Wikipedia:Pagine da cancellare/Porzia di Ravenna

Porzia di Ravenna

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

Argomento sicuramente enciclopedico, ma la voce è composta da un unico rigo e la richiesta di aiuto è rimasta inascoltata per oltre un mese. --Valerio^Talk 09:10, 10 gen 2012 (CET)[rispondi]

Se le informazioni sono esatte, se è riportata una fonte, se i santi sono ipso facto enciclopedici, lo è anche questa voce. Il fatto che un IP abbia messo un template "A" e ce nessuno l'abbia tolto non mi sembra motivo sufficiente per la cancellazione. Dubito che si riesca a trovare molto di più di quanto scritto. Personalmente ho anche dei dubbi che sia realmente esistita.... --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:25, 10 gen 2012 (CET)[rispondi]

Non so cosa rispondere, sinceramente. Se la comunità ritiene che uno stub su argomento sicuramente enciclopedico può consistere in un rigo + fonte, io non ho problemi ad annullare la procedura. --Valerio^Talk 15:32, 11 gen 2012 (CET)[rispondi]

Anche per me da tenere come abbozzo. --MarcoK (msg) 00:23, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 15 gennaio 2012

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di domenica 22 gennaio 2012. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di domenica 29 gennaio 2012. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Mantenere D'accordo con Carlo Morino. Il fatto che su Porzia si sappia poco non giustifica la cancellazione delle poche informazioni note. Anche l'avviso stub sarebbe improprio, perché sembra che non si possa ampliare. Se anche non fosse esistita (per assurdo, perché le fonti dicono il contrario) sarebbe ugualmente enciclopedica come personaggio di cui si è conservata memoria per 1500 anni.-- AVEMVNDI ✉ 16:25, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Commento: penso sia da tenere. Sulle fonti (2° commento): quali? Non ne ho vista neanche una. Certo non il sito che accenna al suo nome. Peraltro abbiamo anche altri personaggi sulla cui reale esistenza ci sono molti dubbi. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:39, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Mantenere Per le motivazioni già espresse da Carlo ed Ave.--Enzo (msg) 17:03, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]

--MarcoK (msg) 18:46, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]

Favorevole E sarei anch'io per togliere lo stub perché in questo caso potrebbe essere addirittura fuorviante. E cioè, potrebbe (erroneamente) indurre a pensare che ci sia ancora molto altro da scrivere. E invece, assai probabilmente, no. Ma non è mica colpa di Wikipedia se non esistono altre notizie. Non è scritto da nessuna parte che una voce non possa essere di una sola riga se altro da dire non c'è. --Superzen (msg) 23:00, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
Commento: chiudere e non mettere stub. Al massimo un "fonti poche" che ancora non abbiamo. Difficile che siano sfuggite ulteriori informazioni. Sarebbe forse interessante sapere quando è stata fatta santa, ma non credo che sia possibile trovare. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:30, 18 gen 2012 (CET)[rispondi]
Commento: Si tratta ovviamente di una santa precanonizzazione, quindi c'è il culto ab immemorabili (non so se riconosciuto o no). -- AVEMVNDI ✉ 00:25, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
Commento: Comunque in questo bel volume non è mai menzionata, tanto meno nell'elenco delle sante ravennati che si trova due pp. prima di p. 1. -- AVEMVNDI ✉ 00:48, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
Commento: Nei martirologi romani pre e post riforma liturgica non è citata nessuna Porzia all'8 ottobre. Né se ne trovano tracce on line. L'unica fonte è santiebeati.it, ma Porzia è citata solo nel dizionario dei nomi: non c'è nessuna scheda sulla santa. --Delahay (msg) 05:52, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
Cancellare Leggendo le informazioni date sopra dal competente Avemundi e da Delahay, e dato che non è menzionata se non per nome nell'unica fonte trovata, direi che non sia sufficiente per definirla automaticamente enciclopedica. Essendo anche una voce scarsissima (sommando le due cose) sono per la cancellazione.--Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 14:34, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]
Cancellare Volevo ampliarla, ma non ci sono riuscito: non trovo nessuna traccia della sua esistenza, come già accennava Delahay sopra (niente qui, qui e qui, qui, nemmeno nel martirologo attuale né in quello vecchio. Non è citata nemmeno qui (generalmente riporta gli onomastici) e qui specifica chiaramente che le Porzie festeggiano il loro onomastico in memoria di due santi maschi). In pratica è citata solo qui (e qui), ma non è la prima volta che nella sezione onomastica di santi e beati si trovano santi privi di riscontro da qualsiasi altra parte. --Syrio posso aiutare? 13:37, 21 gen 2012 (CET)[rispondi]
- Commento: Piccola rettifica: si nomina anche qui: la descrizione è uguale, lettera per lettera, a quella di santi e beati, quindi uno dei due ha copiato dall'altro (probabilmente il sito, anche se non si sa mai). --Syrio posso aiutare? 14:39, 21 gen 2012 (CET)[rispondi]
Mantenere in quanto il soggetto è rilevante storicamente da oltre 1500 anni, quindi è enciclopedico: inoltre quoto tutto quanto detto da Carlomorino, Valerio79, Marcok, Avemundi, Enzo e Superzen nei loro scritti a favore del "mantenere la pagina" in quanto le obiezioni altrui (ovvero gli argomenti dei "pro-cancellazione") sono molto deboli rispetto alle loro argomentazioni.--Fleury (msg) 18:51, 21 gen 2012 (CET)[rispondi]

Forse non hai letto che io sono pro cancellazione proprio grazie alle precisazioni di Avemundi... :-) E sul fatto che sia rilevante da 1500 anni, be', se lo fosse forse si troverebbe qualcosa su di lei nei libri specializzati in santi, non credi? --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 18:55, 21 gen 2012 (CET)[rispondi]

Questa mi fa sorridere: da una parte "la voce è di una riga perché non c'è altro da dire" e "se ne è tenuta memoria per 1500 anni (ma dove?)" e dall'altra "priva di qualunque riscontro e assoluta mancanza di fonti affidabili riguardo alla sua esistenza e alla presenza di un suo culto", e quest'ultima sarebbe "debole"? Ah, beh. --Syrio posso aiutare? 11:33, 22 gen 2012 (CET) [rispondi]

Cancellare assoluta assenza di fonti in grado di testimoniarne l'enciclopedicità. La voce non è autosufficiente e il personaggio è sicuramente minore. ------Avversariǿ - - - >(msg) 23:14, 21 gen 2012 (CET)[rispondi]

Non sono le fonti che ne testimoniano l'enciclopedicità a mancare, ma quelle attendibili che ne certificano l'esistenza. --Delahay (msg) 12:20, 22 gen 2012 (CET) [rispondi]

Commento: Dispe, di fonti ne esiste solo una (quindi "assoluta assenza" è scorretto), Il personaggio non è "sicuramente minore", perché è automaticamente enciclopedico. Rimane il fatto che l'assenza di menzioni nei martirologi (che però non sono raccolte complete) e nel libro storico citato mi sembrano significative.-- AVEMVNDI ✉ 16:11, 22 gen 2012 (CET)[rispondi]

Cancellare Anche per i link letti posti qui da chi mi ha preceduto, sinceramente il sito santibeati non mi pare il massimo dell'affidabilità, e non solo per questo caso. --Kirk39 (msg) 02:52, 22 gen 2012 (CET)[rispondi]
Trasformare in redirect a Porzia#Onomastico Visto che si trovano pochissime fonti li c'è gia una frasetta, che è esauriente. --Sax123 (msg) 07:59, 22 gen 2012 (CET)[rispondi]
Cancellare. L'unica fonte che la cita è il dizionario dei nomi del Curzi, a cui probabilmente il sito Santiebeati ha attinto. Come giustamente osservato da Syrio, non si trova alcuna traccia di lei nelle fonti ufficiali cattoliche e vaticane. C'è quindi il rischio di tenersi un'informazione non veritiera, ma il Curzi da dove ha attinto le sue informazioni? Se si può stabilire con certezza l'esistenza di questo personaggio, si può tranquillamente tenere e annullare per enciclopedicità automatica in quanto Santa, ma bisogna essere certi senza dubbi che sia davvero esistita e che non ci teniamo una bufala. --IndyJr (Tracce nella foresta) 17:30, 22 gen 2012 (CET)[rispondi]

Commento: Credo che tu abbia centrato il punto, bisognerebbe consultare qualche fonte in più di quelle disponibili online, ad esempio la Bibliotheca Sanctorum.-- AVEMVNDI ✉ 18:35, 22 gen 2012 (CET)[rispondi]

Proroga di 7 giorni, a partire dal 22 gennaio 2012

Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 24:00 di domenica 29 gennaio 2012; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.

Commento: esprimo (ri-) brevemente le mie opinioni sulla questone a) probabilmente Porzia di Ravenna non è mai esistita. b) il fatto è decisamente secondario. Abbiamo altre voci ben più polpose su personaggi mitici, a partire dalla Befana, o tradizionali (Omero etc.). c) se è oggetto di culto, o anche solo venerazione popolare, va tenuta. Il problema, secondo me, non è quindi trovare informazioni o fonti sulla sua vita, ma semplicemente sapere se esiste una chiesa a lei intitolata o festività dedicate. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:52, 24 gen 2012 (CET)[rispondi]
- Commento: Sono d'accordo: quello che bisogna capire non è se è esistita ma se il Curzi (o la fonte da cui ha attinto) non se la sia inventata di sana pianta. --Syrio posso aiutare? 13:08, 24 gen 2012 (CET)[rispondi]
Commento: Certo: il problema non è se si tratta di una donna realmente vissuta o di una santa mitica (i santi leggendari possono avere una rilevanza storica o letteraria anche maggiore, come Barlaam e Iosafat). Il problema è se ci sono tracce documentate del suo culto. Sui martirologi non è citata, né nell'antico volume sui santi ravennati citato da Avemundi. Ho controllato su Bibliotheca Sanctorum, vol. X, 1968. Dalla voce "PORRO, Giovannangelo (beato)" [coll. 1046-1051, di Davide M. Montagna], si passa direttamente alla voce "PORZIANO, abate in Alvernia (santo)" [coll. 1051-1052, di Philippe Rouillard]. Ho cercato anche le varianti Portia e Porcia: ma tra le voci "PORCARIO" e "PORET, Renato Nicola" [coll. 1036-1037] non c'era nulla. E se non stà nemmeno su BSS, direi che questa Porzia da Ravenna è stata proprio inventata (e poi: ma di quale persecuzione sarebbe rimasta vittima? mi pare che nel V secolo, almeno a Ravenna, non ce ne siano state!). --Delahay (msg) 15:24, 24 gen 2012 (CET)[rispondi]
Commento: In un accenno di commento su un forum ho trovato scritto che Porzia "accentrato nel Barese e nel Materno, riflette il culto locale di Santa Porzia vergine", chissà forse da quelle parti magari ua cappelletta si trova. Non ho trovato niente su internet cercando in inglese, tedesco, spagnolo o francese con le parole chiave "martire" "ravenna" o "chiesa". Mi piacerebbe capire se comunque negli anni sessanta i gesuiti l'hanno rimossa dal calendario o ci è rimasta, perché se c'è rimasta vuol dire che qualcosa di storicamente valido dovrebbe esistere. Al momento attuale, comunque, tutto quanto riportato in questa fonte è già stato inserito alla voce Porzia da Syrio, e secondo me un redirect alla sezione "onomastico" se si cita la santa basta per il momento (fra l'altro, esculsa la pagina sul nome, è citata solo in quella sull'8 ottobre). Quando (se) qualcuno troverà un'altra fonte, favorevole a tenere la pagina come per Filomena di Roma e santa Brigda d'Irlanda. Se si trovasse una fonte in cui è citata come non esistita storicamente, e quando è documentata per la prima volta la sua "leggenda", troverei più elegante comunque creare una pagina per raggruppare i santi ritenuti storicamente non esisti, con redirect a pagine esistenti per quelli più importanti come devozione popolare e brevi accenni per quelli su cui ci sono pochissime voci e pochissime chiese dedicate. --Alexmar983 (msg) 18:48, 24 gen 2012 (CET)[rispondi]
- Commento: il forum in questione suppongo sia questo (il commento è a pagina 21). Mi pare di intravedere un riferimento al dizionario dei nomi di De Felice: adesso chiedo ad un'utente che lo ha se mi conferma la cosa, ma rimane comunque il fatto che in tal caso sarebbe citata da due libri di onomastica, non esattamente il genere di fonti che stiamo cercando al momento. --Syrio posso aiutare? 22:03, 24 gen 2012 (CET)[rispondi]
  - ecco un altra fonte: http://www.santiebeati.it/dettaglio/79400. "Enrico racconta che s. Germano d’Auxerre, morì mentre era alla corte imperiale di Ravenna nel 448; il suo corpo fu riportato in Gallia, accompagnato dalle cure e dalle preghiere di cinque vergini, forse italiane, che erano diventate sue discepole: Magnanzia, Palladia, Camilla, Porzia e Massima. Le prime tre morirono durante il lungo viaggio e sulle loro tombe furono costruite alcune chiese; Enrico d’Auxerre riferisce che al suo tempo (976), folle di pellegrini vi si recavano per tutto l’anno." Il secolo è quello, e la vergine coincide con quanto detto sopra. Sapete come l'ho trovato? digitando "Porzia" con "reliquie"... lascio a ci ne sa più di me di sfruttare questi riferimenti aggiuntivi per capirci qualcosa. --Alexmar983 (msg) 23:13, 24 gen 2012 (CET)[rispondi]
    - Commento: Allora, confermo che il De Felice fa riferimento ad una non meglio specificata "santa Porzia Vergine", il cui culto è diffuso localmente a Bari e Matera (mi sembra improbabile una connessione alla santa in questione, anche se non si sa mai). Qui inoltre (8° risultato) trovo scritto "santa Porcia", ma il libro non ha anteprima quindi non posso approfondire il contesto, se qualcuno lo ha si potrebbe dare un'occhiata. Riguardo all'ultimo ritrovamento: ottimo, però lì specifica che tre delle vergini (tra cui non Porzia) morirono in Francia, non a Ravenna, e (presumo) di stenti, non martiri, e solo due sono citate come sante (Magnanzia e Massima). Qui si cita come santa anche Camilla, però Porzia si trasforma in Porcaria. Cercando su google books (come porzia, portia o porcaria, combinata sia con germano che con le altre vergini) non trovo niente. Syrio posso aiutare?
      - Io non so molto di agiografie, ma non è che forse è il "martire" che è sbagliato? Insomma nel quinto secolo la gente non veniva più ammazzata dai Romani, o no? Magari Portia è detta di Ravenna perché ci è nata, anche se è morta da un'altra parte (che certo non è la Puglia, visto che non è proprio sulla via...). nella nobilta della Burgundia, dove sono morte le altre , c'è una Prtia citata: http://fmg.ac/Projects/MedLands/BURGUNDIAN%20NOBILITY.htm, che magari almeno da quelle parti ci sia qualche chiesa dedicata? Comunque Porcaria e Portia sono la stessa persona: http://www.katolsk.no/biografier/historisk/porcpall Capite il norvegese? Io un poco, se no, google traduttore... è detta "di Auxerre" ma la data è la stessa: 8 ottobre. Se anche fosse omonimia, e ci fosse una Porcaria martire e non solo "vergine", allora si è sbagliato chi l'ha attribuita su quella data. Pero' che ci sia una di Ravenna che è morta da una parte e una magari non di Ravenna che è morta a Ravenna... direi che è improbabile. --Alexmar983 (msg) 23:42, 24 gen 2012 (CET)[rispondi]

Do un'occhiata nelle altre wikipedia per vedere la situazione. Allora se mi ricordo bene quanto ho letto, Camilla "d'Écoulives" ha una pagina in francese, polacco e russo e Magnanzia solo in francese. Direi che ha senso metterle nella pagina su S. Germano d’Auxerre come quella francese, lasciando queste due con un link a pagina da creare in rosso. Anche perché sono pure sante nate in Italia... a Civitavecchia e e Ravenna rispettivamente. Lascio la decisione finale a chi ha macinato più pagine di santi di me.--Alexmar983 (msg) 23:49, 24 gen 2012 (CET)[rispondi]

Anche per gli Anglicani Porcaria è l'8 ottobre http://pikku-myy.blogspot.com/p/british-saints-sept-oct.html. Anche questa fonte tedesca riporta come data per porcaria l'8 ottobre http://www.heiligenlexikon.de/KalenderOktober/8.htm e riporta anche tutte quelle che sono morte la stessa data: http://www.heiligenlexikon.de/MRFlorilegium/8Oktober.html Ci sono tante vergini esplicitamente martiri, ma nessuna Portia o Porcaria del V secolo. Appunto come dicevo sopra, i martirii nell'Area Mediterranea sembrano meno frequenti dopo l'inizio del IV secolo--Alexmar983 (msg) 00:10, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]

Tento un riassunto

La nobile Portia de Roye che hai trovato in Burgundia era la madre di Narjot de Toucy. Non era santa, e quindi possiamo tralasciarla.
La vergine che ha accompagnato Germano era Porcaria (o Porzia, nome alternativo; col traduttore di google si capisce abbastanza bene). È arrivata sana e salva ad Auxerre e ha vissuto ed è morta da eremita nei boschi fa Auxerre e Sens. Lì è sorto il villaggio di Sainte-Porcaire, che sarebbe l'attuale Pontigny. La festa ricorre l'8 ottobre, ma mentre ad Auxerre la celebrano come vergine a Sens la venerano come martire, a causa proprio della sua verginità (?!). Quindi questa è quasi certamente Porzia di Ravenna. Mi pare sempre strano che non sia citata né dai martirologi né dalla bibl. sanc., ma questo lo lascio valutare ad altri.
Abbiamo infine la vergine di Bari e Matera che, molto probabilmente, è una santa differente.

Dovrebbe essere tutto :) --Syrio posso aiutare? 09:32, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]

Questa cosa del martirio "onorifico" suona sempre più strana, ma comunque data la coincidenza di data è sempre più probabile che Porcaria = Porzia. Inizio a temere che comunque qua nessuno abbia mai fatto una ricerca esaustiva sull'argomento. Suppongo che in paesi del nord come la Germania, o la Scandinavia o l'Inghilterra "Porcaria" suoni più accettabile perché non si sente la radice originale del nome (in polacco è Porkarią), avere un santo con la radice "maiale" magari suonava buffo.. Io ho l'impressione che nei paesi "nordici" si usi il temrine Porcaria perché si traduce direttamente dalle fonti latine e nessuno l'ha mai "ingetilita", ed i contatti con le regioni francesi o italiane dove è venerata sono sempre stati minimi. Portia de Roye l'ho citata solo per far notare che il nome da quelle parti era diffuso, e nella versione analoga alla nostra, anche se forse solo in strati sociali più alti. Fra l'altro noto che la wikipedia francese riporta "Procarie" mentre "Porcaire" sembra più un'errata ortografia di questa e di Saint-Porchaire, che invece è un abate del secolo successivo (san Porcario abate) e gli è intitolato un comune. Magari da loro inizilamente hanno preferito rimuovere la radice "maiale" invertendo le due lettere. Se mai esiste una fonte da citare esplicitamente che fa ordine in queste due forme "Portia" e "Porcaria"/"Procaria" ho l'impressione che sia solo in Francese, l'unico paese in cui sono attestate entrambe. --Alexmar983 (msg) 12:49, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]

Proposta di chiusura--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:44, 26 gen 2012 (CET) Trasformazione in #RINVIO in attesa che qualcuno, con comodo, trovi qualche informazione documentata seriamente e scriva una voce più articolata. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:44, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]

Commento: Ho ricontrollato BSS: "PORCARIA" (vol. X, col. 1035) rimanda alla voce "PALLADIA e PORCARIA" (di Philippe Rouillard, vol. X, coll. 55-56): la storia è quella della vergine ravennate che seguì il corpo di san Germano ad Auxerre e si ritirò a vita eremitica. Non si accenna alla variante "Porzia", né al titolo "onorifico" di martire. La sua festa è l'8 ottobre ma il suo culto è limitato alla diocesi di Auxerre. --Delahay (msg) 14:36, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]
Commento: Al momento troviamo delle fonti in cui compare Portia e delle fonti in cui compare Porcaria, che grossomodo sono o coincidenti o non contradditorie. Tuttavia in questo libro su google books: http://books.google.it/books?id=Y1o0AAAAMAAJ&pg=PR2&lpg=PR2&dq=Porcaria+Portia&source=bl&ots=MBBGdSnibi&sig=yRuo9CLA0gBI5OgjQKi5oLfG3nA&hl=en&sa=X&ei=lXIhT9O3LMXk4QTru4ymCA&redir_esc=y#v=onepage&q=Porcaria%20Portia&f=false e qua: http://www.archive.org/stream/hporcariaseudec00lehngoog/hporcariaseudec00lehngoog_djvu.txt si parla chiaramente di una famiglia "Porcaria" che ingentili' il suo nome in "Porzia" (Idem poema condidit libris II, cui nomen Porcaria. Est id de conspiratione Stephani Porcarii sive Porcii ). Secondo me possiamo essere abbastanza certi che Porzia sia nulla più che una variante di Porcaria, magari preferita verso il Rinascimento dai letterati e che è rimasta non essendo un santo di diffusione popolare, comunque la voce la farei al nome di Porcaria che fornisce la maggior parte delle fonti, con un redirect a Porzia. Non ho trovato comunque fonti in nessuna lingua in cui si dice esplicitamente che sono due forme dello stesso nome, ma gli indizi puntano tutto in quel senso.--Alexmar983 (msg) 16:40, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 30 gennaio 2012

La votazione per la cancellazione termina lunedì 6 febbraio 2012 alle 23:59

Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.

N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).

Mantenere

...

Cancellare

Allo stato e visto l'esito della discussione fin qui svolta, è giocoforza mettermi qui, questa Santa non è mai esistita né esiste il suo culto. Se si riscrive la voce riportando le cose emerse durante il dibattito (e forse cambiando anche il titolo della voce e quindi il nome della biografata) posso rivedere al voto, ma per ora questa minivoce afferma una cosa falsa. --IndyJr (Tracce nella foresta) 20:39, 30 gen 2012 (CET)[rispondi]
Non si chiamava Porzia, non era "di Ravenna", non morì martire. Meglio cancellare e scrivere ex novo una voce con informazioni verificate, fonti serie e titolo corretto che rimaneggiare questa. --Delahay (msg) 22:00, 30 gen 2012 (CET)[rispondi]
--Kirk39 (msg) 03:12, 31 gen 2012 (CET)[rispondi]
allo stato è comunque una voce non sostenibile. Praticamente c'è solo un collegamento a una fonte che non dà informazioni accettabili. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:35, 31 gen 2012 (CET)[rispondi]