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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. Cotton Segnali di fumo 11:24, 16 apr 2012 (CEST)
San Miniato
Buongiorno. Grazie per le aggiunte alla voce. Solo due indicazioni: nel corpo della voce il grassetto non va usato (si usa solo nell'incipit) e le aggiunte al testo non vanno firmate, tanto ogni contributo è rintracciabile dalla cronologia della voce. Per qualsiasi domanda rivolgiti pure a me. Grazie, buon lavoro. --Ribbeck 14:53, 16 apr 2012 (CEST)
- Ho visto che le sue aggiunte fatte da non registrato erano state annullate; credo che il motivo sia stato lo stile non proprio adatto ad un'enciclopedia con cui quelle aggiunte erano state redatte. Mi spiego meglio: in un'enciclopedia non è adatto mettere una domanda come "perché il sindaco Baglioni etc.?". Se non è effettivamente noto in quali circostanze e da chi la strage fu attribuita ai tedeschi, bisogna scriverlo senza effetti retorici e con una formulazione il più neutrale possibile. --Ribbeck 17:07, 16 apr 2012 (CEST)
- Vedo ora il secondo messaggio. L'avviso c'è non perché manchino fonti o bibliografia, ma perché non ci sono note puntuali. Un utente che ha steso gran parte della voce anni fa usando il libro pubblicato dalla casa editrice Carocci (non ricordo il titolo, ma è scritto di là) l'ha indicato correttamente in bibliografia, ma non ha corredato il testo di rimandi puntuali alle pagine della fonte. Quanto all'esperienza diretta, purtroppo su wikipedia non si può valorizzare. Bisogna usare fonti terze e verificabili. --Ribbeck 17:10, 16 apr 2012 (CEST)
Un aiuto
- Salve Beppe, ti ringrazio per i tuoi contributi sulla voce Strage del Duomo di San Miniato. A tale proposito vorrei chiederti di condividere con me e con gli altri utenti le tue fonti a supporto delle informazioni indicate nella voce, in modo da chiarire ed evitare gli eventuali dubbi di altri utenti a riguardo. Puoi nel caso postarle nella pagina di discussione della voce, oppure nella mia talk, mi prenderò cura io di inserirle in nota (libri, volumi, articoli, interviste, monografie, saggi, atti di congressi, ecc.). Un caro saluto. ---- Theirrules yourrules 19:02, 21 apr 2012 (CEST)
- p.s. ricordati, quando posti un commento in pagina di discussione, di firmarti cliccando sull'apposito tasto
in alto rispetto alla casella di modifica, così che ognuno possa riconoscere l'autore del messaggio. Quando modifichi una voce, invece, non devi mai firmarti.
VOLENTIERI VOGLIO FARE QUELLO CHE MI CHIEDETE SOLO NON SO COSA VUOL DIRE POSTARE E COME FARE; COME NON SO L'ALTRO MODO INDICATOMI "NELLA MIA TALK" LE FONTI SONO LE PUBBLICAZIONI INDICATE IN BIBLIOGRAFIA.Grazie Buone cose
- Ciao Beppe, ti ho risposto su Discussione:Strage del Duomo di San Miniato. Facciamo un riassunto: la bibliografia va bene, ma ci vogliono le note, tratte dai volumi presenti in bibliografia, che supportino anche i singoli passaggi del testo della voce, citando la pagina della fonte cui si riferiscono e se necessario riportandone anche il virgolettato originale. Postare vuol dire scrivere un commento in ua discussione. Ti ho mandato una mail, puoi rispondermi a quella. E non scordarti mai di firmare i tuoi interventi utilizzando il pulsante che vedi in alto a destra e che rappresente una matita con la firma: serve a generare una firma standard. Ciao! ---- Theirrules yourrules 17:18, 30 apr 2012 (CEST)
Come ti ho già detto, voglio raccontarti del Baglioni. Certamente entrerò in un ginepraio dopo quello che ho letto nella pagina della discussione: meglio così. Le vicende del Baglioni apparentemente non sembrano interessare, se non marginalmente, la strage, invece tutto ruota attorno a questo fosco e ambiguo figuro. Biscarini è convito che indagando su Baglioni viene fuori il perchè e il per come la cannonata americana divenne eccidio tedesco. Cercherò al massimo del possibile di documentarti il racconto, ma le fonti sono aride, se non le alimenta Claudio: l'aveva promesso. Baglioni era nato a San Miniato il 22 giugno 1904 da genitori sanminiatesi: Emilio e Corinna Rossi. Il giovane Emilio imparò l'inglese e divenne insegnante a Bombay dove conobbe e sposò il 3 luglio 1942, a Calcutta, Gladys Me Cormak. Da qui, solo la scheda anagrafica della signora permette di capire le tracce del marito. Lei a fine settembre 1939 prende residenza in piazza xx settembre a S. Miniato, dove vivevano i parenti del parito ed è censita come "benestante". Nel 1940, la signora Baglioni lascia San Minisato per emigrare ad Addis Abeba. Ritorna in città l '11 giugno 1943 in piazza xx settembre dove resta fino alla fine della guerra. Da quella DATA ANCHE EMILIO è A SAN MINIATO, DOPO AVER PARTECIPATO A FIANCO DEGLI INGLESI ALLA CAMPAGNA D'AFRICA.(fin qui La Nazione 10 agosto2003) Verosimilmente racconta Biscarini nella Nazione del 3 agosto 2003" il prof. Bagtlioni, era rientrato in Italia a bordo delle -navi bianche- che dal 1942 riportarono 30mila profughi dall'Africa Orientale, grazie ad un controverso accordo tra Governo Italiano ed Inglese.Ad Addis Abeba il Baglioni era preside del locale ginnasio.Richiamato alle armi nel 1941, aveva frequuentato la scuola allievi ufficiali.Lo strano è che, in base all'accordo citato,potevano rimpatriare dall'Africa Orientale solo vecchi, donne bambini fino ai 14 anni ed inabili alle armi.Come e perchè il Baglioni che era abbastanza giovane e in buona salute potè salire su quelle navi? Che abbiano ragione quelli che sostengono che si trattasse di un agente dell'Intelligence Inglese ? " Secondo alcune testimonianze ( riprendo la narrazione da La Nazione del 18 agosto 2003, già citata ) una volta a San Miniato prese il ruolo di preside all'Istituto Magistrale( Vice preside era Saitta, segretaria sig.Gazzarrini )Entrò a far parte della formazione Mori Fioravante dal 1 giugno 1944 e divenne il numero 3 dopo il Mori e Alessio Alessi. Poi però il 26 giugno fu scelto come capo politico della Resistenza. Nella formazione era addetto di collegamento con le truppe alleate.il 25 Maggio 1945 la moglie si trasferì a Lucca. Nel 1947 viene riscritta nel registro di San Miniato proveniente da Mogadiscio. Nel 1962 si trasferisce a Genova.Nulla fa dubitare che il marito abbia seguito questo percorso. Baglioni sarebbe arrivato quindi a San Miniato come agente dei servizi anglo-americani. Su imposizione degli americani divenne primo sindaco e senza scrupoli arruolò in giunta anche l'ultimo commissario prefettizio Genesio Ulivelli.Dietro le sue mosse nei giorni caldi delle indagini potrebbero esserci i tanti punti interrogativi sui presunti occultamenti delle prove e depistaggi. Una volta fatta approvare la relazione definitiva del giudice Carlo Giannattasio,scomparve per sempre. Di lui si sa solo che morì a 56 anni a San Carlo de Bariloche, a pochi km. dal paese dove fu arrestato Priebke. La storia del sindaco e o007 interessa anche un noto intellettuale di area Ds che contrariamente al suo partito ha sempre sostenuto la responsabilità degli americani nei tragici fatti del Duomo, perchè potrebbe contenere la chiave di lettura definitiva su una ferita ancora aperta. ( da la Nazione del 3 ago.2003) Il noto intellettuale di area Ds è Delio Fiordispina. " Oggi in esclusiva pubblichiamo alcuni passi della sua ultima ricerca che diventerà un libro-Riflessioni e interrogativi sul passaggio della guerra a San Miniato. Sul caso spinoso della strage in Duomo, Fiordispina, a differenza della versione ufficiale del suo partito- ha sempre sostenuto che a causare la carneficina fu un colpo americano. E cosa ancora più significativa che l'allora sindaco Baglioni 007 americano potrebbe aver aggiustato la questione per conto degli alleati" Nella Nazione del 10 Giugno è pubblicata in escusiva " Le clamorose ricerche dell'ex della giunta-Lippi- La strage fu -aggiustata- da due 007. Erano i capi partigiani al servizio Usa.. Ecco cosa si dice " Due 007 al soldo degli anglo-americani avevano in mano i fili della resistenza partigiana: Emilio Baglioni e Loris Sliepizza.Ora le indagini degli storici sono tutte su di loro.... e Delio Fiordispina ,ex vivesindaco Ds con Lippi, attuale presidente della Società Consortile e storico collaudato, ha ricostruito la vita di questi due misteriosi personaggi, convinto che la loro presenza a San Minisato si intrecci con gli episodi più discussi del periodo: tra questi la verità insabbiata ed i depistaggi che hanno riguardato la strage. Come diventarono leaders? Perchè, come e quando Baglioni e Sliepizza arrivarono a San Miniato? Perchè andarono via dalla zona? Mi pare che nelle risposte a queste domande ci siano un po' troppe coincidenze da essere ritenure solo casualità. Le due vite sono in qualche modo parallele. Tutti e due arrivano in zona in modo misterioso, entrano nella resistenza il 1 giugno 1944 ed il 26 giugno sono già nominati capo politico e militare. Entrambi scompaiono nell'immediato dopoguerra senza spartirsi gli onori che si erano conquistati sul campo;entrambi hanno contatti con varie parti del mondo ed entrambi muoiano in sudamerica: Baglioni in posto molto sospetto, dove si erano rifugiati molti criminali nazisti compreso Priebke. Slipizza subito dopo la liberazione scompare dalla sciena politica senza lasciare traccia, va a Milano ed in varie parti del mondo, soprattutto in Sudamerica, sembra in Argentina e Cile dove pare facesse l'agente di commercio. Muore a Santiago del Cile a metà anni 90. Come si vede hanno molte cose in comune, Due personaggi, capaci nell'organizzare la Resistenza avrebbero potuto essere collegati in zona ad una strategia degli alleati che qui li catapultarono con un obiettivo preciso:controllare la resistenza locale che era troppo in mano ai comunisti, come dimostrava la forte influenza che il PCI aveva avuto nella precedente lotta antinazista. I due, capo politico e capo militare, controllavano l'organizzazione. I loro contatti con gli alleati dimostrano che erano stimati ed il fatto che Baglioni avesse vissutoi a lungo nelle colonie inglesi e che Slipizza fosse piovuto in zona e che i suoi verbali siano puntuali , battuti a macchina, precisi e sempre esaltanti l'opera degli anglo-americani ci possono, confermare il sospetto di un loro collegamento. Come la loro scomparsa: dovevano svolgere azioni in altre parti? In questo contesto,tra le ombre di questi due personaggi avvenne l'inchiesta sulla strage del Duomo. Da La Nazione del 28 ottobre 2001 " I partigiani seppero tutto e subito.Quasi in tempo reale. Una verità che però tra le sue pieghe nasconde l'amaro risvolto:il Cnl insabbiò e camuffò i fatti con la consapevolezza di farlo. Gli storici Biscarini e Lastraioli hanno trovato il tarsello mancante: nei 99 fogli dattiloscritti intercalati dalle tabelle di tiuro giorno per giorno, tutti firmati dal sergente maggiore di battaglione Johnson c'è il famoso richiamo ai partigiani:Messaggio da Lookout2, partigiani riportano che ieri qualcuno presso San Miniato colpiva una chiesa e uccideva 30 italiani ferendone 100.E i partigiani seppero anche che non era colpa dei tedeschi altrimenti si troverebbe scritto-Partisans report that yesterday Gernans shooting- In guerra certe chicche di propaganda non è lecito farsele scappare.E ad onta di presunte trame oscure o agenti infiltrati chi era Lookout2? E il famoso e misterioso White-trovato dagli storici l'estate scorsa tra colpi di scena e liste di 007-che segnalà l'obiettivo da colpire ( ovvero enemy MG- chi era? Con White Red e Blue si designano i 3 battaglioni di un reggimento di fanteria americana. E proprio il primo battaglione, e qui viene in aiuto un diverso documento, il Journal del 349° reggimento di fanteria, dovrebbe essere il White la cui osservazione delle mitragliatrici portò al cannoneggiamento. Questo perchè nel day by day del 337° alle 1,20 del 22 luglio 1944 si legge:Truppe di White entrarono in città da ovest, e dal diario dei fanti si rileva come a ovest di San Miniato operasse il primo battaglione del 349°. Ora sarebbe il caso di chiudere perchè sono certe tutte le cause ed anche tutte le menzogne"" Paoletti nel suo volume cita abbondantamente casi di depistaggi , di occultamenti, di situazioni confuse, di indagini superficiali compute dalla commissione italiana per compiacere gli americani. Nell'ultima parte del suo libro si legge in continuazione: " Per quanto riguarda la costruzione di un vero e proprio falso storico (pag.207)tutto si decise tra il settembre e l'ottobre 1944 quando la Commissione italiana non diede corso alle decisioni adottate nelle prime sedute, comunque prima della consegna della perizia statunitense. Se i commissari non avessero occultato la responsabilità americana avrebbero lasciato fare le foto e gli schizzi all'ing.Giglioli, avrebbero preso la spoletta americana e avrebbero consegnato tutto quel materiale comprese le foto di Barsacchi all'esperto esterno e super partes. In questo modo l'Amministrazione Comunale si sarebbe scaricata da ogni responsabilità politica e morale qualunque fosse stato iul verdetto finale. Invece con quella nuova teoria fantascientifica (2 proiettili sparati contemporaneamente da eserciti contrapposti che centrano due finestre dello stesso edificio) il Comune si ritenne soddisfatto, facendosi complice nel tentativo americano di occultamento delle prove, accettando una ricostruzione della verità che metà della Commissione giudicò, nel silenzio della propria coscienza, falsa o comunque accomodata. Tre membri disertarono i lavori: dueazionisti Taviani e Giampieri ed un solialista Giglioli che per formazione culturale ed ideologica non erano legati alle direttive di partito." Credo che quello che ho trascritto dai documenti che ho anche se un po'tanto confusamente ho documentato che Il Baglioni se non fu una vera e propria spia al soldo americano fece più gli interessi di quelli che degli italiani facendo in modo che venissero scagionati dalla colpa della strage. Inoltre, (e qui senza se e senza ma ) i partigiani e cioè tutti quelli che poi assunsero incarici politici ed amministrativi seppero che l'eccidio non era roba tedesca ,ma americana. Forse non avranno immaginato il danno morale, materiale, civile, storico che invece hanno compiuto e più di loro, i loro successori tutti comunisti e sempre interrottamente al potere comunale.Nessuno di queste BRAVI ( alla Manzoni ) Sindaci & C. si è sentito in dovere di un atto di pentimento e con protervia ancora s'inventano trucchetti di parole. Una delle ultime ? non fu una menzogna incolpare i tedeschi fu " la spontanea elaborazione del lutto. L'ultima invece recita: " che importanza ha se la bomba fu americana o tedesca, questo conta poco:quello che conta è maledire la guerra..." Vallo a dire ai parenti delle vittime di Ustica, di Piazza Fontana, della stazione di Bologna, dell'Italicus, di Piazza della Loggia,ecc.ecc. Vai a dir loro: che vuol dire se sono sate bombe rosse o nere quello che conta che ora non le tirino più. Da qui, caro amico, nasce la mia rabbia che mi fa incazzare con quei sapientoni di ns.conoscenza. Chiudo raccontandoti un episodio a titolo d'amicizia. Nel 2005 la Regione Toscana incaricò Pietro Clemente e Fabio Dei di fare una ricerca regionale sulla memoria delle stragi nazifasciste. Ne venne fuori un libro così intitolato " Poetiche e politiche del ricordo" Memoria pubblica delle stragi nazifascite in Toscana. A compiere il lavoro di mricerca furono vari dottorandi. San Miniato fu affidato a due bravissimi ragazzi Alessio Petrizzo e Costanza Orlandi che con il loro rergistratorino mi fecero parlare per giorni ( tipo un grafomane a..voce!)La sensibilità della ragazza ( l'avvertivo ogni volta che ci salutavamo,dalla stretta di mano ) gli permise di cogliere il mio stato d'animo, ora che avevo scoperto non la verità di chi compì l'eccidio, ma la verità di chi e come fu costruita La menzogna. Per me è ancora peggio dell'eccidio stesso, è come se fossero morti due volte o peggio, morti e stragiati. la Costanza ebbe un'intuizione nata più dal cuore che dalla mente "..ecco perchè Beppe Chelli può essere considerato una vittime della memoria, in particolare della memoria che a San Miniato sembra non trovare fine." Veramente mi sento proprio una vittima come dice Costanza e non sono solo. Il 22 luglio 2011 fui chiamato dal Comune a ricordare il mio 22 luglio durante la cerimonia commemorativa. Poi ci fu quella religiosa. All'uscita della Messa mi si avvicina D. A. ( riservatezza )oggi un uomo di 86 anni che in duomo perse i genitori. Lui fratello di un prete, Segretario del Vescovo Giubbi nel 1944, convinto incallito che furono i tedeschi con l'aiuto del vescovo, di fronte a questa novità ora è stravolto, non si capacita. E' come me incazzato, ma al contraio: io per una verità fatta menzogna, lui per uma menzogna fatta verità: per tutti e due il dramma è lo stesso! Ha ragione Costanza! Allora sottovoce mi disse " pagherei a sapè dov'hanno trovato i quattrini per far diventare americana una bomba tedesca ". Se vittime della memoria ce ne sono poche, perchè pochi sono i sopravvissuti--cb33 00:35, 27 mag 2012 (CEST). Voglio mandarti l'artico, meglio l'inchiesta di un ricercatore tedesco Hartmut Kohier, ma per iviarlo per mail devo fotomontarlo. Nel caso tu lo volessi per fax posso mandarlo al numero che vorrai segnalarmi. Però non sto alle mosse per farti sapere cosa pensa sulla responsabilità tanto per chiudere la bocca a quel tizio di Wiki che dice che non ci deve essere alcun risarcimento. Ricopierò solo le conclusioni, tutta la motivazione la leggerai dal fotomontaggio."" In altre parole: premesso che fosse appropriata l'asserzione di un massacro eseguito con premeditazione, la morte di più persone nel Duomo non è stata solamente una mostruosità morale, ma ha adempiuto agli elementi della figura legale del crimine di guerra.Da questo origina l'obbligo di azione penale per le autorità giudiziarie di tutti e tre gli stati coinvolti nell'accaduto, o dei loro successori. Che non si sia adempiuto a suffienza a questo dovere rappresenta, in ogni caso,una omissione.Ai parenti delle vittime della catastrofe spettava un risarcimento o una riparazione. E' naturale che questa omissione, la rinuncia alla giustizia, abbia fatto nascere un'altra ingiustizia che non bisogna passare sotto silenzio:il sospetto contro il vescovo. Risulta evidente infatti che esso non si è mai sopito in certi gruppi della popolazione, tenendo presente comunque che anche ragioni ideologiche siano state in gioco..""--cb33 10:34, 28 mag 2012 (CEST)
La correzione nell'incipit non mi convince, mi dà l'idea di una contradizione in termini. Infatti prima si dice che l'eccidio fu erroneamento attribuito ai tedeschi della 3 divisione, poi si conclude che non fu possibile individuare i responsabili. Scusa, ma se i tedeschi non erano stati come potevi pensare di individuare tra loro gli autori? Se invece ti riferisci agli americani leggendo tutta la voce si viene a sapere che da subito i politici, i partigiani, gli mamericani sapevano che non erano stati i tedeschi! NE CONVIENI--cb33 18:18, 30 mag 2012 (CEST)