missile. Ho referenziato le citazioni con dei link per chi ha tempo e voglia di approfondire, credo che non si possano trarre conclusioni diverse da quelle dei periti stessi: per il collegio Misiti l'ipotesi più plausibile è la bomba, mentre per la relazione di parte civile l'ipotesi più verificabile è il missile. L'essenza delle due perizie è questa. Invito chi ha riferimenti della Luzzati ad inserire un a citazione anche per questa. (Lucasettanatacinque)

Ciao Luca, ben trovato.

Nessun problema ad approfondire però troviamo un modo di approfondire completo (anche se sintetico). Non si può infatti presentare un panorama obiettivo (quindi POV) se oltre alla bomba ed al missile non si citano le ipotesi di "Quasi Collisione" (presentata dal Prof Casarosa) e di "Collisione" che comunque rientra nelle possibilità considerate dagli investigatori, tanto che il Giudice Priore, cioè il Magistrato che più di tutti ha vissuto il caso da vicino, cita proprio questo evento in una delle sue ultime interviste.

Tra l'altro queste due ipotesi sarebbero le uniche perfettamente compatibili con i calcoli della Douglas sulla perdita della Coda. Infatti è ormai accettato da tutte le perizie tecniche che il DC-9 ha perso il tronco di coda, che si è tranciato all'altezza dell'ordinata 642, poco davanti ai motori e tra l'altro proprio nel punto previsto dalla Douglas in caso di uscita dall'inviluppo di volo consentito.

Pertanto, proprio per evitare parzialità, vediamo di trovare in comune un testo che presenti il panorama completo.Fox2 (msg) 17:09, 7 apr 2008 (CEST)

__________________________________________

Riporto i passi da analizzare meglio:

Il collegio peritale Misiti [modifica] Il giudice Priore nel 1990 nomina un collegio peritale presieduto da Aurelio Misiti [24](Università La Sapienza di Roma). Nel 1994 la versione definitiva e la linea del collegio indentifica la causa dell'incidente nell'esplosione di una bomba durante il volo.

"“Il primo principale evento, che si è verificato a bordo e che ha determinato l’inizio del collasso della struttura, è stato il cedimento dell’attacco anteriore del motore destro, in corrispondenza del vincolo con l’ordinata 786. A seguito di questo evento, si è avuto il distacco del motore destro con parte della fiancata adiacente all’attacco posteriore (recuperata in zona B) e, plausibilmente, anche con parte della fiancata adiacente all’attacco anteriore (...). I danni intervenuti nelle vicinanze del motore sinistro hanno provocato la definitiva interruzione di energia elettrica, registrata anch’essa sul CVR. Poiché l’intervallo di tempo fra le due interruzioni rilevabile dal CVR è dell’ordine del centinaio di millisecondi, pari al tempo d’intervento del crosstie relay, si deve concludere che il cedimento dei collegamenti elettrici è stato pressoché contemporaneo. Questo è in accordo al fatto che i due motori sono stati recuperati nella stessa zona B con il sinistro più a Sud nella fascia dei ritrovamento e che parte della fiancata sinistra è stata recuperata in prossimità del limite Nord della fascia dei ritrovamento. (...) Il resto del relitto non ha subito ulteriori frammentazioni durante la caduta e si è distrutto al momento dell’impatto con la superficie del mare in corrispondenza della zona di recupero."

La relazione (commentata qui [4]) non spiega due dati di fatto: 1 - L'aereo è partito dall'aereporto di Bologna con due ore di ritardo. 2 - La frase troncata del pilota durante la registrazione CVR immediatamente prima l'interruzione dell'energia elettrica: "Gua...".

La ricostruzione dei fatti dell'associazione parenti delle vittime.  [modifica]

Nel 1999 i consulenti delle parti civili Bonfietti ed altri depositano una relazione definitiva delle ricerche e degli studi condotti, dal titolo “Ricostruzione dei fatti avvenuti la sera del 27 giugno 80 nel cielo di Ustica”. La relazione porta la firma di tre professori del Politecnico di Torino: Franco Algostino [25], Mario Pent [26] e Mario Vadacchino [27].

Nella parte iniziale del documento si legge:

" (...) la causa del disastro è stato un missile lanciato presumibilmente contro uno degli aerei che avevano accompagnato il DC9 durante il suo volo da Bologna. E questo scenario è, nel parere di questi consulenti, il solo in grado di giustificare la globalità dei dati acquisiti, anche se alcuni dettagli non appaiono completamente chiariti a causa del fatto che la quasi totalità delle indagini, degli esperimenti e dei documenti acquisiti dal collegio Misiti è stata dedicata all’ipotesi bomba. Ed anche buona parte – si deve aggiungere da parte di questo GI – dell’attività istruttoria, che, a mano a mano che da quei periti d’Ufficio si avvalorava l’ipotesi dell’esplosione interna, s’indirizzava verso indagini e ricerche di riscontri su questa pista. E questo non solo nella perizia principale – sostengono i consulenti di parte civile – ma anche in tutte quelle collegate alla Misiti, tutte dedicate a questa ipotesi, cioè quella dell’ordigno all’interno del velivolo. E in effetti tale giudizio deve essere condiviso, perchè a lungo si procedette anche nelle altre perizie esclusivamente o quasi alle verifiche di quella ipotesi e di quanto veniva dicendo il collegio Misiti. Certo un risultato da queste gravose attività si è avuto – ed anche su questo punto il giudizio di questa consulenza deve essere condiviso – cioè quello di escludere la tesi della bomba, una volta e per tutte. (...) Quanto alla presenza di segni di esplosione essi rilevano che l’individuazione della presenza delle tracce e del tipo di esplosivo è oggi affidabile al massimo: si potrà discutere delle modalità con le quali quelle particolari molecole si sono venute a collocare sui punti nei quali sono state trovate, ma non ci sono dubbi che si tratta di esplosivo e precisamente di T4 e TNT. Quanto alla individuazione e validazione dei segni di esplosione i consulenti riconoscono che: il criterio è qui meno discriminante, ma in considerazione delle indicazioni che si traggono dal buon senso e la letteratura tecnica sono in grado di affermare che, il complesso di questi elementi permette di dire che il DC9 ha sperimentato una esplosione." Il documento completo è consultabile qui [5].

Anche questo pezzo è stato inserito da Fox2 (msg) 18:33, 28 mar 2008 (CET)- annotazione fatta da --Pigr8 mi consenta... 01:47, 5 ago 2008 (CEST)

Modifiche a Bibliografia e Filmografia in ordine cronologico

Ultimo commento: 17 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Avverto gli utenti che ho provveduto a risistemare le sezioni di Bibliografia e Filmografia in ordine cronologico in quanto è un ordine oggettivo che non rischia di dare preferenze di "visibilità" a nessuno in particolare in quanto è la normale sequenza temporale di uscita delle pubblicazioni. Tra l'altro è utile anche per evidenziare le eventuali novità. Ogni altro ordine (o non ordine come quello ultimamente suggerito) è "sospetto" in quanto sembra avantaggiare certi autori. Prego gli utenti che hanno un'opinione diversa, prima di cambiare, di accedere alla presente discussione da effettuare in comune con gli altri utenti. Grazie

Fox2 (msg) 17:31, 28 ago 2008 (CEST)

Non vedo perché l'ordine alfabetico sia sospetto: con lo stesso ragionamento uno potrebbe anche pensare che l'ordine cronologico decrescente serva a mettere in evidenza i libri appena usciti per aumentarne le vendite :)

Comunque, dal momento che Aiuto:Bibliografia non dà nessuna specifica nel merito, non mi pare ci sia nessun problema nel mettere l'ordine cronologico anziché quello alfabetico. Magari si potrebbe inserire ad inizio sezione una frase del tipo "In ordine cronologico decrescente, sulla strage di Ustica sono stati pubblicati i seguenti libri:", o qualcosa del genere --Rutja76^scrivimi! 19:45, 28 ago 2008 (CEST)

Con l'alfabetico gli autori che iniziano con la A o la B sono inevitabilmente avvantaggiati e , mentre nessuno può cambiarsi il cognome, tutti possono invece scrivere cose nuove. In ogni caso il criterio cronologico informa gli utenti delle eventuali novità sicuramente non lette rispetto a libri che sono usciti magari 20 anni prima. Comunque d'accordo con te ho già aggiornato la Voce. grazie , Ciao e a Dopo Fox2 (msg) 14:15, 29 ago 2008 (CEST)

Errore di data?

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Buonasera, non so se ne avete già parlato ma mi sembra che ci sia un errore riguardo alla data della trasmissione "Telefono giallo": perché è datata 1991 mentre nel link alla telefonata c'è la data 06-05-1988? --Gwen aeth 21:53, 10 mag 2009 (CEST)

Pulitura di violazione di copyright

In data 8 ottobre 2009 l'utente Vipera ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

13:37, 6 ott 2009 F l a n k e r (discussione | contributi ) (69.196 byte) (→Frammenti di un aereo da caccia americano) (annulla)
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Richiedo discussione sugli interventi non POV di Flanker

Ultimo commento: 15 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Sto notando che l'utente FLANKER, con comportamento poco obiettivo, perchè traspare perfettamente la sua posizione, sta cambiando metodicamente tutta la voce. Cosa più grave mentre accusa tutti i contributori: " Questo paragrafo è scritto in modo non neutrale e poco enciclopedico. esprime giudizi, interpretazioni e una lettura di alcuni fatti invece di descrivere il lavoro e le conclusioni ufficiali della commissione.", cambia poi la VOCE secondo un suo giudizio personale e non POV, giudicando l'operato del Giudice Priore, delle centinaia di investigatori che hanno lavorato all'inchiesta, incorrendo nello stesso errore di cui accusa gli altri con una sfrontatezza mai vista.

QUESTO ATTEGGIAMENTO NON E' ACCETTABILE.

Se Flanker vuole cambiare gli attuali contributi, che sono costati centiania di ore di lavoro ad un mucchio di gente, sottoponga prima le sue idee al vaglio dei contribuenti in questa discussione, riportando le sue FONTI, che NON VEDO RIPORTATE, e si astenga da giudizi meramente personali ed anche irriconoscenti per tutte le persone che hanno lavorato e subito questa triste vicenda.

Prego PUSK, che fino ad ora ha dimostrato una gran serenità di giudizio, di Vigilare sull'operato scorretto di questo ed altri utenti al fine di evitare una Editing War che sarà inevitabile se questo atteggiamento continuerà

FOX 2 (Noi Ricordiamo)

Innanzitutto: calmati, non ti preoccupare, sono qui a tua disposizione e di tutti quelli che voglio chiarimenti sul mio operato. E che sarà mai!

Ho eseguito le modifiche, assieme a Pusk che non si è fatto prendere dal tuo patema d'animo. Quali sono le tue obiezioni? --F l a n k e r ✉ 11:32, 16 lug 2010 (CEST)

Mi unisco all'invito alla moderazione. La veemenza non è garanzia di verità, inoltre, le eventuali ore di lavoro donate a Wikipedia non possono e non devono essere utilizzate come argomento in un dibattito. Finita questa premessa di metodo, procedi pure ad elencare gli aspetti controversi della attuale stesura su cui non concordi. --EH¹⁰¹{posta} 13:39, 16 lug 2010 (CEST)

ciao a tutti! anche se magari non si hanno le stesse opinioni e idee vogliamo tutti la stessa cosa: scrivere una voce migliore e più obiettiva possibile. e fonti alla mano non possiamo che migliorare. scriviamo però su un argomento tanto terribile quanto vivo e l'emotività si fa sentire. con la focosità o con le nostre opinioni che finiscono per rispecchiarsi in quel che scriviamo. questa pagina è forse lo strumento più utile per aiutarci l'un l'altro: usiamola!
il testo del template l'ho riscritto io così perché in effetti vi erano appunto opinioni, giudizi e conclusioni assolute e assertive. o almeno, questo era il mio giudizio. allo stesso tempo ricollegare il POV (ma uso bene sta sigla?) alla sentenza priore era incorretto: rifarsi al lavoro priore non può essere POV... potrebbe, al limite, essere incompleto se l'argomento è "commissione stragi". la stessa connessione alla sentenza-ordinanza era aleatoria vi sono mille altre fonti possibili e originali in tal senso. forse è il caso di ridiscutere qui il ruolo delle sentenze successive, viste le modifiche "litigiose" sulla questione, mi sembra ce n'era la voglia. saluti--pusk-пуск (msg) 19:33, 16 lug 2010 (CEST)

Certo, io intendevo sottolineare che si dava solo la versione di Priore, come se, insomma, fosse la verità assodata. --F l a n k e r ✉ 23:04, 16 lug 2010 (CEST)

Rimozione informazioni non pertinenti

Ultimo commento: 15 anni fa4 commenti4 partecipanti alla discussione

Ricollegandomi all'appello di sopra, invito invece al ferreo rispetto delle norme. Wikipedia cura con particolare attenzione quanto coinvolge persone morte o viventi. Esiste attualmente nella voce un elenco di persone decedute e ricollegabili alla strage. Per alcune di esse il collegamento è dichiarato anche nel testo non sussistente. Per evitare successive proteste per indebito accostamento da parte dei familiari, chiedo la rimozione delle seguenti righe, che credo tutti concordino essere non di interesse enciclopedico.

Colonnello Tedoldi: incidente stradale il 3 agosto 1980; avrebbe in seguito assunto il comando dell'aeroporto di Gtosseto
Giovanni Battista Finetti, sindaco di Grosseto: incidente stradale; 23 gennaio 1983. Era opinione corrente che avesse informazioni su fatti avvenuti la sera dell'incidente del DC-9 all'aeroporto di Grosseto. L'incidente in cui perde la vita, peraltro, appare casuale.
Maresciallo Zammarelli: incidente stradale; 12 agosto 1988. Era stato in servizio presso il SIOS di Cagliari, tuttavia non si sa se fosse a conoscenza d'informazioni riguardanti la strage di Ustica, o la caduta del MiG libico.
Maresciallo Muzio: omicidio, 1º febbraio 1991; in servizio alla torre di controllo dell'aeroporto di Lamezia Terme nel 1980, poteva forse essere venuto a conoscenza di notizie riguardanti il MiG libico, ma non ci sono certezze.
Tenente colonnello Marcucci: incidente aereo; 2 febbraio 1992. Non sono emerse connessioni con la tragedia di Ustica, a parte le dichiarazioni di un testimone.
Maresciallo Pagliara: incidente stradale; 2 febbraio 1992. In servizio come controllore della Difesa Aerea presso il 32º CRAM di Otranto, dove avrebbe potuto avere informazioni sulla faccenda del MiG. Le indagini propendono per la casualità dell'incidente.

La rimozione di questi nominativi, palesemente poco o nulla significativi, darà più evidenza alle vicende dei militari invece rimasti nell'elenco e in posizioni di maggior rilievo nella vicenda.--EH¹⁰¹{posta} 14:54, 16 lug 2010 (CEST)

Che non siano di interesse enciclopedico non ne sarei così sicuro. Importante è, senza dubbio, riportare e chiarire la fonte che mette queste vicende in relazione con la strage di Ustica. --Hauteville (msg) 17:08, 16 lug 2010 (CEST)

quando inserii il paragrafo mi chiesi appunto se "dovevano" essere inseriti i casi per cui il giudice non trovava elementi di connessione tra la strage e il decesso.
pensai così: su internet, in documentari e libri vengono spesso citati questi e anche altri nomi di solito lasciando intendere un reale legame con ustica. inserendoli supportati da fonte giudiziaria e spiegando qual è la posizione ufficiale ed accertata di questi casi si sarebbe data un'informazione completa e verificabile proprio su fatti sui quali circolano molte voci tesi e ipotesi.
rimuoverne solo alcuni mi sembra problematico perché opereremmo noi una selezione sulla base delle nostre opinioni: quelli citati sarebbero "più sospetti". o risulterebbero solo i più noti.
la "non sussistenza" del legame con la strage va forse messo più in evidenza e forse anche la fonte ma non penso si tratti di indebito accostamento. un accostamento che in ogni caso nasce dalle indagini e che viene riferito in un documento ufficiale e pubblico, che wiki riprende per intero e, mi pare, fedelmente.
particolarmente, per il caso Marcucci mi sembra che i familiari sostengano proprio un legame con ustica. saluti --pusk-пуск (msg) 20:13, 16 lug 2010 (CEST)

Sono d'accordo con Pusk. Aggiungo: se parliamo dei fatti con la dovuta correttezza nessun familiare si potrà sentire offeso, anzi. Bisogna esporre però i fatti e, se opinioni sufficientemente rilevanti, circostanziarle. --F l a n k e r ✉ 23:07, 16 lug 2010 (CEST)

Citare le fonti prima di variare questa voce

Ultimo commento: 15 anni fa9 commenti3 partecipanti alla discussione

Signori e Flanker in particolare,

ci siamo già trovati in questa situazione (Vedi discussioni con Nannine & C) Per andare avanti non c'è che un metodo. Ognuno cita le proprie fonti, e poi dal confronto delle dichiarazioni eventualmente controverse, il lettore sarà libero di farsi un opinione propria. Però le citazioni che farai(/farete) da controparte devono essere precise. Non mi va bene che si dica "che tutta la ricostruzione Priore , non è minimamente provata" mentre la Cassazione diceva "non trattandosi di “elevata probabilità logica” ovvero di “probabilità prossima confinante con la certezza”.

C'è una bella differenza tra le due dichiarazioni: la tua significa La Sentenza Priore ha valore tendente a zero, La Cassazione dice, siccome la prova non raggiunge il 100% non posso utilizzarla per condannare.

Cavoli, siamo agli estremi opposti! Dove è il Punto di Vista Neutrale?

Se non consideri la Sentenza Ordinanza, con il suo enorme lavoro di indagine alle spalle, per la ricostruzione degli eventi, mi dici per cortesia quali sono le tue fonti, così magari mi informo meglio anche io....

Inoltre quello che si insinua non è corretto, i gradi di giudizio successivi non hanno aperto inchieste proprie, ma hanno analizzato appunto in gradi successivi l'inchiesta madre, cioè quella di Priore, trovandola non completa al 100% e quindi non utilizzabile per condannare.

Ora, l'ho dichiarato apertamente che la mia fonte di riferimento principale, per quanto riguarda la ricostruzione dei fatti, è la più aggiornata fonte ufficiale che lo Stato Italiano ci ha messo a disposizione per la definizione degli avvenimenti, quale è il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI di Priore, al quale, ripeto ma non so più come dirlo, non sono seguite altre inchieste, se non quelle per l'accertamento dell'Alto Tradimento.

Dopo 5400 pagine, dedicate diffusamente alla ricostruzione della complessa vicenda, la Sentenza Ordinanza:

1)dichiara non doversi procedere in ordine al delitto di strage perchè ignoti gli autori del reato.

2)dispone il rinvio a giudizio dinanzi la Corte di Assise di Roma, competente per materia e territorio, di: etc...(per le varie imputazioni di depistaggio ndr)

Come vedete il giudizio è stato definito, c'è un delitto di strage, c'è un reato, sono descritte gli eventi, sono citati molteplici ed importanti indizi, purtroppo non si raggiungono le prove certe per inchiodare i responsabili della Strage, che quindi restano ignoti. (E questo, lo ripeterò all'infinito, chiuse allora ogni inchiesta relativa ai fatti, fino a quando nel 2009 i PM Amelio e Monteleone ne aprono una nuova, tuttora in corso, e che per quanto so sta procedendo ed è a buon punto, per cui una volta conclusa ci potremo riferire a questa nuova. Altre inchieste non ne conosco, ma se voi le conoscete vi prego di farcele presente.)

Poi l'inchiesta si sdoppia, perchè secondo Priore ci sono anche stati dei depistaggi, degli impedimenti, dei tradimenti da parte della nostra Aeronautica, che ha coperto i responsabili della strage, e contro questi presunti depistatori il giudice Priore dispone il rinvio a giudizio. Solo su questo ramo dell'inchiesta procedono i vari gradi di giudizio, solo sugli eventuali depistaggi e tradimenti. E solo su questi si pronuncia infine la Cassazione quando ritenuto che, "non trattandosi di “elevata probabilità logica” ovvero di “probabilità prossima confinante con la certezza” sulla presenza di altro aereo in zona, questa sola conoscenza non fosse sufficiente a formulare ipotesi di alcun tipo se non supportata da altri elementi", assolve quindi gli imputati dei depistaggi e dell'Alto Tradimento.

Ma nessuno ha ancora assolto i responsabili della strage, che sono ancora in giro a piede libero e che se la ridono dei nostri discorsi e della nostra giustizia.

Quindi questa vicenda non finisce con la sentenza della Cassazione italiana, questa vicenda è ancora aperta, ci sono aspetti internazionali ancora aperti. Ci sono rogatorie a cui nè la Nato, nè gli Stati Uniti d'America, nè la Libia, nè la Francia hanno mai risposto.

In conclusione, come storico, non sono particolarmente interessato alla questione dei depistaggi, è un fatto giuridico, se ne registrerà al massimo l'iter, come notizia, ma dal punto di vista storico, per chi voglia raccontare la strage di Ustica, è un evento minore, che non risolve, comunque sia stato giudicato, certo l'intricata vicenda.

Vi faccio un esempio definitivo: Se i Generali fossero stati condannati per depistaggi vari, questo non avrebbe aiutato a trovare i colpevoli della Strage.

Quindi smettiamola di far finta di non conoscere come sono andate le cose e proporre sempre la stessa tesi: Siccome i Generali non hanno depistato, vuol dire che in quel cielo non c'era niente e nostri concittadini si sono suicidati da soli.

Perchè siamo proprio lontani anni luce dalla verità, che ormai si intuisce perfettamente.

Il 90 % di questa brutta storia è ormai stato ben assimilato, come è stato ancora ribadito al recente Convegno di Torino: "Può la Scienza dire ancora qualcosa su Ustica", e solo chi ha interesse a che la verità non venga fuori, sta cercando ancora di buttare acqua su un fuoco che alla fine comunque non si spegne e prima o poi brucerà i Veri Colpevoli ed i loro Amici...

Fox2 (Noi Ricordiamo) Fox2 (msg) 11:18, 17 lug 2010 (CEST)

Mi intrometto anche qui; se lei signor Fox2 (e tutti quelli che ricordano) continua ad avere l'impressione che ci sia una sorta di comitato che erge un muro di gomma (cit) anche qui in wikipedia cerchi di avvenersene velocemente. Posso anche capire la rabbia di qualcuno coinvolto direttamente nella faccenda ma il suo obbiettivo, le posso assicurare, non è Flanker, non è wikipedia, non sono io, quindi, glielo chiedo per cortesia, eviti di lanciare strali che in quest'ambito non hanno senso o rischierà di ottenere l'effetto contrario a quello dal lei prefissato, raccontare la vicenda nella migliore stesura sia possibile (all'interno di un simile progetto). In wikipedia ci sono delle regole, come poi ci dovrebbero essere nei normali rapporti interpersonali, che se si ignorano non può che ritorcersi contro chi queste regole non rispetta. La prego quindi di attenersi ad un atteggiamento più sereno o temo che questo non sia il luogo più adatto all'espressione del suo punto di vista. Grazie per l'attenzione.--threecharlie (msg) 00:30, 17 lug 2010 (CEST)

Egr Sig Threecharlie, il suo pistolotto avrebbe una ragione di essere se prima l'avesse fatto ad altri che non hanno mantenuto posizioni POV e hanno sparato giudizi personali su questo e quel Giudice. Siccome non l'ha fatto, il suo intervento nei miei confronti, che non ho operato in tal modo, appare comunque strano, come tutti gli interventi non ben bilanciati. A sua disposizione, come sempre....

Fox2 (Noi Ricordiamo)

Fox2 (msg) 11:18, 17 lug 2010 (CEST)

Mi sembra, quindi, chiaro il suo atteggiamento, simile ad un avvocato che è assolutamente certo che la sua sia l'unica posizione corretta e che continua, pur potendo anche aver la ragione dalla sua, con un atteggiamento verbale discutibile ad indisporre la corte fino al suo possibile allontanamento. Se ritiene che questo atteggiamento porterà a rivedere le posizioni più moderate ed equilibrate degli utenti che hanno fin'ora collaborato correttamente, pur nelle loro posizioni iniziali, credo proprio si sbagli. Se continua a ritenere questi dei "pistolotti" quando la mia pazienza si esaurirà è probabile sia la comunità tutta di wikipedia Italia a ritenere se le sue posizioni siano o meno problematiche per il progetto. E giusto per dare il mio POV qui ognuno è benvenuto ma ognuno è ospite, ed in quanto ospite ci sono delle regole della casa; veda di imparare almeno a firmare i suoi interventi e quindi di leggere le norme che regolano gli stessi in wikipedia. Sentitamente la ringrazio.--threecharlie (msg) 10:17, 17 lug 2010 (CEST)

Quando la sua pazienza si esaurirà, ne dovrà trovare dell'altra, perchè per occuparsi di questa tragedia ce ne vuole parecchia. E siccome sono ormai anni che noi invece la stiamo dimostrando, la Pazienza, anche in questo caso, trovandosi a dover ridiscutere per l'ennesima volta argomenti che sono già trattati in maniera approfondita in questa stessa discussione (basta guardare l'inizio di questa pagina) e che chi li affronta dovrebbe avere almeno l'educazione e la cortesia di leggerseli.

Io non sono certo che la mia posizione sia quella corretta, io ritengo che l'Inchiesta Priore, che poi non ha fatto Priore in pratica ma le centinaia di Inquirenti che per anni hanno lavorato faticosamente su questa inchiesta "mentre una mano continuava a far sparire le tracce che si riprendevano solo inseguendo un filo che sfuggiva..", abbia una grande validità, perchè se uno avesse la "pazienza" di leggersela non può non intravedere il vero corso degli avvenimenti (a meno che non sia analfabeta o non voglia vedere, per motivi di "parte").

Che poi I Giudici non avendo il 100% della prova, non fossero in condizioni di condannare i colpevoli (Ripeto dei Depistaggi, perchè I Veri Colpevoli della Strage sono dichiarati"IGNOTI" , il che vuol dire che ci sono (Esistono) ma non si riescono ad identificare, (NO, che non ci sono!)), non significa che il lavoro degli Investigatori valga 0, come qualcuno, in evidente Malafede dichiara, ma vale eventualmente 90, 95, non sufficiente ai Giudici per "I Limiti che impone loro la legge", ma sufficiente a noi Storici per farsi un quadro molto chiaro degli avvenimenti, che ormai sono definiti veramente al 95%.

Ecco perchè, come ho dichiarato apertamente, la mia fonte principale di riferimento è il Procedimento Penale nº 527/84 e nº 266/90, l'unico messoci a disposizione dalla Repubblica Italiana (oltre al recente di Amelio e Monteleone ancora coperto dal segreto istruttorio) cosi come le relazioni del Prof Firrao ed altri, che continuerò a proporre, in attesa che altri contribuenti riescano a portare le proprie Fonti a controprova. Sono due anni che apetto, ma a parte pareri personali, come quelli che sono stati scritti scorrettamente in questi ultimi giorni, non sono riuscito a vedere...

Lei c'è l'ha signor trecharlie, queste fonti?

L'aspetto con trepidazione...

Fox2 (Noi Ricordiamo)

Fox2 (msg) 11:18, 17 lug 2010 (CEST)

La smette, per cortesia, di risultare sgradevole? Vedo che non riesce ancora a rendersi conto del luogo in cui si trova. Questa non è un'aula di tribunale e se lo fosse sarebbe probabilmente già stato richiamato più volte. Non le nego la possibilità di migliorare la voce adducendo le fonti di sua proprietà, quello che le nego è di avere un atteggiamento saccente, pur immaginando che la sua foga sia determinata da un lutto legato all'episodio. Purtroppo, non può non darmene atto, io ed altri di lei poco ne sappiamo e potrebbe, il condizionale è d'obbligo, anche essere che voglia imporre un suo punto di vista solo perché diverso da quel che legge. La invito ancora a riflettere che qui è ospite, che se entra metaforicamente in casa mia (e di altri) poco gradisco che mi si cominci a criticare il gusto che ho nell'arredamento. Veda di ripassare il concetto di rispetto verso il prossimo se vuole che il prossimo abbia rispetto per lei. Tanto le dovevo.--threecharlie (msg) 13:17, 17 lug 2010 (CEST)

Vedo che si ritiene il Padrone di Casa, bene allora mi comporterò da Ospite facendo le scuse al Padrone di casa, se necessarie. Ritengo però che ora il Padrone di Casa si comporti come tale, rispettando le Leggi dell'ospitalità e trattando tutti gli Ospiti con equità...

Rispettosi Saluti

Fox2 (msg) 14:54, 17 lug 2010 (CEST)

Fox2, calmati. Posso risponderti? All'epoca dei fatti la procedura penale prevedeva che un giudice, il giudice istruttore appunto, istruisse il processo (cioè raccogliesse le prove, dal 24 ottobre 1989 non si fa più così per ovvi motivi). Questa operazione ha portato come risultato l'ordinanza-sentenza famosa: altro non è che un documento nel quale si sono raccolte tutte le "prove possibili" (dicerie non comprovate comprese). Poi si è svolto il processo (in Corte d’Assise) che non ha accolto minimamente la tesi proposta da Priore (e solo da lui, ricordiamolo) del duello aereo. Dare perciò più spazio di quello che merita all'istruttoria mi sembra inutile e confonde il pubblico meno informato. --F l a n k e r ✉ 20:49, 17 lug 2010 (CEST)

Ho letto le udienze della Corte d'Assise, e a parte la confusione dei dibattimenti (forse mi aspettavo qualcosa di più elegante, tipo Perry Mason?) con uno dei difensori che di aerei ne capisce meno del mio nipotino:

(cito: AVV. DIF. NANNI: ho capito, senta, lei sa quanti ugelli di scarico ha l’F14 americano? TESTE DE MARCO ALFONSO: e... per essere... questo non lo... AVV. DIF. NANNI: non lo sa. TESTE DE MARCO ALFONSO: ...non lo so. AVV. DIF. NANNI: l’F15? TESTE DE MARCO ALFONSO: eh, dovrei vederlo... AVV. DIF. NANNI: il Phantom? TESTE DE MARCO ALFONSO: chiedo scusa... AVV. DIF. NANNI:il Phantom lo sa per caso? PRESIDENTE: va be’, basta con queste domande... AVV. DIF. NANNI: il Tornado, il Tornado italiano lo sa? PRESIDENTE: no, non ammetto più la domanda, Avvocato, basta. AVV. DIF. NANNI: non lo sa, se qualcuno è curioso, sono tutti aerei che hanno un motore e un tubo di scarico. Chiedo scusa, devo solo verificare...)

E quindi sarebbe questa la fonte a cui mi dovrei riferire? All'Avvocato Nanni? Che fa finta di capirsene di aerei per poi concludere che il Tornado ed il Phantom hanno un motore solo, (Ma questi sono avvocati da Corte d'Assise?), ed un dibattimento confuso e confusionario? No grazie, preferisco i Periti del Calibro di F. Algostino, M. Pent, M. Vadacchino, D. Firrao, G. Brandimarte, Casarosa etc... che ho avuto l'onore di conoscere e stimare per la loro serietà. Grazie lo stesso del consiglio.

Fox2 (msg) 21:30, 17 lug 2010 (CEST)