Discussione:Metodo Di Bella

Siero Bonifacio

Ultimo commento: 13 anni fa9 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho tolto questa voce perché la ritengo non compatibile infatti dopo la "strana" sperimentazione il metodo non è stato "vietato" ed i medici possono continuare a prescrivere.--Skymen (msg) 22:17, 13 dic 2011 (CET)Rispondi

le affinità sono proprio nel risalto mediatico, e nessuno dei due è stato "vietato" --ignis Fammi un fischio 22:32, 13 dic 2011 (CET)Rispondi

No, il siero invece è stato proprio "vietato" ma la sperimentazione annullata quindi mi va bene che valga anche per il metodo.--Skymen (msg) 12:30, 17 dic 2011 (CET)Rispondi

Ho dato un'occhiata alle fonti e non ho trovato traccia di divieti in merito al siero bonifacio, invece ho trovato che la sperimentazione è stata interrotta (non annullata) in seguito a peggioramento e/o morte dei primi pazienti, e che contestualmente sono state escluse successive sperimentazioni, per gli stessi motivi. Che poi è esattamente la stessa cosa che è successa per il metodo Di Bella (cfr. l'articolo del British Medical Journal). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:57, 17 dic 2011 (CET)Rispondi

Non stai proprio nell'argomento, che il siero è stato vietato è un fatto (almeno fino ai primi anni 80-vedi Repubblica), così mi confermi solo che questa commedia della sperimentazione è stata solo come la propaganda mediatica fascista per sviare dall'Omicidio Matteotti in cui anche allora c'era lo zampino degli inglesi che sarebbe solo una voce in più da aggiungere al paragrafo "voci correlate"; per coerenza.--Skymen (msg) 19:30, 17 dic 2011 (CET)Rispondi

Ci metti in mezzo l'omicidio Matteotti e apri dicendo a me che non sto sull'argomento?. Comunque il British Medical Journal è una delle più autorevoli riviste scientifiche internazionali ed è sottoposta a peer review (a differenza dei forum dove si scrivono baggianate sul metodo Di Bella, fatevene una ragione). Sto ancora aspettando la fonte che dica che il Siero Bonifacio è vietato (fonte che in ogni caso cambierebe ben poco riguardo alla correlazione tra i due argomenti). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:51, 17 dic 2011 (CET)Rispondi

Dimenticavo, qui vedo una fonte che dice esattamente il contario, cioè che negli anni novanta il cosiddetto siero veniva prodotto e venduto. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:00, 17 dic 2011 (CET)Rispondi

Ho scritto anni "80" si legge OTTANTA.--Skymen (msg) 20:23, 17 dic 2011 (CET)Rispondi

non mi pare di avere visto la fonte che dice che fino agli anni 80 fu vietato --ignis Fammi un fischio 20:29, 17 dic 2011 (CET)Rispondi

Bibliografia

Ultimo commento: 13 anni fa9 commenti4 partecipanti alla discussione

Ho annullato l'annullamento di Skymen; la lunga bibliografia divulgativa, contenente numerosi testi di dubbia valenza scientifica ed enciclopedica, mi sembra decisamente fuori luogo e non rispondente ai necessari standard enciclopedici. --Veneziano- dai, parliamone! 15:48, 11 mar 2012 (CET)Rispondi

concordo --ignis Fammi un fischio 15:50, 11 mar 2012 (CET)Rispondi

E, a questo proposito, vorrei anche gentilmente chiedere a Skymen cosa intende con il reiterato "No a conflitti di interesse", che mi sembra un poco sopra le righe. --Veneziano- dai, parliamone! 15:52, 11 mar 2012 (CET)Rispondi

È l'unica spiegazione sensata che riesco a trovare ad un comportamento inqualificabile, anche la santa inquisizione vietava i libri.--Skymen (msg) 16:02, 11 mar 2012 (CET)Rispondi

dovresti fare i tuoi proclami altrove --ignis Fammi un fischio 16:06, 11 mar 2012 (CET)Rispondi

(conflitt.) Skymen, comprendi però che questa è un'interpretazione che si potrebbe anche valutare come un pochino sopra le righe ? Spiegazione più semplice: una lunga pletora di testi di editori non primari, e di dubbia rilevanza scientifico-enciclopedica, non può essere usata come bibliografia di una voce enciclopedica dedicata ad un tema scientifico. --Veneziano- dai, parliamone! 16:08, 11 mar 2012 (CET)Rispondi

Sono stato il primo a fare una profonda pulizia proprio nelle pubblicazioni quando c'era solo l'altra voce (Luigi Di Bella), se fosse una minaccia economica potrei anche capire.--Skymen (msg) 16:52, 11 mar 2012 (CET)Rispondi

si tratta di pubblicazioni che non hanno nulla di scientifico o nulla di giornalistico che aiuto a ricostruire gli eventi --ignis Fammi un fischio 17:03, 11 mar 2012 (CET)Rispondi

A giudicare dai titoli, mi sembra una raccolta di testi fortemente biased in favore del "metodo Di Bella". Ciò indipendentemente dalle considerazioni sulle qualità dei contributi. La propaganda mal si adatta ad un'enciclopedia. Aggiungo che, come chi mi precede, trovo del tutto fuori luogo parlare di conflitti di interesse. Per non parlare del riferimento all'inquisizione. --Fioravante Patrone 18:40, 11 mar 2012 (CET)Rispondi

edit

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

annullo il recente edit:

è un fatto che ogni studio che viene pubblicato dove dentro c'è almeno uno degli elementi usati da Di Bella, si grida alla vittoria. In realtà questo studio come già altri non concerne il metodo di bella ma solo due elementi
tale studio tra l'altro non viene indicizzato da medline come review
tutto il resto dell'edit è autoreferenziale

--ignis Fammi un fischio 08:43, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Sono d'accordo. Inoltre ho completato la storia del risarcimento da parte della ASL pugliese, la decisione è stata revocata. --DocNet (msg) 11:10, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Sbagliato!!

Ultimo commento: 13 anni fa11 commenti3 partecipanti alla discussione

Fino a poco fa sosno stati citati 2 congrssi in Cina ai quali bastava pagare per partecipare. Ora è stata fatta la correzione, uno è stato fatto a Singapore. Il commntatore è sicuro di quello che dice parlando di congressi che non sa dove si fanno? Al congresso di Singapore la commissione tecnica era presieduta dal Nobel Schally; perché questa informazione è stata tolta da un commento pubblicato? Si ha paura di insinuare un dubbio su quanto affermato? Nell'ordine:

1) I componenti sono tre e non due: l'acido Trans-Retinoico è usato nell'MdB, che vi piaccia o meno, sotto il nome di Retinoidi (per questo ho messo anche il link al pdf) ...e questo, forse, già dimostra che dovreste informarvi un po' di più su ciò che riportate.

2) Che lo studio non sia ancora indicizzato probabilmente perché uscito pochi giorni fa, m a rimane comunque ufficialmente pubblicato dall'altra rivista che ho riportato ...oltremodo è uno studio dell'Uni di Firenze, non di certo mio;

3) Il resto non è autoreferenziale. Una intervista ad un giornale online non è autoreferenziale. Una dichiarazione di uno dei ricercatori non è autoeferenziale.

Ancora, mancano i riferimenti al congresso di Singapore (inserite solo quello in Cina e per due volte ...oltremodo sbagliando doppiamente). E una marea di altre cose.

Signori, questa non è informazione, questa è fare "due pesi e due misure", significa l'essere solo da una parte. Visti i princìpi natii di WikiPedia non si dovrebbe stare né dall'una né dall'altra parte ma occrrerebbe riportare le notizie esattamente così come evolvono nel tempo e non solo quello che fa comodo. Non è mio, vostro, nostro compito pensare alle possibili "illusioni", ma il nostro compito DEVE essere il riportare le cose esattamente come avvengono e senza favoritismi di sorta, e quello che è riportato in quella pagina è fortemente lacunoso. Mancano, tanto per dire una stupidaggine, i riferimenti alla terapia, o anche fosse solo "all'ultimo nato" -> http://www.beatingcancercenter.org/ ...o anche al gruppo FB che da informazioni a chi vuole intraprendere, a proprie spese pur pagando regolarmente le tasse, tale terapia nel nome della libertà di cura e che l'unica cosa che chiede è di essere lasciato in pace.

Quella pagina è informazione a senso unico ...e non va bene così: se siamo tutti indipendenti (come mi auguro) allora non vedo il motivo per levare studi, riferimenti etc. Riguardo al non utilizzare la "mia pagina" come un blog mi sembra che non sia contemplato nelle regole di base: perché avete cancellato il "log" che avevo creato? ...ho comunque gli screenshot quindi non avete arrecato alcun danno, però penso che prima di vedere la "mia pagina" guardate quelle autoreferenziali (nonché pubblicitarie) di altri utenti. Inserirò nuovamente quelle 7 righe in serata (se c'è qualcosa di sbagliato potete, anzi dovete, correggerle però la sostanza deve rimanere) così come farò uno screenshot a questa risposta (...scusate, ma serve a "pararmi le spalle" poiché è facile inventare che io abbia detto e/o scritto qualcosa di non lecito, conforme alle regole o quant'altro come già è accaduto in altri ambiti, quindi da allora faccio screenshot et similia)

Cordiali saluti--TeslaTux (msg) 15:52, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

anche se sono 3 non cambia nulla. Il "metodo di bella" prevedeva un ben preciso protocollo in termini anche di quantità dei prodotti; anzi Di Bella accusò gli sperimentatori di non seguire alla lettera il protocollo. Quindi che 3 dei 4 o 5 prodotti usati da di bella, combinati tra loro hanno un qualche possibile beneficio in esperimenti in vitro è qualcosa che col metodo di bella c'entra molto marginalmente. Si da risalto a questo studio (che ribadisco non è neanche indicizzato come peer review) semplicemente perchè non esiste altro a cui i di belliani possono attaccarsi. Se si vogliono citare studi che riguardano il "metodo di bella" questi devono essere esplicitamente volti a sperimentare tale metodo e non solo 3 prodotti di quelli usati da Di Bella
L'articolo su "Il giornale" infine non può certo brillare per posizioni neutre manifestate

Wikipedia non sta né dall'una né dall'altra parte ma ha una posizione ben precisa: wikipedia sta dalla parte della scienza perchè wikipedia è una enciclopedia. Se sul metodo di bella ci sono solo "ciance" e nessuno studio scientifico peer review che ne comprovi la validità e se su esso anzi le sperimentazioni hanno fallito, wikipedia ne deve dare conto. Non può invece dar conto di propaganda e deboli prove la cui correlazione è forzata

Cmq sono disponibile a valutare se e come contestualizzare lo studio in vitro non peer review e l'intervista in voce

Infine, non inserire nulla in voce sino a che non c'è consenso (leggi WP:CONSENSO) e risparmiati gli screen shot in wikipedia non scompare nulla.

Quindi in conclusione: perchè uno studio in vitro non peer review su soli 3 elementi dovrebbe essere rilevante? --ignis Fammi un fischio 16:25, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Innanzitutto come dice Ignis non c'è alcun bisogno degli screenshot, tutto quello che hai scritto si trova nella cronologia (e può essere recuperato e letto da chiunque). Infine il fatto di non considerare i blog come fonti attendibili c'è eccome nelle regole: qui e qui. Se hai uno studio peer review inerente all'efficacia del metodo di bella (e non ad altre terapie) da segnalare fai pure. Invece reiterare l'inserimento non corretto oltre che inutile è anche controproducente, quindi evita di "reinserire quelle sette righe in serata". Grazie. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:37, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

occhio però, alcuni blog - perchè ad es tenuti da esperti del settore - sono fonti affidabili --ignis Fammi un fischio 16:55, 9 mag 2012 (CEST) Rispondi

Certo, ma a patto che si precisi che si tratti della loro opinione, rispettabilissima ma pur sempre un'opinione e non un dato di fatto, a differenza degli studi peer review, utilizzando la forma secondo Tizio.... L'autorevolezza dell'esperto va poi discussa caso per caso. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:02, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Scusate, ma che razza di risposta è quella che mi è stata data? Sebbene io abbia scritto nel mio profilo "Laureando in Ing" non ho 20 anni, ma vado verso i 43. Scusate, ma quella è una non risposta! Uno studio, poiché in vitro di una Uni Italiana, e solo perché adotta 3 componenti del modulo fisso (che poi quelle 3 componenti sono coincidenti con il modulo "adiuvante", per dirla in termini di chemio, e preventivi dell'MdB) e solo perché al momento non è su MedLine (ma comunque su PubMed oltre che sulla rivista che ho riportato) ha poco o nullo valore mentre si da tutto quel valore al "cetriolo" (MedBunker intendo) che è "costellato" di errori e riporti errati compreso quello in Cina quando viene detto che è sufficiente pagare, quello viene preso come "punto cardine" dell'articolo!?

Per definizione, l'ho scritto poco sopra e lo ripeto, WikiPedia DEVE (a questo punto inizio a dire DOVREBBE) riportare l'evoluzione temporale degli accadimenti indipendetemente se questo possa piacere o meno. Chi legge l'articolo su MdB si fa l'idea che esso non esiste più (quando ha un seguito solo su FB prossimo alle 8500 unità: questo perché non viene detto? ...fa parte della cultura, che piaccia o meno... ...verificatelo: occorrono 5 secondi)

Chi legge l'articolo ora presente su WikiPedia sul MdB crede sia, il metodo, morto e sepolto: non è così! C'è un volontariato di base di oltre 10000 persone: questo perché non è riportato? ...ci sono le associazioni e ve ne posso riportare almeno tre (Nord, Centro e Sud).

Il Congresso di Singapore dov'è? ...perché non viene riportato?

Ancora: durante la sperimentazione Di Bella Garattini ebbe la brillante idea del decreto 161 che portava la Somatostatina da 17000 lire (circa) a oltre 500000 lire. Questo perché non viene riferito? Perché non viene detto che in Emilia Romagna l'associazione dei medici voleva far perseguire penalmente i medici che prescrivevano l'Mdb? ...queste cose sono su tutti gli archivi dei giornali, ma qui non sono riportate, perché?

Ancora: guardate tutti i post al di sopra del mio che ho titolato "Sbagliato!!". L'attenzione è posta solo ed esclusivamente al discredito, e al mettere in evidenza che l'ASL ha vinto il ricorso. E tutti quelli vinti dai pazienti, ancora vivi dopo anni a dispetto di quello che uno può credere dove sono? ...volete che ve ne fornisca una decina con tutti i tribunali?

Ancora: questo sito - http://www.beatingcancercenter.org/ - che riporta (al momento in maniera incompleta visto che è online da poco più di un mese e ci sono da digitalizzare 40 anni di cartelle cliniche) le prime cartelle cliniche e pubblicazioni su PubMed perché non c'è?

Ancora: questa "freschissima" -> http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0036411 ...non conta nulla? ...quel risultato è sul sito Di Bella da "secoli" e ora viene spacciato come "novità". Ma novità di che cosa che è vecchia "quanto il cucco"!

Qui potrei continuare per tutta la serata in quello che manca in quella pagina.

Signori spiacente dirlo, ma quella pagina è una totale delusione, come direbbe Totò, una vera schifezza, è totalmente "fuori dal mondo" e fornisce informazioni che rispetto alla attuale realtà sono lontane anni luce: mi sembra di stare a leggere un giornale di partito manifestamente schierato e non WikiPedia.

A questo punto, al fine di evitare errori di riporto (anche per cautelare me stesso), soprassiedo (solo temporaneamente) su quelle 7 righe mi iscrivo al gruppo su FB e contatto direttamente la Fondazione per farmi dare notizie più precise affinché possa riportarle senza nessun errore qui su WikiPedia in questa pagina (...sperando che poi io non venga accusato di "essere di parte").

Cordiali saluti

--TeslaTux (msg) 18:32, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

No, non ci siamo proprio. Visto che la differenza non è chiara: questo è uno studio clinico peer review sull'efficacia del metodo Di Bella. Non è medbunker, non è un blog, non sono gli atti di un convegno, non è uno studio in vitro basato su una terapia diversa dal metodo Di Bella, non è un gruppo di facebook, non è una fondazione di parte. Hai qualcosa del genere da citare? Altrimenti si potrebbe inserire, come ha detto Ignlig, lo studio dell'EJP, ma contestualizzando con tutti i distinguo del caso, in particolare precisando che si tratta di uno studio in vitro (cioè che non dimostra di per sé alcuna efficacia clinica) e che la composizione dei farmaci è diversa dal multitrattamento Di Bella rivelatosi clinicamente inefficace. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:03, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

lo studio è su medline ma medline non lo qualifica come peer review
quello studio non è sul metodo di bella ma è su 3 componenti
Il congresso di singapore ora è menzionato. E' a pagamento come l'altro
Hai fonti circa il decreto 161 di Garattini?
Hai fonti sul fatto che in Emilia Romagna l'associazione dei medici voleva far perseguire penalmente i medici che prescrivevano l'Mdb?
E tutti quelli vinti dai pazienti, ancora vivi dopo anni a dispetto di quello che uno può credere dove sono? ...volete che ve ne fornisca una decina con tutti i tribunali? A me e penso alla comunità scientifica credo che basterebbero le cartelle cliniche e magari potrebbe lo stesso Giuseppe Di Bella scriverci un bell'articolo peer review.. ma non mi risulta che l'abbia fatto
Questo sito non c'è su pubmed perchè è appunto un sito. Se Giuseppe Di Bella avesse scritto un articolo sulla base delle cartelle cliniche che dice di avere di persone guarite, quell'articolo, anche se pubblicato sull'ultima delle riviste scientifiche, sarebbe su pubmed (medline) (e plausibilmente vincerebbe il nobel per la medicina)
Questo è il solito studio che concerne un solo elemento e che i dibelliani usano in mancanza di altro

In definitiva, per me puoi credere a quello che ti pare ma in wikipedia occorre rigore e aderenza alle fonti. Se hai fonti di rilievo portale e ne discutiamo. --ignis Fammi un fischio 19:11, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Punto 1) il link al quale fai riferimento è una "bufala": praticamente lo studio Italiano tradotto in Inglese. Tutto lì! Quello lo potevo fare anche io!

Punto 2) 3 componenti somministrate da 30-35 anni ai "dibelliani";

Punto 3) Non è sufficiente dire "è a pagamento" perché così chi legge si fa un'idea sbagliata (...come a dire basta pagare ci vanno tutti, ma non è così!)

Punto 7) Anche MedBunker è solo un sito eppure gli si da tutta questa importanza e al di là di esserci dietro un medico, quali sono le referenze e il rigore delle fonti? ...sono cose che dice lui (...e alcune sono anche sbagliate);

Punto 8) Quella è una sostanza usata da decenni dai "dibelliani" per lo stesso motivo che leggi nella ricerca;

Punti 4), 5) e 6) il tempo, a questo punto, di contattare la Fondazione (non posso fare diversamente visto che sono chiamati in causa) e ti fornirò tutto ciò che vuoi, anzi, sarò proprio io ad inserire tutta la documentazione;

Cordialmente

--TeslaTux (msg) 19:29, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

evita di toccare la voce se prima non hai discusso qui. Grazie --ignis Fammi un fischio 19:53, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Rispondo sul punto 1. Che sia una bufala puoi dimostrarlo? I reviewer del British Medical Journal, che di mestiere valutano la correttezza di uno studio, e lo fanno per una delle più autorevoli riviste mediche del mondo, hanno valutato che quello studio è corretto, perché la tua opinione priva di qualunque riscontro dovrebbe inficiare tale lavoro? E mi dispiace dirlo, ma, no, non potevi farlo anche tu, evidentemente non sai come funziona il peer review. P.S. Tutti gli studi scientifici sono in inglese. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:12, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

rimozione

Ultimo commento: 13 anni fa19 commenti5 partecipanti alla discussione

rimosso:Nei primi mesi del 2012 una nuova sentenza in Puglia che impone alla ASL locale il rimborso della terapia riaccende l'attenzione dei media sul metodo di Bella[53], decisione che viene revocata dal giudice del lavoro del tribunale di Bari[54]. Il figlio di Luigi Di Bella, Giuseppe afferma[55] che a sostenere la validità del metodo ci sono anche i risultati da lui presentati a due convegni oncologici mondiali svolti in Cina; tali convegni tuttavia non solo risultano privi di una qualsiasi valenza scientifica ma risulta anche che ad essere invitato quale relatore è chiunque paghi l'importo richiesto per la partecipazione a prescindere da ogni validità o plausibilità scientifica di quello che contiene la propria relazione.[4]. La rimozione è motivata da errori e congetture. 1)Errore sui convegni oncologici uno solo in cina uno a Singapore. 2)Essere privi di qualsiasi velenza scientifica è un'opinione. Presiedeva la commissione tecnica di Singapore il premio nobel Schally.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 2.192.17.94 (discussioni • contributi).

il primo punto lo correggo, il secondo non tange la sostanza della critica e cioè che chiunque pagasse partecipava e che un convegno serve a divulgare una data teoria ma non non si ha per questo un bollino di scientificità o validità --ignis Fammi un fischio 18:07, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

L'informazione, fermo restando che si continua a dare credibilità a MedBunker "a prescindere" e non se ne capisce il motivo, rimane ancora molto incompleta e lacunosa. Manca il link al convegno e alle discussioni: altrimenti detto, lucidi, eventuali video etc. L'informazione codì data è, e rimane, fuorviante per chi legge e vuole farsi un'idea "neutra".

Cordialmente

--TeslaTux (msg) 18:43, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

wikipedia non fa informazione (che è compito dei giornali) ma è una enciclopedia. Medbunker si chiama Di Grazia, è medico, e ha raggiunto una notevole autorevolezza con il suo blog. I fatti inoltre che egli riporta in merito ai convegni sono verificabili da chiunque. Non capisco quindi il motivo di aggiungere qualcosa che è meramente autoreferenziale come possono essere "slide", "lucidi" ecc.. --ignis Fammi un fischio 18:59, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Perché è manifestamente di parte (contro ovviamente) quindi qualunque cosa faccia riferimento a MedBunker rimane non corretta dal punto di vista informativo ancorché soggettiva e autoreferenziale. Se io non devo mettere uno studio di RICERCA (e non di chiacchiere da blog) di una Università (e non se ne capisce il motivo), nemmeno voi dovete prendere come "oro colato" ciò che è riportato in MedBunker ancorché, lo ripeto, meramente soggettivo perché così facendo mi viene il sospetto che si inizi ad essere di parte qui anche in WikiPedia. Se WikiPedia è una enciclopedia, come effettivamente lo è (o vorrebbe esserlo) deve riportare tutto e non solo quello che fa comodo quindi link a tutto ciò che è collegato e collegabile con quella informazione (MdB nello scpecifico ...ma naturalmente riguarda tutto lo scibile presente) compresi giornali, quotidiani, enti etc.

P.S.: Ma non è che, per caso, le informazioni le attingete solo da MedBunker? O_o ...scusate, ma mi viene questo sospetto a 'sto punto.

Cordialmente --TeslaTux (msg) 19:12, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

le fonti sono citate in voce. Quindi a te risulta che Di Grazia ha mentito e i convegni non sono a pagamento? --ignis Fammi un fischio 19:17, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

[× Conflittato]@TeslaTux, non ti sei accorto che nella sezione qui sopra hai ricevuto risposte esaustive o le stai solo ignorando? Fra l'altro ti viene fatto notare che la principale fonte della voce non è MedBunker ma lo studio clinico (pubblicato sul BMJ) che ha dimostrato senza ombra di dubbio l'inefficacia del metodo Di Bella. Sempre negli stessi interventi ti è stato risposto sugli studi che citi, che non sono studi clinici e che non corrispondono al trattamento Di Bella. Se ti sono sfuggite quelle risposte sei pregato di leggerle. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:19, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

@RUPERTSCIAMENNA: allora mi stai dicendo che PubMed non conta un tubo? ...lo chiedo visto che le pubblicazioni dei "dibelliani" sono tutte su PubMed. Praticamente il Prof Di Bella non c'ha capito nulla su quello che doveva fare? ...questo state dicendo? ...che non doveva pubblicare su PubMed ma su BMJ XYZ o altro? --TeslaTux (msg) 19:36, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

(fc) sulle pubblicazioni da te citate ho risposto sia sopra che sotto, non ho intenzione di ripetere all'infinito le stesse cose solo perché fai finta di non averle lette). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:56, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

(fc) tanto per la precisione, NESSUNO pubblica su PubMed --Fioravante Patrone 19:51, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

ma di che stai a parlare? l'unico studio sulla terapia di bella indicizzato su pubmed è quello della sperimentazione --ignis Fammi un fischio 19:44, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Per quanto riguarda la partecipazione ai Congressi in Cina, da quanto ho letto nessuno è venuto su Wikipedia per citare tali partecipazioni. Quindi potrei capire se lo sminuire l'importanza di questi congressi fosse dovuta ad una esigenza di ridimensionare una dichiarazione fatta su WIkipedia. Quì invece siamo in presenza di una risposta a una affermazione mancante. Avete risposto ad una affermazione non sollecitata e sottintesa da voi stessi. Lo avete fatto per amore di cosa della verità, bene allora visto che avete sottinteso una affermazione dei Dibelliani per correttezza dovreste permettere ai Dibelliani di farla una affermazione al riguardo. Così giusto per una cosa chiamata onestà intellettuale. --Volvic (msg) 20:08, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Su wikipedia non si fanno affermazioni, si citano i fatti punto e basta, così come emergono dalle fonti. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:14, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Rupert il "punto e basta" non è una risposta a quello che ho chiesto. Avete sminuito due congressi, va bene è nel vostro diritto, ma lo avete fatto in nome di quale affermazione diportata su Wikipedia? --Volvic (msg) 20:23, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Qui non si sta sminuendo un bel niente. I congressi sono citati nella voce alla sezione "dopo la sperimentazione", tutto quello che è stato fatto è stato contestualizzarli correttamente citando dati di fatto, e cioè che erano congressi a cui chiunque pagasse poteva andare a parlare e che tutto quel che è successo a questi convegni è che Giuseppe Di Bella ha affermato di avere dei dati sull'efficacia del metodo (dati che non si sono visti). Questi sono puri e semplici dati di fatto e così sono stati riportati in voce. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:34, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

E' un dato di fatto anche ciò che il Dr. Di Bella ha presentato a quei congressi, e allora perché non informare il lettore su ciò che lui ha presentato? Anche un semplice

"il Dr. Di Bella partecipò al congresso per riportare uno studio della sua Fondazione su 122 casi di tumore al seno trattati con il Metodo Di Bella"

Questo è un dato di fatto puro e semplice. Altrimenti perché ha speso tutti quei soldi per partecipare ad 2 congressi? Lo vogliamo dire alla gente? Vogliamo essere neutri almeno per un piccinin? --Volvic (msg) 20:48, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Sii preciso, Giuseppe Di Bella ha affermato che esitono 122 casi di tumore al seno trattati col metodo Di Bella, ma nessuno studio clinico è mai stato pubblicato in merito. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:55, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Ha speso quei soldi per poi potere dire, come ha fatto, che in virtù di tali presentazioni (ha ovviamente omesso che erano fatte a pagamento) la terapia ha avuto validazione scientifica. Evitiamo che wikipedia si presti al medesimo scopo. --ignis Fammi un fischio 20:54, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Metteteci anche "l'affermato" se vi soddisfa ma mettetelo. E per quel che riguarda l'affermazione di Ignis in nessun caso il Dr. Di Bella ha mai scritto su Wikipedia vantandosi di essere andato a quei congressi. Così dice la pagina di Wikipedia. --Volvic (msg) 21:16, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

E questo cosa c'entra? Un utente ha inserito il convegno e un altro lo ha contestualizzato. Il dottor di Bella non se n'è vantato su wikipedia, se n'è vantato sui giornali, che è ben più grave. E no, l'affermato non lo mettiamo perché su wikipedia non ci vanno affermazioni ma dati di fatto, come ho già detto. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:20, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Medbunker ha raggiunto una certa autorevolezza?

Ultimo commento: 13 anni fa19 commenti6 partecipanti alla discussione

Scusate, io sarò pure un inutile essere senza il potere che avete raggiunto voi di Wikipedia ma: "chi stabilisce che un medico qualunque, che non ha mai fatto alcun tipo di ricerca riconosciuta internazionalmente ha "raggiunto una certa autorevolezza? Da come lo difendete e da come riportate solo la sua parziale versione dei fatti sembra (ed uso un eufemismo) che tra voi ci sia un qualche personale coinvolgimento. Mi chiedo se di questa vostra faziosità siano al corrente ai livelli più alti della vostra gerarchia perché è chiaro che nel vostro comportamento c'è qualcosa che non va e tutto il potere che avete raggiunto non giustifica la manipolazione dell'informazione per motivi personali. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 151.83.122.56 (discussioni • contributi).

aridaglie. A te risulta che i convegni non siano a pagamento? Guarda la verità e non guardare chi la dice. Di Grazie ha mentito? --ignis Fammi un fischio 19:27, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Il fatto che i convegni siano a pagamento allora vuol dire automaticamente che non servono a nulla? --TeslaTux (msg) 19:33, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

(fc) :Magari servono a farsi pubblicità (a pagamento...). Il valore scientifico di un convegno è un'altra cosa. --Fioravante Patrone 19:47, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Scusate se mi intrometto ma questa frase di Umberto Eco riportata: « il caso Di Bella è stato un trionfo della fiducia magica nel risultato immediato » è un risultato scientifico? Chiaro che no, e allora perché non dare alla controparte la possibilità di riportare una pubblicazione scientifica? Rispondete a questo: cosa è una verità a metà? E' ancora verità? Se io do un pugno a qualcuno e questi mi restituisce il pugno, se vado in giro a dire che lui mi ha dato un pugno ho detto il falso? Se tutti impediscono a l'altro di dire le sue ragioni allora la gente si farà l'idea che l'altro è un violento senza ragione, giusto? Allora, dire una mezza verità non equivale a mentire? Rispondete onestamente ma fatelo per le vostre coscienze, non per me. Volvic (come diavolo si firma sta cosa?

[× Conflittato] Allora, al di là delle dichiarazioni iperboliche vediamo cosa hai citato:

Fin qui niente di utile per la voce. Poi citi i convegni di Cina e Singapore. Questi sono più utili, infatti in questi convegni Giuseppe Di Bella ha asserito che la terapia è efficace e che ha dei risultati che lo dimostrano. Tuttavia questi risultati non è dato conoscerli, in quanto non li ha mai sottoposti a peer review e pubblicati. Quindi il convegno ha valenza scientifica nulla, come è scritto in voce. Nel frattempo lo studio clinico che ha provato l'inefficacia del multitrattamento rimane l'unica sperimentazione clinica mai effettutata sul metodo. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:47, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

@TeslaTux: servono a qualcosa? a te risulta che se io pago e vado a esporre la mia teoria per la quale tre testate a muro fanno guarire dall'emicrania essa diventa valida e scientifica?

@Volvic: si chiama "quote" ed è esplicitato che si tratta dell'opinione di un signore che forse avrai sentito nominare. Ti sembrerà strano ma nella questione di Bella non esistono due parti. Leggi Aiuto:Firma --ignis Fammi un fischio 19:49, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Capisco, siccome si tratta della citazione di uno scrittore famoso esso merita di qualificare una discussione scientifica; bel modo di fare informazione obiettiva. E allora perché le parole di uno scrittore si e una pubblicazione scientifica no? --Volvic (msg) 19:58, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Volvic, questa è una pubblicazione scientifica. Leggila, dimostra l'inefficacia dellla terapia Di Bella. Finora è l'unico studio esistente sul metodo Di Bella. Non ne esistono altri, esistono solo le affermazioni del figlio di Di Bella, che tuttavia non si sono tradotte in alcuna pubblicazione scientifica. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:04, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Che non sono studi clinici peer review sul Metodo Di Bella, mi sembra ovvio. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:43, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

e questo di Giuseppe di Bella non ha carattere sperimentale ma è un "paper" in cui si discute, pubmed tra l'altro non lo indicizza come review. Se hai studi portaceli, in caso contrario non ci far perdere tempo --ignis Fammi un fischio 20:50, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Quindi la quotazione di uno scrittore che non ha la minima rilevanza scientifica va bene per screditare il Metodo Di Bella ma queste pubblicazioni scientifiche non passano la censura eh? Tempo fa avete oscurato Wikipedia perché dicevate che la libertà di informazione veniva messa in pericolo da una legge americana, come è strana la vita eh? --Volvic (msg) 21:12, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

le "pubblicazioni scientifiche" che hai linkato non danno nessuna validazione al metodo di bella. La voce dice la verità, se la cosa non ti piace non posso farci nulla --ignis Fammi un fischio 21:31, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

"Ogni mezza verità è una menzogna intera" dice il Talmud. Spero non censurerete anche questa; è solo una citazione da un libro. --Volvic (msg) 21:43, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

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Ulteriori commenti solo ed esclusivamente sui contenuti della voce e su come migliorarli, grazie. Il discorso sui massimi sistemi andatelo a fare sui blog. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:46, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Questa che state riportando da 50 volte a 'sta parte (alias -> http://www.bmj.com/content/318/7178/224.full) altro non è che la traduzione in Inglese di una sperimentazione Italiana, della sperimentazione Italiana che oramai anche le mura hanno capito essere inficiata da diversi fattori. Fareste più bella figura a dire "Guardate qua comandiamo noi non rompeteci l'anima". Vi state arrampicando sugli specchi pur di non inserire niente che vi possa dar fastidio è questo il punto. Perché se voi mi citate Umberto Eco allora anche io vio ho citato l'affermazione del ricercatore (Uni di Firenze, lo ricordo) che ha detto guardate il nomedi Di Bella non deve comparire perché da fastidio. Il ricercatore lavora ogni giorno in laboratorio, Umberto Eco oltre a dire il suo pensiero è mai stato in un laboratorio clinico?

Contatterò la Fondazione per i punti che ho sopra riportato, ma ho come l'impressione che sia tempo perso perché nel momento in cui presenterò la documentazione inizieranno i "...si vabbè", "...ma, però" e così via discorrendo. Anche MedBunker è un sito amatoriale, non mi sembra che offra sperimentazione a destra e a manca. State a fa tutta 'sta storia che dietro MedBunker c'è un medico, perché dietro questo sito http://www.beatingcancercenter.org/ chi ci sta mio nonno? ...un altro medico, anzi, uno staff. Avete provato a cliccare su uno dei pdf? ...si risale direttamente al medico (nome e cognome e quindi, previe informazioni autorizzate, si può risalire al paziente) e senza interventi distrattori di Umberto Eco questa è la vera differenza (non da poco).

Cordialmente --TeslaTux (msg) 21:48, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

(fc) TeslaTux, lo studio sul BMJ non è "la traduziuone dello studio italiano", ma lo studio stesso. Forse ignori che la letteratura scientifica si scrive in inglese. Ma questi sono dettagli. Il punto è, tu affermi che «oramai anche le mura hanno capito essere inficiata [la sperimentazione] da diversi fattori». Hai le prove? Dove sono gli studi che dimostrano che lo studio precedente era inficiato? Perché i reviewers che l'hanno approvato, ricercatori scelti da una delle più autorevoli riviste scientifiche del mondo per valutare la correttezza dello studio, non hanno notato tutti questi fattori che lo inficerebbero? Hai idea di come funziona una peer review? Ma scommetto che tu ne sai molto più dei ricercatori e dei reviewer e che quindi dovremmo accettare la tua opinione personale indimostrata al posto di uno studio scientifico. Attaccarti alla frase di Umberto Eco è pretestuoso, se proprio è un problema quella singola frase si può rimuovere, ma la realtà dei fatti, correttamente riportata in voce non cambierebbe di una virgola. Quando il sig. Giuseppe Di Bella pubblicherà uno studio clinico sull'efficacia della terapia e lo sottoporrà a peer review potremo parlare di come modificare la voce, fino ad allora le opinioni personali di un gruppo di sostenitori del MDB qui non hanno posto. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:08, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Caro TeslaTux, per fare informazione (scientifica) corretta su una presunta cura del cancro, non si può citare uno studio realizzato dall'ideatore di questa cura o da un suo collaboratore (o che so, da un suo parente, per dire). La ripetibilità, il controllo e gli esperimenti indipendenti, sono l'anima della ricerca, soprattutto in un tema così delicato. Quello che tu proponi (in maniera a dir poco aggressiva) è semplicemente l'ennesimo tentativo di far passare per "scienza" un insieme di insulse ed insignificanti iniziative personali: siti, studi su riviste di quart'ordine, "ricerche" di collaboratori di Di Bell, non valgono nulla e non si possono inserire come informazione, piuttosto sarebbero pubblicità. Il cosiddetto metodo Di Bella è una pseudocura senza alcuna scientificità o attendibilità, i tentativi maldestri di farla passare per "approvata" perchè lo dice un giornale, un sito o un amico di Di Bella, sono fuori luogo.

In questo senso penso che la voce sia sufficientemente neutra, completa ed informativa. --DocNet (msg) 21:56, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

@TeslaTux: direi che così basta. Non è colpa mia se non comprendi la differenza tra studio scientico peer review e un convegno a pagamento. Questo non è un forum e non si discute "tanto per". Se hai fonti di peso, terze che smentiscono quello che è scritto in voce portale e la valutiamo. Ti ho chiesto due fonti per due tue affermazioni e non me le hai ancora portate --ignis Fammi un fischio 22:01, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

[OT] Non me ne vogliate, ma con il riquadro inserito poco sopra vi siete tirati la zappa sui piedi da soli: ^_^

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. [...] Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

...è quello che ho fatto: ho riportato gli accadimenti temporali così come sono avvenuti ovvero non ho trovato adeguata documentazione a causa della pagina lacunosa e ho inserito alcune informazioni ma ho trovato solo scuse fuori dal mondo (non sono tre ma due, quello è autoreferenziale, Eco dice così etc) ...ma chi se ne frega di quello che dice Eco...[/OT] Vedremo con i punti indicati sopra appena mi arriveranno le risposte.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TeslaTux (discussioni · contributi).

Ecco, quel riquadro era riferito propri a commenti tipo questo. Provo a ripeterlo in maniera più chiara: questo spazio non è uno spazio concesso agli utenti per discutere e commentare a loro piacere, è no spazio per concordare modifiche alla voce secondo il metodo del consenso. Ulteriori commenti da forum o non inerenti alla discussione saranno rimossi (o "censurati", come amate dire voi). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:13, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Paragrafo "Il metodo"

Ultimo commento: 13 anni fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

Volevate qualcosa su cui ragionare (in attesa dei punti definiti nelle precedenti discussioni)? ...bene, il paragrafo "Il metodo" non mette chiaramente in luce che il MdB è caratterizzato da due moduli, uno fisso e uno variabile. In quel paragrafo si fa un "marasma" di farmaci: non è corretto, penso sia più corretto dire che c'è un modulo fisso e un modulo variabile (il link per la verifica è il pdf delle "famose" 7 righe).

--TeslaTux (msg) 22:27, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Come proponi di modificarlo? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:28, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

In base a quanto riportato nel pdf ufficale della cura, quello che ho linkato nelle famose 7 righe e che riporto per comodità qui:

http://www.metododibella.org/cms-web/upl/doc/2004721111529.pdf

altrimenti detto: evidenziare il modulo fisso e il modulo variabile così come indicato (dagli autori/creatori i Di Bella intendo) nel pdf né più, né meno.

--TeslaTux (msg) 22:30, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

...oppure, più banalmente, si definisce la presenza dei due moduli con qualche accenno di farmaco per entrambi e si linka il documento che ho riportato poco sopra escludendo, però, la dicitura "Complesso vitaminico" com'è riportato ora perché troppo generico. La stessa dicitura "altri farmaci, di volta in volta diversi" non dice nulla, quali sono 'sti farmaci? Il modulo variabile ne ha svariati.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TeslaTux (discussioni · contributi).

In realtà la presenza di due moduli era già indicata, comunque ho precisato meglio, anche sulla comosizione del complesso vitamninico. Dimenticavo, questo non ha un bel niente di ufficiale, è solo una presentazione che il figlio di Di Bella ha scritto e che si è pubblicato da sé. L'unica cura "ufficiale" è quella che fu presentata da Di Bella padre al ministero della sanità, e sulla quale lo stesso Di Bella non ammetteva modifiche, neanche minime. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:49, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Fra l'altro noto che nonostante la voce ti sembri "troppo generica" anche la presentazione è piuttosto evasiva: "dosaggi minimali di chemioterapici", quasi tutti i componenti sono chemioterapici, quali sarebbero quelli in dosaggi minimali e qual è il dosaggio degli altri invece (faccio presente che Luigi Di Bella era estremamente preciso riguardo alle dosi da usare)? "Inibitori degli estrogeni", Quali? Inibitori degli androgeni, quali? Questo solo per segnalare ancora una volta che quel pdf non ha assolutamente nulla di scientifico. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:59, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

esatto. La voce concerne l'MDB di Luigi Di Bella, se questa nel tempo ha subito modifiche se ne può dar conto ma non è l'oggetto della voce --ignis Fammi un fischio 23:03, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

I dosaggi, dovreste oramai averlo capito, non sono "uguali per tutti"; ma individuali (...e questo ne fa una terapia "fuori dagli schemi") - il Chemiterapico a basse dosi utilizzate è l'Endoxan (Ciclofosfamide) ...anche qui la posologia varia da persona a persona dalla localizzazione etc. Quel pdf è/era da prendere solo come esempio per la "struttura": se volete la lista completa dovete andare sul sito del MdB alias qui -> http://www.metododibella.org/it/mdb/principiAttivi.do (notare acido all-trans retinoico di cui sopra nel modulo fisso)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TeslaTux (discussioni · contributi).

Occhio che ti stai scordando di firmare. Che i dosaggi del modulo fisso siano variabili non lo sostiene neanche il sito che hai citato, comunque ribadisco che il "vero" metodo Di Bella è quello di Luigi Di Bella, così come lo ha presentato al ministero della sanità. Al massimo se ci sono stati dei cambiamenti lo si può indicare nella sezione sul "dopo", precisando ovviamente che finora nessuna sperimentazione clinica hai mai mostrato una qualunque efficacia di quel trattamento (e sarei il primo a gioire del contrario, ma purtroppo le cose stanno così). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:33, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Le sentenze favorevoli

Ultimo commento: 13 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Mi è bastato iscrivermi al gruppo e dopo pochi minuti è uscito questo:

http://www.sconfiggereilcancro.it/metodo-di-bella/sentenze-favorevoli-mdb.html

Vanno bene? Se non vanno bene e/o non sono sufficienti se mi dite cosa hanno che non vanno quando contatto la Fondazione (penso tra un paio di ore) mi farò dire/dare notizie più dettagliate.

--TeslaTux (msg) 23:24, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

P.S.: Nello stesso gruppo è riportato "l'eureka" di due persone (...io mi sono fermato a due, potrebbe darsi che scorrendo la lista in basso ne possano uscire delle altre ...sono pur sempre 8500 circa :-/ ) alle quali è stato accolto il procedimento d'urgenza per la somministrazione dell'MdB. Una in Sardegna, l'altra non ho capito di dov'è.

e cosa dovrebbero supportare quelle pronunce? La prima citata è una ordinanza per un provvedimento d'urgenza e risale al 2006, com'è finito il tutto?--ignis Fammi un fischio 23:43, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

(conflittato) Penso che se contatti la fondazione all'una di notte non ti risponde nessuno (a meno che non siano in un altro fuso orario, in tal caso ignora pure quello che ho scritto). Comunque dal sito si evincerebbe che ci sono 4 casi (ne sono elencati 5 ma uno non è leggibile) in cui l'autorità giudiziaria ha disposto il rimborso da parte del SSN dei farmaci del protocollo Di Bella o simili a pazienti che sostenevano di aver seguito la terapia con buoni esiti (due su quattro dopo la chemioterapia tradizionale o in contemporanea). Domani leggo le sentenze per intero e vedo di renderne conto in voce, sempre se si riesce ad avere uno straccio di conferma da qualcosa che non sia un sito amatoriale di sostenitori dell'MDB o la fondazione stesa. --95.247.228.116 (msg) 23:48, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Tra l'altro noto che le sentenze sono precedenti a questo e quindi (almeno in puglia) di fatto nulle. --95.247.228.116 (msg) 00:01, 10 mag 2012 (CEST)Rispondi

I congressi prestigiosi

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

[1] --Fioravante Patrone 23:59, 9 mag 2012 (CEST)Rispondi

Già visto, i sostenitori del MDB criticano l'attendibilità di medbunker. Anche senza Medbunker tuttavia rimane il fatto che si tratta di un congresso a pagamento e che tutti i dati che Giuseppe Di Bella sostiene di avere in suo favore finora non li ha visti nessuno tranne lui. Restiamo in trepidante attesa quindi di una sua prossima pubblicazione peer review dove dimostri infine senza dubbio che il multitrattamento può essere eficace. --95.247.228.116 (msg) 00:06, 10 mag 2012 (CEST)Rispondi