Discussione:Al Qaida

Qualche dubbio su questa frase:

In realtà Al Qaida è un'organizzazione islamica i cui religiosi hanno emesso un fatwa (parere religioso) per la guerriglia contro gli stati alleati al Sionismo per aver aggredito la comunità islamica, oltre ad Al Qaida i gruppi islamici che hanno seguito il fatua sono molti, e vengono erroneamente indicati con il nome di Al Qaida.

--Snowdog 19:52, Dic 20, 2004 (UTC)

È una filiale diretta della CIA

Al Qaida nasce in Afghanistan al periodo dell'invasione del paese da parte dell'URSS. È il meccanismo con cui gli USA mandano avanti la guerra fredda contro l'URSS. All'epoca il rappresentante della CIA in Afghanistan era un certo bin Laden.

Al Qaeda viene riutilizzata (sempre da parte della CIA) al tempo della guerra in Jugoslavia, quando gli USA finanziavano i movimenti islamici in funzione anti - Milosevic.

In tempi più recenti al Qaida sembra aver acquistato una certa autonomia dalla CIA, ma questo potrebbe essere solo un parere. Quanto sopra è storia. Prego i curatori della voce di fare un po' di ricerche storiche. Su internet non dovrebbe essere difficile.

--Truman Burbank 09:09, Mar 7, 2005 (UTC)

"di poco meno agghiacciante"

Ultimo commento: 19 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

perchè gli attentati di Madrid sono qui definiti "di poco meno agghiacciante"? c'è una misura della ferocia? non lo correggo perché vorrei sapere le vostre opinioni, ma suggerirei un "altrettanto agghiacciante"

Temo di aver inserito io quella contestata frase. Non certo perché avessi voluto misurare la ferocia, ma l'agghiacciamento sì. A mio parere ha un certo peso, non proprio ignorabile, la quantità delle vittime prodotte. La frase è stata comunque cambiata ma l'uccisione (qualsiasi uccisione, a prescindere dalle idee, dal colore della pelle e dall'importanza sociale) è certamente atto tremendo ma - estremizzando, e senza retorica o filosofeggiamenti - non credo sia proprio la stessa identica cosa la morte di un singolo e quella di migliaia di esseri umani. La morte violenta è, per ogni singolo, l'abominevole e irrimediabile atto conclusivo della vita. Che riguardi 1, 190 o 3000 persone non è però per me la stessa cosa. La condanna etica è la stessa, evidentemente. L'"aggiacciamento" no e, a mio modo di sentire, l'agghiacciamento è stato maggiore nel secondo caso rispetto al primo e nel terzo rispetto al secondo. Se poi i morti sono centinaia di migliaia o milioni - come nel corso della storia è più volte avvenuto, dallo sradicamento violento delle culture native americane alla Rivoluzione Francese, da quella sovietica o cinese ai forni crematori nazisti, da Hiroshima e Nagasaki all'Indonesia, dalla Cambogia all'Uganda - l'agghiacciamento sarebbe ancora maggiore. Si può certo non condividere questo mio sentimento. Ma non credo sia razionalmente possibile definirlo oggettivamente sbagliato. Con simpatia. --Cloj 18:03, 3 feb 2006 (CET)Rispondi

Essere agghiacciati è un emozione; di conseguenza essere più agghiacciati per una cosa piuttosto che per un'altra significa aver provato quella stessa emozione con differente intensità in relazione ai due eventi considerati. In tal senso nessuno potrà mai dirti che sbagli quando dici che un'esperienza per te è stata "di poco meno agghiacciante" di un'altra; ma, appunto, per te! Essere agghiacciati è un'esperienza soggettiva e nessuno dovrebbe poter associare il predicato "agghiacciante" ad un fatto senza aver specificato per chi lo è stato. Dunque, accettando le premesse di cui sopra è impossibile dire che una cosa è oggettivamente agghiacciante, proprio in quanto POV. In tal senso il problema di trovare un criterio per stabilire vuoi un ordine vuoi un'eguaglianza tra i livelli emotivi associati a due eventi risulta mal posto. (Aggiungo che per come la vedo io è perfettamente possibile che per qualcuno il fatto di, chessò, essersi macchiato il vestito nuovo possa essere un'esperienza ben più agghiacciante del vedere crollare le torri gemelle; credo che purtroppo o per fortuna ciò non sia sindacabile (mors tua vita mea; oppure aereo precipitato, nessun italiano a bordo) ed ognuno piangerà quasi sempre solo i propri morti). Sarei, peraltro, pienamente d'accordo con l'intento di classificare la gravità di certi eventi storici di tipo catastrofico in base al numero di morti o all'incidenza relativa della morte sulla popolazione esposta, perchè mi sembra il solo criterio oggettivo che possa funzionare come riferimento; ma non mi sembra proprio che vi sia molta gente interessata/bile ad una simile operazione; così, per fare un esempio, per molti occidentali, ebrei e non, l'olocausto è paradigmaticamente la più grande tragedia della storia, un evento che non ha precedenti e non dovrà più ripetersi; mentre magari per gli armeni un "olocausto" è avvenuto vent'anni prima, e per i cambogiani vent'anni dopo. In ogni caso, per quanto riguarda Wikipedia in generale, sarei dell'opinione di provare ad evitare di usare connotazioni emozionali nello sviluppo delle voci, prorpio perchè intrinsecamente POV, e di riservarle magari per una discussione; per la voce Al-Qaida proporrei di eliminare i vari "sconvolgente" ed "agghiaciante", riformulando opportunamente le frasi in questione (ma chiaramente su questo ci dovrebbe eventualmente essere una convergenza preliminare).

Inevitabilmente 05:20, 25 mar 2006 (CET)Rispondi

Problema dell'esistenza di Al-Qaida

Ultimo commento: 19 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

In base a questa definizione non riesco a capire cosa Al-Qaida sia esattamente. Spiego in parole poverissime quale è il mio problema. Possiamo senz'altro (con buona pace di Frege e Quine) affermare che le BR sono esistite, perchè alcuni eventi fisici ben precisi sono stati firmati da esse in maniera incontrovertibile; e per quanto, ad esempio, qualcuno possa voler negare che la strage di via Fani sia stata opera materiale di militanti brigatisti (per vederci magari la mano esperta di un tiratore scelto, magari facente capo a qualche servizio segreto straniero) perchè non esistono prove fisiche - non giuridiche - a supporto di quella ipotesi, nessuno può negare che un gruppo di persone autoproclamantesi apparteneti alle BR abbia tenuto sotto sequesto Moro e trattato con lo stato per conseguire obiettivi politici, militari ed ideologici (e si badi, non importa affatto se ciò sia stato fatto con l'aiuto di altri, nè chi siano questi eventuali altri). Così esistono parecchi altri eventi che sono riconducibili con sostanziale certezza a persone fisiche ben precise (per esempio del processo e dell'esecuzione del fratello di Patrizio Peci ci sono addirittura registrazioni su nastro magnetico) che si dichiaravano elementi delle BR. Ecco, per quello che ne so io (e mi farebbe enorme piacere se qualcuno volesse o condividere o colmare questa importante lacuna di informazione) nel caso di Al-Qaida questo elemento di apposizione consapevole della propria firma ad un'azione attribuita manca del tutto. Ad Al-Qaida si attribuisce dall'esterno la paternità di alcune operazioni, mentre personalmente non mi risulta che, se in occasione di un particolare evento convenzionalmente attribuito ad Al-Qaida vi è stato modo di tracciare indietro la responsabilità di quell'evento ad una persona fisica ben precisa, questi si sia dichiarato esecutore in nome di Al-Qaida, o abbia in qualunque altro modo apposto la firma di Al-Qaida; nè mi pare che alcuna delle rivendicazioni a nome di Al-Qaida, comq quelle comparse a più riprese su Internet, possa essere considerata credibile. (A dire il vero personalmente non sarebbe credibile neppure una confessione, dal momento che altrimenti dovrei parimenti ammettere l'esistenza del diavolo o delle streghe). In altri termini il denotante "Al-Qaida" mi ricorda molto più da vicino il denotante "mafia", un nome collettivo e con l'iniziale minuscola, che non i denotanti "BR" o "RAF" o "IRA"; ma la mafia non ha, per esempio, un capo, nè un'unica struttura piramidale, come si è invece detto per Al-Qaida nella voce. Inevitabilmente 04:20, 25 mar 2006 (CET)Rispondi

Ti rispondo io. Così, per il piacere di discutere. Il problema che mi sembra tu sollevi è quello della "verità storica", se non sbaglio. Elucubrare però se un fatto sia oggettivamente e comprovabilmente avvenuto, è impresa pressoché impossibile. La storia, come è chiaro, è sempre stata scritta dai vincitori, dai più forti (oggi, magari, anche solo a livello mediatico). Ma rischiamo così un relativismo storico che non ci consentirebbe di costituire alcun "modello" storico su cui procedere, se non altro per interpretare la "storia dell'oggi".

Tali modelli sono strutturalmente e perennemente perfettibili se l'indagine sarà condotta almeno in "buona fede". La dietrologia si alimenta invece proprio col dubbio radicale che, anziché apparirmi salubramente metodico, mi sembra possa paralizzerci definitivamente, senza alcuna possibilità di progredire. Mi spiego: non c'è molto da dubitare del fatto che al-Qa'ida, oggi come oggi, sia più che altro una sigla. Una cortina fumogena dietro cui operano moltitudini di (anche distanti) organizzazioni militanti (terroristiche, partigiane, resistenti, combattenti, fai tu), con l'unico tratto comune dell'attacco senza pace alle élites di governo islamiche, alle classi dei dotti complici di queste e alle società occidentali laiche o laicizzanti (il Cristianesimo è un utile paravento per mobilitare il sostegno anche degli ambienti più derelitti e meno acculturati) che permewttono a quelle élites di seguitare a schiacciare le masse musulmane, deluse dal "progresso" occidentale (buono solo per se stessi ma mai applicato nei paesi islamici), dal "nazionalismo" e dal "socialismo". Cui resta solo la speranza della religione, in applicazione del principio secondo cui "quando il mondo non ti vuol più, ti rivolgi al buon Gesù").

Se però, oggi, al-Qa'ida è (probabilmente) questo, all'inizio era però un'organizzazione ben precisa. Di cui non si conoscono appieno i reali natali ma che ha operato, sotto la guida ideologica di alcuni personaggi precisi (tra cui Osama bin Laden è solo un finanziatore ma non un raffinato teorico), in determinati avvenimenti. Che ha rivendicato con precisione alcuni fatti (anche nel famoso filmato si parla dello stupore suscitato dall'inatteso crollo dei palazzi, a dimostrazione della conoscenza della pianificazione dell'azione). Si potrà dubitare. Forse è anche bene e salutare farlo. Ma attenzione a non generare nuovi Irving e a lasciare la briglia sciolta alla fantasia più dietrologica, pur sapendo e convenendo che sarà difficile assai dimostrare oggettivamente, al di là d'ogni ragionevole dubbio, la realtà di certi (pretesi) fatti della storia. Ma non vorrei che, discutendo se la peste sia un accidente o una sostanza, ci infettassimo in fine e ce ne andassimo belli belli all'altro mondo, alla faccia di ogni bella e sana discussione metodologica, filosofica, espistemologica o, appunto, storica. --Cloj 18:31, 25 mar 2006 (CET)Rispondi

Ti ringrazio per la risposta, ma vorrei precisare alcune cose riguardo la mia posizione. Non ho nessuna intenzione di fare nè dietrologia o negazionismo, nè di esprimere posizioni legate al relativismo culturale; anzi voglio quanto più possibile attenermi ai fatti.

I fatti, per quello che so, sono che Bin Laden sicuramente esiste - o è esistito, in effetti non è chiaro neppure se sia ancora vivo - molto probabilmente è - o è stato - ricco e con i suoi mezzi ha creato o armato (o contribuito a farlo) alcune strutture militari; molto probabilmente tra le azioni di queste organizzazioni ve ne sono alcune contro gli Stati Uniti, o contro detrminati stati arabi, magari perchè considerati troppo compromessi con l'occidente.

Stando, invece, alla voce attuale, Al-Quaida "è un'etichetta cui fa riferimento un'imprecisata serie di organizzazioni armate, favorevoli al ripristino di un Islam "delle origini"", guidata "dal miliardario saudita Osama bin Laden ma che si avvale della determinante guida ideologica di Ayman al-Zawàhiri (ex medico del Cairo), a loro volta connessi con l'attivismo ideologico-politico dello shaykh ‘Abd Allāh ‘Azzām", "è ritenuta diretta responsabile (e in vari casi ha rivendicato esplicitamente le proprie responsabilità) [...] di feroci atti terroristici che, negli ultimi anni, hanno duramente colpito il Kenia, la Somalia, il Libano, lo Yemen, l'Indonesia, l'Egitto, l'Iraq, la Spagna, la Gran Bretagna e gli USA" ed ha rapporti "non [...] del tutto chiari" con "altre organizzazioni di guerriglia che, pure, non hanno rinunciato al terrorismo, come gli Hezbollah in Libano e Hamās in Palestina", "avrebbe circa 70 campi di addestramento sparsi in tutto il mondo islamico, fra cui l'Iran e l'Oman", ed "è assai probabile che l'Iraq e la Somalia - visto il disastrato quadro offerto da tali due paesi - costituiscano importanti basi logistiche dell'organizzazione".

Dunque ricapitolando Al-Qaida è un qualcosa di nebuloso di cui si sa che: ha un capo ben preciso, Bin Laden; ha una ben precisa ideologia, il rispristino dell'islam delle origini; dovrebbe avere basi in Iraq e in Somalia perchè questi stati offrono un "quadro disastrato"; in base ad alcune voci imprecisate dovrebbe avere anche basi in Iran ed in Oman; potrebbe avere rapporti nello stesso tempo con la fratellanza mussulmana e l'Hizbullah; ha un'affiliata marocchina responsabile degli attentati del luglio 2005.

Francamente questa definizione non è soddisfacente, neppure come definizione operativa. Che prove ci sono dell'esistenza di un'unica organizzazione transnazionale islamica con a capo Bin Laden e che sta dietro simultaneamente alle esplosioni delle ambasciate americane, all'attentato alla USS Cole, ai fatti - questi sì ancora non completamente chiariti - dell'11 settembre, a quelli dell'11 marzo, all'attentato nella metropolitana di Londra?, e se non si prova che c'è un'unica organizzazione, come si fa a speculare su, per esempio, le sue affiliate o i suoi rapporti con altre entità?, se l'ideologia di fondo di Al-Qaida è legata all'islam delle origini, come mai accetterebbe di collaborare contemporaneamente con entità quanto mai diverse, ad esempio sciite e sunnite?, in che termini Al-Qaida avrebbe rivendicato a sè la paternità di questo o quell'attentato?, etc. etc.

A margine, trovo poi sbagliato che si tenti di dare l'impressione di neutralità mediante l'inserimento di espressioni del tipo "secondo notizie di imprecisate fonti giornalistiche statunitensi" o "indiretta ispiratrice di feroci atti terroristici": nonsensical!

Ho appena dato un'occhiata alla discussione della voce Al-Qaida della versione inglese: anche lì aver eluso il problema della definizione di Al-Qaida ha inevitabilmente spostato la discussione sulla sua esistenza, e comunque sembra esservi accordo sull'impossibilità di inquadrarla come un unico ente gerarchicamente strutturato, o un network centralizzato.

Su altre cose che mi hai detto - penso a quanto dici riguardo ai mezzi ed al significato dell'indagine storica: se capisco bene, il NPOV non può esistere!; penso pure alla rivendicazione di Bin Laden dei fatti dell'11 settembre, ed al riferimento ad Irving - risponderò se vorrai nella tua o nella mia pagina di discussione. Inevitabilmente 03:10, 26 mar 2006 (CEST)Rispondi

Grazie della tua risposta cortese e argomentata. Non pensavo che fossi dietrologo ma temevo solo che, qualche lettore meno edotto dei fatti, lo possa diventare. A quel punto - allora sì - possiamo dare un addio alla seria (magari sbagliata) indagine storica perché ogni dubbio ha diritto di esistere ma, nel buttare via l'acqua sporca dell'indagine critica condotta in buona fede, rischiamo di buttar via anche qualsiasi bambino vi possa essere stato lavato (scusa il bieco luogo comune ma credo che questo serva comunque a dialogare in modo costruttivo).

Non ho dubbio alcuno che, almeno in una prima fase, al-Qa'ida (non al-Quaida: per questa buffa traslitterazione mi riferisco a quanto io stesso ho scritto all'inizio della voce) sia esistita. Che oggi, da un periodo neppure troppo breve, essa seguiti a vivere anch'io nutro seri dubbi. E non solo io. Se potessi leggere certi siti Internet (ahitè in arabo), che l'organizzazione primitiva sia diventata un simbolo è confermata da chi prende parte a blog d'un certo interesse.

Ma questo, a mio parere, non ha quasi importanza. Anche dietro l'etichetta "Brigate Rosse" si sono a suo tempo mosse altre organizzazioni di diversa strutturazione (e talora di ideologia alquanto diversa). Ma le "Brigate Rosse" sono esistite. E a che serve in definitiva tutto questo discettare? A proporre una discussione "filologica"? Non credo. È evidente che un'etichettatura ha pur sempre un'utilità non da poco, che è quella di consentire di evitare di operare ogni volta lunghi e tediosi "distinguo".

Sembra anche a me sufficientemente evidente l'esistenza di un'incontrollabile miriade di movimenti (piccoli e piccolissimi ma anche qualcuno piuù grandino, come quello di Zarqawi in Iraq) che all'originaria al-Qa'ida e al suo messaggio iniziale - elaborato davvero da 'Azzam e da Zawahiri (basterebbe leggere qualche loro opuscolo a suo tempo uscito in Egitto e altrove - si rifanno, quanto meno idealmente.

Non so neppure io se sia lecito indicare le basi presumibili di al-Qa'ida (Somalia o altrove), semplicemente perché mancano prove seriamente apprezzabili. Non credo, personalmente, che vi possano essere collegamenti con l'Iran e Hezbollah (sciiti, e questo non è un problema poco serio da prendere in effettiva considerazione) o con la "Fratellanza musulmana" o Hamas. Qui siamo nel campo delle mere congetture, politicamente orientate agli interessi tutt'altro che "super partes" degli USA e di qualche loro fedele sodale.

Comunque sulle "imprecisate fonti giornalistiche" io non sarei così severo nel mantenere questo tipo di frasi nel lemma, perché comunque esse esprimono un dibattito che, per essere lungi dalla "verità storica", hanno a mio parere diritto di rappresentanza, magari proprio con qualche aggettivo o sostantivo che ne limitino però la portata.

E qui siamo al punto centrale della discussione che, effettivamente, è metodologica. Che "oggettività" si può reclamare per un qualcosa che attiene alla pura visione etica del mondo e della storia dell'uomo, anche a quella in divenire? Io credo che si debba proporre il panorama più ampio possibile (nei limiti della sintesi di Wikipedia) delle diverse opinioni, che siano proponibili, ovviamente. Nel senso che per esse il consenso degli addetti ai lavori in qualche modo esista, sia pure a livelli minoritari.

La nostra discussione mi sembra importante ma intanto ti esorto ad apportare qualche modifica "operativa" del lemma in esame che io, a suo tempo, trovai redatto in maniera a dir poco ancor più criticabile. Ma lungi da me l'idea che ora se ne possa essere soddisfatti. Mi piace la tua correttezza di metodo e di toni ma penso che tu sia più che autorizzato (al pari di tutti gli altri che s'interessano di questi argomenti in modo che non sia superficialmente episodico) a intervenire in corpore vili. Un cordiale ciao. --Cloj 13:44, 26 mar 2006 (CEST)Rispondi

al qaeda= La Base o la Base di Dati

Al queda, infatti, significa "la base dei dati", è una rete distributiva, composta da varie cellule che si intersecano in un sistema di telematizzazione: in realtà noi da sempre stiamo cercando un Sig internet.da [1]