Discussione:Italiani

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Una riflessione

Ultimo commento: 11 anni fa12 commenti4 partecipanti alla discussione

Absit iniuria verbis. Occorre parlar chiaro, perciò nessuno se ne abbia: ci serve un po' di franchezza, coûte que coûte.
A mente proprio fredda, guardando all'insieme della voce, mi sono immaginato di doverla descrivere a un Collega di un altro Progetto che per ipotesi me ne chiedesse. Ed in realtà dovrei sintetizzare che questa voce racconta principalmente una sorta di storia della geografia politica d'Italia. E la racconta con un forte sbilanciamento nei confronti dell'età Romana (occupa più della metà di questa parte della voce). A scorrere i titoli di sezione, dopo l'incipit c'è il gentilizio, la nazione, e poi la storia. Storia d'Italia, in sostanza, perché non leggo l'evoluzione della coscienza identitaria in quei lunghi brani in cui, fra un complimento e una laude, mi si educe sulla conquista di quello o quell'altro territorio. Storia di Roma, principalmente, che fa domandarsi se per caso abbiamo più fonti in latino che in lingue moderne. Sono proporzioni, oggettive proporzioni, e io comincio a temere che il Collega straniero possa domandarmi se per italiani intendiamo quelli d'oggi e i loro antenati, oppure se in realtà è mero riferimento a un comparto di discendenze post-latine e alle sue scie post-imperiali. Ah, sì, poi c'è la cultura, che è ciò per cui maggiormente gli altri ci conoscono, ciò per cui maggiormente nel mondo si scrive d'Italia e si citano italiani, e che, in una trattazione non sciovinista e non tifosa, a naso dovrebbe avere proporzioni più corpose almeno in un'enciclopedia. Anche il censimento degli emigrati e degli oriundi, che per carità è materia di un pathos che io personalmente partecipo, occupa tre volte lo spazio dedicato alla cultura; e la sezione cultura è troppo corta per dirne in modo acconcio, è troppo lunga per essere un rimando ad una voce specifica di cui si è letta qui sopra una recensione che non può non condividersi. Nella versione attuale, nella lunga cronistoria la parola "arte" (che proprio per pochi altri popoli dovrebbe ritenersi di menzione necessaria) è citata solo due volte, e una è per la commedia dell'arte; nella sezione cultura c'è una sola ricorrenza ed è sempre per la commedia dell'arte. Una volta in biblio e una nelle note.
Le note attualmente si aprono con Burckardt, di cui lessi il "Rinascimento" davvero molto tempo fa, ma ne ricordo bene che degli italiani isolava il carattere individualista, cioè proprio il meno comunitario possibile, come elemento paradossalmente identitario e comunque costituente una vera e propria contradictio in adiecto: Italia comunità di individualisti, indipendenti, egoisti - aggettivi che insieme a lemmi che debbano sancire punti di comunanza e soprattutto di condivisione, suonano come rombanti ossimori. Ma gli italiani sono quel che sono, non siamo qui per giudicare noi, a noi spetta valutare se una impostazione della voce "da Mulino Bianco" possa risultare compatibile con una lettura che da Guicciardini a Burckardt, dalla "Storia di un italiano" di Sordi alle croniche dell'italianissimo assessore con epa d'ordinanza e jeep di stato, descrive un quadro che è un po' meno zuccheroso della sintesi agiografica che leggo adesso in voce. Vivo certamente il limite di non essere molto sensibile alle retoriche da cerimonia ufficiale, né alle propagande di regime, cui certe pieghe di certe frasi inevitabilmente somigliano, e questo è anche un Progetto non italiano, ma di lingua italiana. Solo di lingua italiana.
Discutere di etnia ha a mio avviso significato due cose: l'avviarsi lungo un percorso senza destinazione e senza scopo, e conferire alla voce una struttura non sostenibile. Il percorso senza traccia e senza scopo è tale perché - abbiamo già sviscerato - il concetto stesso di etnia non è né univoco né condiviso dalle stesse discipline di riferimento, soprattutto perché si tratta di un concetto mutato in epoche recenti in - non unanimi - espansioni in qualche misura anche eccentriche. Con un concetto così non si va da nessuna parte, e questo indipendentemente dalla sussistenza o meno della suggerita etnia italiana. Non fa differenza infatti la veridicità eventuale dell'assunto: se non è definito in dottrina il concetto di etnia, è perfettamente inutile interrogarsi sull'esservi o sul mancare di questo carattere, perché parlare del Sarchiapone avrebbe lo stesso spessore ontologico di una discussione come questa sopra (ma avrebbe meno kb). Vanamente del resto avevo invitato a definire il concetto nella voce dedicata: in etnia la definizione tende a quella classica, ma sembriamo non convenire su di essa, eppure non abbiamo né avallato né emendato quella voce, e questo (escludendo il trollismo) può doversi solo all'indeterminatezza concettuale. Non definendo di là se quell'altra voce è corretta o no, torniamo qui riutilizzando un concetto che rimane indefinito. Eppure ne almanacchiamo. Ma se questa è la sostanza, come si fa a rendere la voce Italiani coerente con una impostazione "etnica" ed a piegarla alle necessità di questa impostazione? Tecnicamente si può fare, e infatti è stato fatto. Col risultato che si apprezza. L'etnia italiana sarebbe una specie di storia di Roma con uno sguardo a volo d'uccello sul resto dei secoli, evidentemente gregari rispetto a quelli latini, e con l'aggiunta di due zeppe di repertorio la voce è fatta. Gli italiani sarebbero questa etnia, secondo fonti pro e contro delle più eterogenee possibili, che va dalla scimmia antropomorfa della Francia (là si trova Aurignac) all'oriundo novecentesco disperso nel mondo, ma soprattutto sarebbe Roma Antica, l'Impero, lo jus e le strade di porfido. Sì, poi dopo c'è anche il Risorgimento, che peraltro consterebbe dalle fonti molto meglio che un'italianità capitolina, palatina, esquilina, pompeiana, e solo con distinguo della Magna Grecia; ma non c'è uno solo dei tanti che nella vulgata sabauda furono martiri dell'italianità (qualunque cosa fosse), non c'è il "viva V.E.R.D.I." e per il Risorgimento (prima chiamato "riunificazione", e non si menzionava la "unità d'Italia) tutto ciò che abbiamo da dire è che si diffuse la lingua italiana... E' questo che fa gli Italiani? Cosa stiamo presentando al lettore, e al Collega di fuori? Sempre con l'absit iniuria in mente, stiamo rappresentando dei dati confusi e messi lì alla sanfason, che non parlano di etnia, non parlano di storia (per insufficienza), e soprattutto non parlano di Italiani in una voce che al momento non cita manco per sbaglio Leonardo ma poco ci manca che dica della Loren.
Per questo credo che la vertenza sull'etnia abbia corrotto la voce, provando a sostenere una tesi i cui meri elementi terminologici non sono di accezione convenzionale, e forzando la composizione verso una scaletta che dovrebbe confermare la tesi parlando d'altro. Un Collega di un altro Progetto potrebbe notarlo.
Temo che non potremo mai evadere da questa prigione dialettica che questa talk ormai è diventata, a meno che non ripensiamo tutti insieme questa voce innanzitutto dalla strutturazione che deve avere. Per questo credo di onorare più rispettosamente l'invito di Ignis chiedendo preliminarmente una riflessione collettiva sulla scaletta e sull'ottica che la voce deve avere. Non potrei, del resto, muovere autonomamente in una direzione che, pur se a me pare la più ortodossa in termini di tecnica enciclopedica, non ho ancora confrontato con nessuna altrui posizione. Solo dopo che avremo convenuto cosa questa voce deve dire, sarà possibile farglielo dire. Che diamine deve dire questa voce? Secondo me - come per tutte le altre voci - concetto, descrizione del concetto, distinzione del concetto.

• concetto di italianità: che concetto è "italiani" (titolo della voce)?
• caratteri del concetto: cosa dicono le fonti in merito a ciò che dovrebbe costituire elemento costitutivo del concetto di "italiani" (titolo della voce)?
• distinzioni del concetto: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché?

Potrebbe essere una voce in teoria gigantesca: si pensi solo alla vertenza, in letteratura, sul transito da "toscanità" a "italianità", giacché se la cultura è uno dei leganti del concetto la letteratura non è un orpello in questa voce, ma una delle tante accezioni ad essa necessarie. Per tacersi d'altro.
Insomma, Ignis non me ne vorrà, ma prima ci vediamo tutti insieme come ricostruire e poi io resto disponibile a far da manovale. E a riferire, ma orgoglioso, al Collega dell'altro Progetto ;-) -- g · ℵ (msg) 03:34, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

Eh no... io cerco di sfruttare l'occasione farmi qualche soldino e tu mi cacci "il pezzone"... gratis? :-D

Comunque, a parte gli scherzi, condivido al 99%: la voce è sbilanciata sul periodo romano, è sbilanciata sulla storia, a volte sembra che parli più dell'Italia che degli Italiani, la sezione cultura/arte/letteraura è minima ad esser buoni, tutto ciò che riguarda gli "Italiani oggi" è assente, continuare a parlare della prima parola dell'incipit è un binario morto. Unico appunto: non me ne voglia nessuno, ma non credo nella "riflessione collettiva": secondo me l'unica cosa è archiviare questi 700K e rivederci qui tra un mese o due quando saremo tutti più calmi. Nel frattempo (spam time), volendo, potremmo lavorare a quella famosa voce più peggiorissima brutta assai di tutta Wikipedia. --Retaggio (msg) 10:23, 11 giu 2014 (CEST) PS - Ma su che fuso orario stai?Rispondi

sono fuso e basta: ho staccato dal lavoro dopo mezzanotte e sono già di nuovo al chiodo... :-( -- g · ℵ (msg) 10:35, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

Gianfranco, su questi punti ci siamo già passati quasi l'anno scorso (inizio febbraio), ed io già allora espressi il mio parere favorevole. Però ci tengo a farti presente una cosa: siamo andati avanti quasi un paio di mesi con tu che dicevi che la pagina doveva essere modificata, ma nel momento in cui uno la modificava o ti chiedeva un parere tu ti esprimevi dicendo che "No, non andava bene e bisognava rivedere le fonti", ed ogni fonte che ti veniva sottoposta non andava bene (sulla Treccani ci abbiamo discusso una settimana). Ad un certo punto qualcuno, saggiamente, ti ha detto "Ma allora proponi tu qualcosa", ma anche li si sono ottenuti pochi risultati perché tu volevi continuare solo ed esclusivamente a rivedere fonti e paragrafi che secondo te non andavano bene e che però non specificavi. Inoltre nel momento in cui qualcuno, un pò stancato dal discutere solo sulle fonti che non stavano mai bene, andava a proporre modifiche alla pagina (la frase di Eco, ad esempio), tu, in buona fede, andavi un pò a congestionare ogni contributo dicendo "Si si ma questa la vediamo poi, prima le fonti", e via a ricominciare da capo la discussione. Sta di fatto che dopo qualche giorno di dibattito è saltato fuori che l'obiettivo principale era togliere la storia dell'etnia (che è anche il nocciolo della questione odierna), ed in diversi ti abbiamo espresso parere contrario (e difatti l'incipit della pagina fu cambiato in comunità etnica). Ora io, con tutto il rispetto, essendo memore anche della precedente discussione, vorrei, se possibile, evitare di stare un'altra settimana o due a discutere del sesso degli angeli o su la "concettualità intrinseca al concetto di italiani applicato con sofismi algebrici alla Penisola ed alla sua Storia" solo per andare a scoprire che, infine, si vuole solo rimuovere quell'incipit riguardante l'etnia. Perché, gira che ti rigira, li andremo a parare. Siamo tutti un pò stanchi, e riaffrontare una discussione come quella di febbraio, dove c'èra proprio un muro tra te, me ed altri utenti, credo ci porterebbe al collasso. --Romano-italico (msg) 10:48, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

io non ho difficoltà ad assumermi le mie responsabilità, ove ve ne siano, ma siccome la questione non è di cercar meriti o colpe degli utenti, dopo che mi cospargessi - se devo - il capo di cenere, nulla ci sarebbe di nuovo che porterebbe vantaggio alla voce. Io al muro contro muro avevo rinunciato, per il caso che fossi io a ostacolare la cura della voce, ma rientrato dopo mesi (e rientratovi per il peso numerico di questa talk) ho trovato una discussione ferma dov'era prima e la voce ancora da fare. Io posso pure darti un cardiotonico, se siamo a rischio collasso, ma poi cortesemente lo prendi e facendo forza a te stesso adesso vediamo il merito di questa voce, partendo dalla prima domanda cui io, e questo è più crudamente vero, non ho mai ottenuto risposta. Qual è il concetto che stiamo descrivendo? Cosa è "italiani"? -- g · ℵ (msg) 11:14, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

No no ma figurati, non volevo addossare colpe o responsabilità che tra l'altro non ci sono. Volevo semplicemente fare una piccola premessa, giacché sono mesi che ci siamo scannando su questo argomento, e la prospettiva di una replica uguale uguale fa paura. Allora, io concordo con il tuo punto di vista: bisogna parlare degli italiani, come popolo e come etnia, e non dell'Italia, di cui si discute in altra pagina. Non concordo su due punti: 1) Secondo me etnia, come si sarà capito, deve essere lasciato; 2) L'epoca romana è vitale e fondamentale per capire come sono nati gli italiani. Se dai uno sguardo alla pagina, ti renderai conto che oltre a fornisci un corpus linguistico e culturale uniforme per tutta la Penisola, l'epoca romana ci ha anche ibridato in maniera non indiscreta, contribuendo a formarci per quello che siamo oggi. Per risponderti: italiani è etnia, è popolo, è popolazione. La cosa che si deve descrivere è la nascita, l'origine e la formazione di questo popolo/etnia. Almeno questo è il mio parere. --Romano-italico (msg) 11:23, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

a me pare allora che invece stiamo parlando di un retaggio latino (no, non il nostro caro Collega :-): qui si è trovato l'unico punto cospicuo di comunanza, nella discendenza da Roma. Lingua, cultura, strutturazione sociale, anche caratteri biologici (dici tanto della Sardegna: pensa che mia madre, come tanti, aveva i capelli fulvi, la pelle rosea e gli occhi azzurri nel centro della Barbagia - e ci sono studi in argomento del prof. Delitala). Ma qui parliamo dei Romani o degli Italiani? -- g · ℵ (msg) 11:40, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

Qual è il concetto che stiamo descrivendo? ripeto la mia opinione: questa voce deve avere la stessa valenza di francesi, tedeschi, giapponesi, romulani, magari scritta meglio, dato che siamo la wiki italofona, senza preconcetti e senza contro-verità', verità-alternative e i soliti campanilismi che per l'appunto tipicizzano gli italiani (ma certamente non tacere del campanilismo). Il concetto e' scrivere quello che diremmo per spiegare ad un collega vulcaniano sbarcato fra di noi, con quale tipologia di bipedi si troverà a che fare, perché e percome gli italiani sono cosi e come ci sono arrivati e cosa fa si che un altro terrestre li consideri distinti rispetto, per esempio, a quelli che chiamano champagne quel liquido giallognolo con bollicine qui chiamato spumante (anche per il motivo che entrambi si irritano se l'uno viene chiamato col nome dell'altro).--Bramfab Discorriamo 12:01, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

Concordo. Gianfranco, due cose: 1) Io sulla Sardegna la penso come te (non ero certo io a difendere la sua presunta omogeneità): è una realtà mista, in cui tanti elementi si sono sovrapposti. Non vedo nulla di strano in quello che dici, io conosco sardi di due metri e con gli occhi verdi; 2) Non è che o "si parla di italiani" o "si parla di romani", il mio è un discorso a priori. La romanizzazione in Italia, anche (se non soprattutto) da un punto di vista di colonizzazioni (o sistematico spostamento delle popolazioni) è stata, fino agli anni Cinquanta dello scorso secolo, il più grande motore di ibridazione sociale, etnica e culturale che l'Italia abbia mai visto (Ricerche sulla colonizzazione romana nella Gallia Cisalpina, Bandelli 1988, Studies in the Romanization of Etruria, Roma, La Romanizzazione dell'Italia, David). In totale, si stimano centinaia di migliaia di persone (ma forse si supera il milione in età imperiale) che da Taranto si spostavano a Brescia, e che da Padova andavano a Reggio Calabria. Ciò vuol dire che un calabrese, oggi, ha buone possibilità d'esser (addirittura) anche di discendenza celtica, venetica e ligure; viceversa, un bergamasco o un milanese, con tutte le probabilità, avranno tra i loro antenati qualcuno che originariamente stava nella Magna Grecia. Se si parla di italiani, di discendenza, di origini, e di "ibridazione ed omogeneizzazione" degli italiani, si parla di Roma e dei quasi mille anni di dominio su tutta l'Italia. E' il tratto fondamentale, anche perché la nostra etnia nasce lì (già citavo in passato uno studio condiviso ed approvato da diverse università italiane ed estere che affermava che gli italiani, ad oggi, sono pressappoco gli stessi di duemila anni fa, non avendo subito alterazioni), in quegli anni; non solo: li nasce anche la nostra lingua (neolatina), la nostra religione (diffusa da Roma) e parte della nostra cultura, poi rimodellata nel corso dei secoli. Come si fa quindi a parlare degli italiani dando meno rilevanza alla Storia romana? --Romano-italico (msg) 13:40, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

Cari tutti, io non so perché, su questa talk il discorso parte sempre per la tangente... Il punto essenziale non è "troppa Roma", ma "troppa poca Italia". E, soprattutto, "troppo poco tutto il resto" (arte, cultura, letteratura, società, tradizioni, situazione odierna, ecc...) Il mio scetticismo su questa discussione cresce a livelli di supernova. --Retaggio (msg) 13:53, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

Si è vero, manca una sostanziosa parte dei tratti culturali. Io avrei due testi molto carini che forse potrebbero essere inseriti nella pagina, e che accontenterebbero anche chi vuole dare più un'identità localistica. I testi si chiamano: Psicologia degli italiani del centro-nord e Psicologia degli italiani del centro-sud., e analizzano, comparano e studiano le tipicità sociali e culturali di ognuna delle nostre regioni, fornendoci un quadro completo. Che ne pensate? Comunque, per completare il mio ragionamento precedente, faccio questa osservazione. Perdonate il POV, però aiuta a rendere bene l'idea. Io sono nato in una cittadina toscana che, in ordine, ha visto il sovrapporsi di villanoviani, etruschi, coloni greci, coloni latini (diventò municipio), poi veterani mariani italici del Piceno, poi lo stanziamento di una coorte di ausiliari liguri, poi di una cessione di terra a veterani di Augusto provenienti dal Veneto, poi un ripopolamento in età medioevale di gente proveniente dalla Romagna e, infine, in età contemporanea, l'afflusso di calabresi, campani, siciliani, veneti e friulani. Ora, l'esempio della mia cittadina riguarda la stragrande maggioranza delle città italiane (specialmente quelle costiere), e quindi io mi chiedo: se dovessi richiamarmi ad un'etnia, ad un'origine territoriale, ancestrale e culturale precisa, cosa dovrei fare? A quale delle tante dovrei rifarmi? Con tutte le probabilità, alla lontanissima, io ho parenti dal Veneto alla Sicilia (c'è un equazione matematica che dimostra che risalendo indietro di otto o nove generazioni si hanno decine di migliaia di parenti, si trova anche su internet), dunque con quale criterio io, o chiunque tra noi, può richiamarsi ad una parte o l'altra della nostra Penisola? Semplicemente io accetto la mia condizione di "ibrido", nata dopo duemila anni di spostamenti continui e di continuo accoglimento di nuovi tratti culturali provenienti da altre regioni, e definisco la mia etnia come "italiana". --Romano-italico (msg) 13:58, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

Eccone qui uno dei due. --Romano-italico (msg) 14:01, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

Psicologia degli italiani

Ultimo commento: 11 anni fa21 commenti8 partecipanti alla discussione

Proprio in virtù delle questioni sollevate sulla sostanziale carenza della pagina propria in merito al concetto di italiani, pongo alla vostra attenzione un'idea che potrebbe essere interessante. Come detto poco fa, dispongo di due libri molto interessanti che spesso e volentieri sono stati utilizzati in molti corsi di dialettologia, psicologia, storia ed antropologia culturale, e che forse potrebbero tornarci utili. Essi si intitolano "Psicologia degli italiani del centro-nord" e "Psicologia degli italiani del centro-sud", e sono due libri - saggi preparati e messi insieme da un team di storici, psicologi ed antropologi italiani, il cui compito è quello di descrivere, in maniera abbastanza precisa, le tipicità e le caratteristiche del nostro popolo nelle sue accezioni regionali. Si definiscono quindi alcuni "caratteri nazionali" comuni a tutti gli italiani, ma si dedicano sostanziose parti alle varie caratteristiche regionali italiane. Un esempio vale più di mille parole, per tanto ho preparato due piccole sintesi su due capitoli del secondo libro, i quali parlano della Sicilia e della Sardegna (visto che abbiamo due sardi ed un siciliano in discussione mi sembravano gli esempi migliori). Ho detto sintesi perché i capitoli sono di diverse pagine, e sarebbe stato improponibile riprodurle qui.

Sicilia: fierezza, orgoglio, passionalità e gelosia

Una delle caratteristiche principali dei siciliani sembra essere il senso di superiorità che si concretizza in un riconosciuto amore di sé. Una fierezza ed un orgoglio che "ogni siciliano porta scolpito nel cuore dalla nascita fino alla morte" (Milazzo, 2006), e che sono dovuti anche alla conclamata e veritiera discendenza da popolari regali che nel corso dei millenni si sono sovrapposti nell'isola (greci, cartaginesi, romani). Connesso a questo senso di superiorità può essere considerato il caratteristico esibizionismo, e cioè il desidero di mostrare ciò che si possiede e l'attenzione alle apparenza. L'amore per la propria casa, che si accompagna a quello della propria terra, sembra proprio derivare direttamente da questo desidero di mettere in mostra. Altro aspetto tipico dei siciliani è la generosità, nonché il forte senso di ospitalità, ambo due dimostrate dagli isolani in moltissime occasioni di vita quotidiana. Seguono poi un forte senso di gelosia, una tendenziale calma, la silenziosità, il formalismo religioso, la permalosità (un siciliano si offende per sempre), l'amore per la famiglia, l'aggressività ed una preponderante indifferenza nei confronti del passato (evidenziata dall'uso continuo del passato remoto). Altre due caratteristiche di notevole importanza sono le condizioni di parentela acquisite, che spesso si traducono in un dilagante favoritismo e nepotismo, ed il generale senso di sfiducia verso le istituzioni pubbliche, retaggio di una lunga dominazione straniera che spesso e volentieri lasciava nell'incuria e nell'abbandono la cittadinanza e le realtà urbane. Non irrilevante è poi la grande fantasia ed il senso di creatività dei siciliani, figlio di un retaggio indubbiamente ellenico.

Sardegna: il culto delle tradizioni, la riservatezza, la permalosità e la testardaggine

Vigna e Liori individuano una buone fonte da cui analizzare la matrice di molte peculiarità sarde nelle continue invasioni dell'isola (fenici, cartaginesi, romani, bizantini, spagnoli e piemontesi). Tali periodici assoggettamenti hanno infatti prodotto alcune caratteristiche tipiche dei sardi, tra cui spicca una notevole diffidenza reattiva per ciò che è avvertito come esterno, una tristezza apparente ("i sardi non ridono mai") che traspare nelle loro manifestazioni rituali e culturali, un senso d'inferiorità e di disistima, ma anche un forte attaccamento alla terra ed alle proprie tradizioni, da far sopravvivere e da preservare ad ogni tentativo di imposizione di domini stranieri. Il relativo isolamento dei sardi nel corso dei secoli - i quali specialmente nell'entroterra spesso non mantenevano contatti umani frequenti -, va inoltre a rafforzare quel senso di diffidenza poc'anzi accennato, che si manifesta in alcune caratteristiche "tradizioni", quali ad esempio il "fogu a intro", e cioè l'abitudine di fumare con la parte infuocata del sigaro all'interno della bocca, così da evitare di essere individuati di notte. Tale diffidenza, però, non è indirizzata soltanto ad elementi esterni all'isola, ma anzi perlopiù ai propri conterranei; una diffidenza ed un'ostilità che hanno portato gli abitanti dell'isola ad avere una fortissimo campanilismo tra una zona e l'altra dell'isola, o anche tra paesi e quartieri vicini, o persino tra semplici vicini di casa. Un'altra grande caratteristica dei sardi, probabilmente di derivazione classica, è la grande immaginazione e fantasia, che si traduce, ad esempio (ma non solo), nella puntuale presenza ad ogni festa di paese in gare poetiche, tenute molto in conto dagli abitanti dell'isola. Segue poi la spavalderia e la permalosità dei sardi, punti cardine della psicologia di questa popolazione. Immancabile è poi la famosa e rinomata testardaggine, già conosciuta ai tempi di Roma, quando gli schiavi sardi importati nella Penisola venivano considerati "Indomabili, introversi e per niente inclini all'ubbidienza". La testardaggine, l'attaccamento alle proprie tradizioni e la tendenziale diffidenza verso tutto e tutti provocano però una sostanziale mancanza di spirito d'iniziativa, che, specialmente in tempi recenti, ha penalizzato tutta l'isola. Il tardo sviluppo dell'industria turistica, ad esempio, è infatti associato all'indifferenza che i sardi prestarono alla moltitudine di continentali che li volevano spendere i propri soldi. Vigna e Liori, su questo fatto, ironizzano affermando che "i primi sardi ad aver capito che con l'arrivo dei continentali si potevano ottenere dei benefici, sono quelli che hanno costituito l'Anonima Sequestri".

Luci e ombre: gli autori non vanno leggeri con nessuno. Ribadisco che questa è solo una piccola sintesi, ma in realtà i capitolo sono molto più specifici, eloquenti ed esaustivi. Che ne pensate? Potrebbe essere funzionale alla pagina? --Romano-italico (msg) 21:09, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ciao; dico subito che non ho letto tutta la "pergamena" che avete scritto in questa pagina (è sinceramente impresa ardua riuscire a farlo tutto d'un fiato!) ma ho letto questo tuo specifico pezzo dove parli della "psicologia degli italiani" prendendo in materia siciliani e sardi. Hai chiesto alla fine se questo testo sia adatto alla voce... io mi oppongo fortemente all'inserimento della roba scritta qui, su eventuali voci dell'enciclopedia.

Punto 1: è un testo assolutamente stereotipato! I siciliani "si sentono superiori" fanno "mostra di sé" sono questo, quello, ecc... roba da dar la nausea! I sardi "sono fantasiosi" i "sardi non ridono mai (!)" Prendi questo tuo libro da dove hai raccolto queste belle informazioni degne della più alta fiction con coppola e mandolino e poi buttala nel cestino grazie.

Punto 2: Wikipedia è roba seria, è un'enciclopedia, e le persone non si discriminano in questo modo. Tra l'altro con criteri comunissimi, affini a tutto il genere umano (un tedesco non ride e un francese invece ride? Già... ma il sardo non ride mai e il siciliano se la tira... ma per favore). --Stella (msg) 21:29, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

Per carità. Non fate questo. Mesi fa avevo sottolineato che molte delle voci sui popoli sono assurde perché ripetono stereotipi senza senso. Allora la discussione era terminata in un nulla di fatto e in un flame con molti utenti che sono intervenuti anche in questa discussione, ma per favore non riduciamo anche questa voce a un ammasso di vaccate (passatemi la parola). I sardi soffrono di mancanza di spirito d'iniziativa? Ma dai, siamo seri. Se anche questa voce si riduce come la pagina Australiani, giuro che la propongo in cancellazione immediata per C1. X-Dark (msg) 22:09, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

Questa è pessima, pessima roba stereotipata.... è un concentrato di luoghi comuni: il siciliano è geloso, fiero, esibizionista, e sfiduciato verso l'istituzione pubblica (ma di quella passata eh! Perché invece i governi moderni hanno dato modo alla Sicilia di avere grande fiducia in essi, eh si, si.). Inoltre per il siciliano un'offesa è per sempre (non un diamante... un'offesa, è per sempre). Ma per fortuna però che i greci ci hanno insegnato ad essere grandemente fantasiosi e ad avere un innato senso di iniziativa... altrimenti come saremmo?

E poi ci sono i sardi: loro non ridono mai (sono apparentemente tristi), si sentono inferiori, sono lupi solitari, sono ostili persino con i vicini di casa, sono cocciuti; persino i romani dissero "aho, non mi prendere uno schiavo sardo che non è incline all'ubbidienza" (invece gli schiavi delle altre nazionalità erano inclini e felici a fare gli schiavi), non hanno spirito d'iniziativa (però sono fantasiosi eh!) non hanno saputo accogliere i primi italiani continentali che volevano costruire solo belle ville sul mare ... ed è per colpa della loro mancanza d'iniziativa che non hanno mai costruito un grande settore industriale... poveri sardi.

Ecco... ora ditemi voi se questa roba potrebbe mai stare in un'enciclopedia? Chi l'ha scritta non osi dire che ha capito la psicologia di terre antiche millenni, riassumendole poi in questo fango, addolcito da qualche frasetta comune del tipo "hanno fantasia". Mai, mai, una roba del genere troverà spazio su Wikipedia. Altrimenti si traduce in una semplice parola: razzismo. --Stella (msg) 22:34, 11 giu 2014 (CEST)Rispondi

Tanto per capire che "fonte" è stata portata, parlando di Sardegna, fumare a braci in bocca è privilegio dei latitanti e (raramente) lo si attribuisce anche ai Fanti della Brigata Sassari; ma per questi vale quanto la superstizione del non accendersi mai la sigaretta in tre con lo stesso fiammifero (al terzo il cecchino ha bell'e presa la mira - leggenda metropolitana fuori le mura). Se non sei latitante, peraltro, e temi che in campagna possano spararti, di solito non vai in campagna e men che meno ci vai di notte. "Fogu a intro" (fuoco dentro) è un'invenzione, visto che al massimo può riguardare la gastroenterologia, mentre a Orgòsolo si dice "brasia in vuha", a Mamojada (paese a fianco) "brasia in buca" e in tutti gli altri centri del circondario, uno via l'altro, cambiano solo minime differenze di pronuncia e intonazione; e il numero dei latitanti. Del resto, Liori scrive fumetti. E Vigna pure. E il libro è noto per essere piacevolmente sopra le righe, destinato ad uno sfumato umorismo di consumo interno: i sardi ridono, ridono molto di sé stessi, e il riso sardonico ce l'ha solo chi ha disturbi muscolari al volto. Ma soprattutto ridono molto (e ammetto che quando è buona l'occasione mi ci diverto anche io) di quei turisti che più gliela dici grossa e più se la bevono con l'aria di quelli che sono stati appena messi a parte di chissà quale terribile segreto :-D Gli autori sono due begli spiriti che credo siano entrambi librai (Liori sicuro), che fanno libri per bambini (sardi) e non è da escludere che possano aver corbellato anche un editore in cerca di esotismo a basso costo :-D
Adesso che Romano-Italico mi ha fatto fare queste grasse risate, che oggi mi ci volevano, non sono più tanto per quel sano blocco etnopedagogico che la sortita avrebbe in sé meritato. Mi resta invece uno spunto di solidarietà verso i Colleghi dell'Isola sorella ai quali dedico il ricordo personale di quando, nella Roma degli anni '60, gli emigrati Sardi e Siciliani si riunivano in due diversi ma contigui quadranti dell'ombra della lampada Osram nel piazzale della Stazione Termini; sì, esattamente dove qualche decennio dopo, e sino a tempi recenti, si radunavano gli Africani di Roma.
Voltiamo pagina. C'è ancora molta Wikipedia da fare, ed è importante farla sul serio. Insieme. -- g · ℵ (msg) 00:17, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Signori/e, non sono parole mie: stereotipate o meno, quei due son due testi accademici utilizzati attualmente all'università La Sapienza, prodotto da un team di storici, antropologi e sociologi su sostanziosi campioni di popolazione. Non è un romanzetto di seconda categoria sugli stereotipi italiani. Quindi no Gianfranco, sarò male informato io, ma il testo non è noto per essere piacevolmente sopra le righe, perché se così fosse stato tale il prof. Apolito, uno dei migliori antropologi attivi in Italia, non lo avrebbe certo consigliato. Il testo, per molte regioni, va ad analizzare in profondità alcune caratteristiche (la mezzadria marchigiana, il perché delle differenze ed il riflesso sulle attività economiche dei marchigiani, ad esempio). Ho poi premesso che: 1) Ho sintetizzato enormemente, il testo non è una barzelletta ma si articola su quasi 300 pagine di studi; 2) Il testo ci va giù pesante e non ne risparmia a nessuno (piaccia o meno); 3) Le citazioni di Vigna son riportate tre volte in tutto il testo per stemperare. Mi sembra eccessivo, fuori luogo e totalmente assurdo il richiamo "razzista", o "mai o poi mai". Ve lo dico in "dialetto": bimbi mia, se volete vedé so cosa vi garba di più di casa vostra eh lo potete anche fare, ma e si scende nel chiasso e nel ridicolo e finisce a tutto a ruzzare (i richiami a governi che non valorizzano la Sicilia, ma via dai siamo seri). Di noi toscani dice peste e corna: che siamo rissosi, spocchiosi, spesso arroganti, sprezzanti e tendenti all'odio o all'amore più estremo: da toscano, in onestà, lo confermo. Si contano sulla punta delle dite i toscani che ho conosciuto e che non avessero almeno la metà di queste caratteristiche. Però la mia era solo un'idea, giacché sarebbe stato carino dare un'idea di regionalità in un contesto etnico italiano. Ovviamente mi rimetto al volere della maggioranza. PS: Gianfranco, felice d'averti fatto ridere, figurati: te tu a me m'hai fatto sospettare che tu un'avvessi più i capo pe fa crista conti o pe andare a rotare ni fosso, vien via bellino tu m'ha fatto piglià di bona pe nulla a vedetti costì a metà tra tra ciuco e il fieno e paglia! :) Ah, e espressa la mia felicità per il momento, ti dico: non ti permettere più di insultarmi o dirti che ti faccio ridere, perché oltre a dimostrare una profonda maleducazione, la prossima volta ti segnalo. --Romano-italico (msg) 00:55, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Senti, io ti ringrazio di aver finalmente esplicitato lo spirito vero con cui partecipi alla discussione, ma sono comunque desolato di doverti dare io la brutta notizia: non è cosa.

• Per uno dei principali editori di Vigna si tratta di un "pamphlet ironico"
• Per un sito di recensioni si tratta di un "saggio semiserio" (altri hit su Google)
• Su GoogleBooks lo pubblicizzano con un interessante excerpt etno-socio-ginnico-occipitale...
• Sul sito dell'editore del libro c'è questa descrizione: «Meta indiscussa di turisti d’elite, palcoscenico per spogliarelli, fidanzamenti e divorzi estivi, la Sardegna rischierebbe di perdere la sua connotazione culturale di origine antichissima se non ci fossero loro: i Sardi.» L'editore, lo scrive, non un detrattore. Ma l'editore lo scrive e io lo leggo. Domani anzi telefono per sapere dov'è che li fanno tutti questi spogliarelli, ché francamente mi devo esser perso parecchio, in tutti gli anni che ci ho vissuto. Questa Sardegna-Moulin Rouge mi mancava. Ma non sarà, a proposito, che c'è qualche relazione fra il can-can e il cannonau? Vedi quante se ne imparano, oh, uno si distrae un attimo e non riesce più a vedere i lati positivi della propria regione...

Se questo risulta essere un testo universitario, è materia per altre competenze nelle quali non ci occorre ingerirci. In ogni caso, debbo per correttezza aggiungere che la locuzione di fogu a intro, che sopra citavo, è anche di Giulio Angioni, che può darsi abbia influenzato il testo ma solo terminologicamente, fermo restando quanto sopra appunto distintone, in quanto Angioni è noto per una lotta al pregiudizio e al preconcetto che con gli estratti di sopra non ha e mai può avere alcuna parentela.
Per quanto riguarda noi è credo qualcosa di peggio che una brutta partenza per guardare a questo testo come potenziale fonte.
I commenti personali (non sei molto fortunato: oltre ad essere mia moglie toscana da decenni sono molto spesso nella tua regione, perciò non mi sono affatto arcani i sensi di alcune espressioni) li lasciamo a chi ci si vuol gingillare con aria astuta; la sera ognuno rincasa a casa sua e le case sono evidentemente molto diverse le une dalle altre. Di qui in avanti, felici o meno, restiamo rigorosamente in tema. Che non è un'esortazione, restiamo proprio in tema e basta. -- g · ℵ (msg) 02:10, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

A scanso di equivoci te lo ridico: ridimi in faccia un'altra volta e ti segnalo, vediamo se così lo capisci. E comunque: ma che stai dicendo? Ma perché mistifichi citando fonti fasulle? Hai pubblicato quattro link ed in nessuno di essi si parla dei libri che ho riportato. Ma scherziamo? Tu mi insulti e affermi che che le fonti che cito sono una barzelletta e poi, per confermarlo, riporti dei link che non parlano di quelle fonti? Cos'è speravi che li avrei aperti? Ma poi stai riportando fonti su altri libri che non c'etrano nulla e di cui non sospettavo neanche l'esistenza: "Sardi Guida ai migliori difetti e alle peggiori virtù", "Troppo mitico!", ma dov'è che li ho citati dov'è che sono correlati ai libri che io ho riportato? In nessuno dei riferimenti che hai scritto si parla delle fonti da me citate (Psicologia degli italiani). Nessuno. Cortesemente porta rispetto per il lavoro altrui, evita di diffamare usando riferimenti falsi e cerca di avere un minimo di educazione. Aggiungo inoltre che:

1. Ambo due i testi sono pubblicati dal Centro Scientifico Editore (nota casa editrice di barzellette, eh?)
2. I testi sono attualmente usati in corsi universitari di antropologia, di storia e soprattutto di psicologia;
3. I testi sono stati tradotti in inglesi ed usati per corsi di psicologia all'estero;
4. I due vignettisti nel testo vengono riportati due volte su due righe e sono contestualizzati nella ricerca del concetto di ironia per i sardi, quindi non strumentalizzare la cosa.

Se avessi fatto una ricerca più accurato ti saresti reso conto che queste informazioni che sto dando sono presenti su google. --Romano-italico (msg) 10:20, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ribadisco il concetto affermato, con educazione, anche in in precedenza: la mia era soltanto un proposta e non ho intenzione di fossilizzarmi su questa cosa. Se si pensa - come mi par di capire - che non sia né il luogo né il momento adatto non c'è problema. Però a farmi sfottere non ci sto, ed è estremamente offensivo e non conforme alle regole di Wikipedia né insultare (ridere in faccia), né citare fonti false per screditare quello che un altro utente sostiene, attribuendogli testi, frasi ed autori che neanche conosceva e che non ha citato (tutti quei libri sui sardi li hai tirati fuori tu, io neanche li conoscevo). --Romano-italico (msg) 11:27, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Romano.it, credo nella tua buonafede ma considero infelice la tua iniziativa. Meglio lasciar perdere. Gli esseri umani sono diversi gli uni dagli altri: questo vale anche per sardi e siciliani. Ti giuro che io non ho mai fumato le sigarette all'incontrario, e neppure ho mai visto i miei amici farlo; immagino che la cenere possa cadere in bocca,..e poi credo che sia molto pericoloso e ci si può anche ustionare la lingua. Imho, non dobbiamo fare da volano a questi luoghi comuni assurdi, anche se a raccontarli sono gli accademici. Lascia stare, capisco che parlavi in buona fede, strikka tutto che non è successo niente. --Shardan (msg) 11:44, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

No no mai io ho già detto che se la maggioranza si esprime negativamente io non intendo impuntarmi su nulla, assolutamente. Solo non mi va d'esser sfotutto e preso in giro. Ti invito nuovamente a leggere i riferimenti dei due libri. Stereotipi o meno, lì c'è scritto quello, e la fonte è universitaria, nonché moderna. --Romano-italico (msg) 11:58, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Si, lo so, sono accademici, ma sono assurdi. Non si può affermare che i sardi non ridono! ti rendi conto dell'assurdità. Voglio vedere te davanti ad una tanica di nepente e ad un porcheddu + un capretto arrosto, se non ti viene addosso un'allegria!! Anzi, visto che pure io sono a Roma e tra un mese devo andare a inie, se sei disponibile, vieni con me. Ho certi amici mamujadini che ci potrebbero prestare le maschere e i campanacci e con un po' di pazienza ti posso insegnare pure a ballare su ballu tundu ; nel mentre ti vorrei far spiegare da loro ( ..a me tanto non mi ascolti!) che siamo veramente un'etnia, che siamo un popolo, e poi ti dimostrerò che certi usi e costumi sono nostri e solo nostri. Che ne dici?--Shardan (msg) 12:27, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Shardan, non voglio essere antipatico ma un avviso a inizio pagina ci ricorda che Wikipedia non è un social network!. Apprezzo la disponibilità al dialogo e la voglia di far conoscere le bellissime tradizioni del popolo sardo (e se Romano rifiuta l'invito vengo io!), ma fermiamoci qui altrimenti arriveremo di nuovo a 800kB di discussione per convincere gli altri che esiste un'etnia sarda, un'etnia italiana o un'etnia europea. Esistono fonti autorevoli in materia, poi se qualcuno "crede" o meno nell'esistenza di una specificità sarda è altro discorso: noi non dobbiamo convincere nessuno. Con simpatia, --Μαρκος 12:35, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

OK, chiedo venia :-))--Shardan (msg) 12:53, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Shardan, la ma era una sintesi fatta in cinque minuti. I testi non affermano che "i sardi non ridono mai", te lo garantisco. Fanno uno studio sul cosiddetto Riso sardonico ricollegandolo alle usanze ed alla cultura sarda. Tra l'altro è uno studio anche abbastanza approfondito. E' tutt'altra faccenda. A ballare non sono mai stato bravo, però ti posso cantare milia vattu sa trota, soprattutto se prima bevo il cannonau (ma anche un pò di filu e' ferru va bene). --Romano-italico (msg) 12:33, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Mi fa molto piacere che tu conosca le nostre tradizioni.--Shardan (msg) 12:53, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

In quanto italiano, in parte anche sono anche le mie.--Romano-italico (msg) 13:00, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Secondo me andare a creare un paragrafo per ogni regione è controproducente e crea un bel pò di confusione nella pagina, che già così non è molto lineare. Anche il contesto sui sardi e sui siciliani mi da da pensare...Poi ci sono poi opinioni divergenti su queste tematiche, e credo sarebbe molto difficile accontentare tutti. Se devo votare, quindi voto no, o al massimo mi associo alla proposta di Retaggio che prevedeva una pagina sugli stereotipi riguardanti l'italiani. Però faccio notare un pò di cose se posso: qui si archiviano le discussioni ma non si archiviano i modi di discutere. Caro "G", qui mi trovo a concordare con Romanoit, perché tu hai falsato quanto c'èra scritto cercando di portare acqua al tuo mulino. La conversazione l'ho letta e quelle citazioni che tu riporti non riguardano quelle fonti...anzi non ne parlano per nulla...hai lanciato accuse a vuoto. E poi (e scusa l'alterazione) ma tu chi sei per dire cosa è giusto o non è giusto?O per dire "restiamo rigorosamente in tema. Che non è un'esortazione, restiamo proprio in tema e basta"? Io direi che dobbiamo darci tutti una calmata ed evitare di fare i boss della situazione...anche perché qui nessuno è boss e nessuno si può permettere di dire cosa sia giusto o sbagliato...PS: qualcuno mi può dire come si aggiunge la discussione ai preferiti così da ricevere una notifica tutte le volte che qualcuno fa un post? --Govone80 (msg) 13:51, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Deo gratias! Comunque per seguire la discussione devi andare in alto a destra dopo il riquadro "Cronologia", dove c'è una stellina bianca e azzurra (un pò troppo laziale...) --Romano-italico (msg) 14:10, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Govone. Da loggato, nei tuoi osservati speciali dovresti trovare tutte le novità sulle pagine alle quali hai contribuito, anche le discussioni. Li trovi in alto a destra del tuo nick. Imho, Romano.it, in buonafede, ha postato un commento carico di luoghi comuni e pregiudizi anche se fontato. le reazione è stata assai limitata, per fortuna, ma poteva portare a lamentele ben più indignate, magari da utenti che non conoscono Romano.it come lo conosciamo noi che ci discutiamo ormai da parecchio. Io credo che la conoscenza sulla realtà sarda e siciliana sia falsata da tanti pregiudizi disseminati ad ogni livello della Penisola. Mi sono anche reso conto che la nostra storia non è insegnata e perciò non è conosciuta a livello nazionale. Trovo inammissibile che i nostri connazionali non conoscano la Civiltà nuragica e che questa non risulti ben evidenziata nei testi scolastici. Non stiamo parlando di una semplice cultura, ma di una civiltà che prima ancora che nascesse Roma era già millenaria; che aveva contatti con tutti i popoli mediterranei, Egizi per primi, nessuno escluso, e che ha edificato le strutture megalitiche più imponenti in tutto l'Occidente e l'Oriente mediterraneo, in quel periodo seconde solo alle piramidi egizie, lasciando un segno indelebile sui sardi. I commenti, in buna fede, sulla mia etnia, tradiscono questa triste lacuna. E io mi vergogno di insistere quando cerco di farvi capire quello che per me è ovvio. Andate sulla libreria digitale della Regione, andate a visitare i nostri musei, informatevi a fondo prima di esprimere certi commenti, altrimenti non c'è da meravigliarsi se sono presi come offensivi.--Shardan (msg) 15:08, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

stereotipi mica esclusivi. Il loro inserimento è imho da evitare. --95.253.47.136 (msg) 15:08, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

In topic

Ultimo commento: 11 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione

L'idea di inserire nella voce un paragrafo sulle differenziazioni regionali non mi sembra peregrina, bisogna però fare molta attenzione all'impostazione che si intende dare e ai testi che si vogliono utilizzare. Prima però, come ci ricorda qui di sopra Gianfranco, è necessario lavorare ancora molto sulla pagina, che si è sviluppata allo "stato brado", senza cioè uno schema di base che ne garantisse uno sviluppo organico ed equilibrato. Il caso(?) ha oltretutto voluto che la maggior parte degli oltre 1500 interventi si concentrasse su due aree, quella storica (soprattutto antica, ma anche medievale e rinascimentale) e quella relativa all'individuazione degli elementi identitari (biologici, linguistici, ecc.) del popolo italiano. Se tali interventi hanno prodotto risultati, a mio avviso, non del tutto disprezzabili nel primo caso (limitatamente alle aree storiche citate), sono stati senz'altro insoddisfacenti nel secondo. La parte "culturale" poi, è stata appena sfiorata ed è, allo stato attuale, in uno stato miserevole. Dovrebbe essere, più che ampliata, riscritta nella sua totalità. Mi sono chiesto spesso perché sia così difficoltoso costruire una voce dignitosa sugli italiani e ho individuato due cause che sono strettamente in relazione fra di loro:

• è vero che questa dovrebbe essere un'enciclopedia "in italiano", ma, a differenza di quanto accade in altre wikip. (in particolare in quelle in inglese, francese e spagnolo) spesso (come in questo caso) acquista le connotazioni di una enciclopedia italiana: i nostri contributori sono nella loro quasi totalità italiani e il tema che qui trattiamo li coinvolge, anzi, ci coinvolge tutti in prima persona. Lo consideriamo, sotto certi aspetti, un affare di famiglia. Del resto cos'è un popolo, una nazione, se non una famiglia "allargata"?
• ciò premesso, ognuno di noi vive la propria italianità a suo modo: chi, coniugandola con una forte appartenenza regionale o municipale, considerando magari il "vola vola lu cardille" come una prova indubbia dell'esistenza della "nazione" abruzzese; chi in forma più esclusiva, negando ogni differenziazione locale; chi vincolandola a un passato remoto di eccezionale importanza, senza dubbio, ma che dovrebbe essere accompagnato, completato, da una lettura più moderna, dati i rapidissimi cambiamenti politici, culturali e anche antropologici che hanno contraddistinto gli ultimi decenni della nostra storia; chi infine la vive in forma quasi "sacrale". Col tempo le posizioni tendono a cristallizzarsi, le idee a radicalizzarsi e, siccome l'argomento non è neutro, ognuno vorrebbe imporre la propria idea di Italia e di italiani e questo spiega i continui rifacimenti dell'incipit e di alcuni paragrafi che illustrano gli elementi identitari del nostro popolo.

Lavorare in questa voce diventa in tal modo una vera e propria fatica di Sisifo. Ciò che si scrive oggi viene disfatto domani per poi riapparire, sotto vesti irriconoscibili, dopo dieci o quindici giorni. Forse dovremmo stabilire dei turni di lavoro in modo tale che i sacrifici che vengono fatti in nome dell'italianità siano equamente ripartiti: coloro, ad esempio, che sono stati particolarmente attivi in questa discussione, ma non nella redazione del testo della voce, diano da domani il cambio agli altri...--Justinianus da Perugia (msg) 00:35, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Senza voler esprimere giudizi sull'inserimento o meno di sezioni del genere, mi permetto di segnalare Sardi e Siciliani. Stereotipi, pregiudizi e identità regionale di Massimo Martini, Carocci, Roma 2005, testo che ho acquistato qualche mese fa e di cui vi segnalo la sinossi. --Μαρκος 00:48, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Sarà davvero difficile che questo testo non sia potenzialmente più utile dell'altro, non ho dubbio alcuno. Ma se possiamo fermarla qui, avrai la mia gratitudine e quella di chi sta reiteratamente contando fino a 100. Te lo dico in Sardo: Grassias et vae in bon'ora :-) -- g · ℵ (msg) 00:52, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Intendevo dire: non volendo entrare nel merito della questione (inserire o no sezioni del genere? personalmente sono contrario, almeno in questa voce), se proprio si arriverà ad avere un consenso e si scriverà la sezione, almeno tenete presente che qualche fonte buona si può trovare. Grammirzì videmma a tia! --Μαρκος 01:01, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Personalmente, come nota metodologica proporrei di scrivere prima degli "italiani" (oggetto della voce) e poi (come completamento del discorso) delle differenze a livello regionale. Concordo sulla forte necessità di tenersi ben lontani dai luoghi comuni (a meno che non vogliamo fare anche qui una sezione "gli italiani nella cultura popolare" - NB: sono ironico, eh!) --Retaggio (msg) 09:20, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Mi associo, questa e' la voce sugli italiani. --Bramfab Discorriamo 09:25, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Italiani: divisi per regione

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Mi permetto di aprire un nuovo topic, poiché vedo che gli interventi dei due topic precedenti si possono riassumere in questo terzo che va a congiungere il tutto.
Partiamo per gradi:

• La sinossi del libro che ha indicato Markos, è particolarmente eloquente nel sottolineare come si voglia, quasi ad ogni costo, trovare una chiave di lettura, uno spiraglio, che possa aprire il mondo della psicologia di antiche culture. E ci informa inoltre come è facile cadere nei soliti, odiosi, stereotipi.
• All'utente Romano-italico, voglio dire che mi dispiace se ha preso le nostre parole contro gli stereotipi, come se fossero rivolti a lui. No, non sono rivolti a lui: lui ha fatto una sintesi di alcuni capitoli scritti in due volumi, per cui al massimo può solo aver sbagliato a impostare la sintesi, la quale non rende la vera idea del libro... ma purtroppo, bastano già le citazioni che ha preso da quei libri per rendere chiaro il fulcro (o il senso) di ciò che si troverà in quelle pagine. Possono essere approfondite ed esaustienti quanto vuoi: ma se la trama non regge... diventano parole vuote. Ogni libro ha una sua recensione: considera la mia come la recensione di una lettrice molto, molto delusa.
• @Utente Romano-italico, tu dici: "ma via dai siamo seri", riferendoti alla mia opposizione alle ormai note (e permettimi) "pure un bel pò fastidiose" frasi che dipingono la Sicilia nella maniera divenuta nota al mondo. Non so se a te piace che si dipingano i toscani sui libri e che si studino le loro abitudini e come si rapportano con gli altri. Ma non è questo il caso; tu ci chiedi addirittura di confermare ciò che riporta quel libro? Per cui dovremmo dire "si è vero, i siciliani sono: esibizionisti, fanno mostra di sé, si sentono superiori, sono passionali e gelosi, credono inoltre che non esista governo degno di amministrare la loro isola"... è questo ciò che ci chiedi di confessare?

Spero tu ti renda conto di quanto pericolose possano essere frasi del genere. Non stiamo parlando di italianità presa in generale, stiamo parlando di marchiare, scendendo nei dettagli, il comportamento di un popolo. Tu forse non ci vedi nulla di male, e sei d'accordo con le parole scritte su quei libri: io ti dico invece che preferirei che nessun antropologo studiasse le nostre abitudini, e sapere che il testo da te citato è tradotto in inglese e usato per corsi di psicologia all'estero, mi mette solo ansia, e non mi fa dire: si, siete dei grandi perché avete capito tutto!. Ok?

• Sono d'accordo con l'accennare le varie differenze regionali che ci sono in Italia (perché negare un passato diviso sarebbe inutile) ma si ci deve fermar lì; senza andare troppo oltre, come è successo con quella tua sintesi. E poi palrare degli italiani (ci sono così tante cose importanti da dire su quel che hanno fatto gli italiani, che il soffermarsi sulle abitudini regionali è spazio sprecato). Infine per me vale il concetto dell'umanità: siamo tutti uguali.

E con questo ho concluso, sperando di essere stata abbastanza esaustiva nell'esprimere i vari punti che ieri sera, per la fretta, erano sfuggenti. Ciao. --Stella (msg) 15:04, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

un rilevo poi mi ritiro

Ultimo commento: 11 anni fa61 commenti9 partecipanti alla discussione

visto che la discussione è ben frequentata mi ritiro. Rimango tuttavia perplesso da come si continuano a usare le fonti. In voce, al paragrafo "etnia", si cita una fonte terziaria e cioè la enciclopedia britannica che dice che gli italiani non hanno caratteristiche fisiche uniformi. Allora wikipedia si appresta a smentire l'enciclopedia britannica citando una fonte primaria. Cosa dice la fonte primaria? dice che 10.000 anni fa, i geni italiani si sono mischiati molto meno di quelli del resto d'europa. La mappa mostra le correlazioni tra 23 popolazioni e non mostra quanto ogni singola popolazione sia "fisicamente omogenea". La mappa, faccio solo un esempio, mostra che tra i geni della popolazione germanica e i geni dei francesi hanno delle affinità, mentre meno affinità ci sono tra i geni della popolazione italiana e quella della popolazione germanica. Lo studio non dice affatto che la popolazione italiana sia omogenea fisicamente (anche perchè i geni mica soprintendono solo al colore dei capelli). Io credo che se non si educhino le utenze ad un uso corretto delle fonti non si possa scrivere nessuna buona voce. Se una fonte terziare dice A, non può l'utente smentirla sulla base della sua interpretazione di fonti primarie.
Se si vuole scrivere questa voce e lo si vuole far con serenità occorre seguire pedissequamente fonti secondarie e terziarie --ignis scrivimi qui 18:11, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

ps. non ho visto chi ha inserito il testo e mi si scusi per la veemenza. --ignis scrivimi qui 18:16, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

ho visto che si tratta di un contenuto preesistente spostato solo di recente al paragrafo sopra. --ignis scrivimi qui 18:23, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

In ogni caso la fonte afferma The other [genetic barriers within Europe] is between Italians (yellow, bottom center) and the rest. This may reflect the role of the Alps in impeding free flow of people between Italy and the rest of Europe. e questo non solo e' pertinente con la voce, ma neppure nega la Britannica, che evidentemente fa sua una analisi basata su fenotipi, per cui pure vecchiotta come impostazione, e questo studio che basa su genotipi. Sono studi non confrontabili fra loro.--Bramfab Discorriamo 18:40, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Qual è la fonte sulle barriere genetiche in europa? Comunque, se ho capito, ci sarebbe un contrasto. Beh, però se una fonte dice che gli italiani sono meno affini con tedeschi e francesi,ed un'altra dice che gli italiani sono eterogenei, non ci vedo forti contrasti, dovrebbero essere due cose separate. --Govone80 (msg) 18:47, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

(f.c.) A parte che le fonti non dicono esattamente questo, comunque hai ragione, sono due cose ben distinte.--Bramfab Discorriamo 12:23, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

quindi secondo te c'è un fonte terziaria che dice, sotto un paragrafo titolato "etnia", gli italiani non possono essere accomunati da nessuna caratteristica fisica. Tu sotto riporti una fonte primaria che ha analizzato il patrimonio genetico (ma di cui ignori finanche cosa dei geni hanno paragonato) e scrivi: le alpi hanno reso il patrimonio genetico differente dal resto. Quindi a questo punto diventa interessante capire:

• che c'entra con l'etnia?

• quanto omogeneo è secondo te (o di qualche studio) il patrimonio genetico italiano?
• quanto questo studio c'entra con le caratteristiche fisiche visto che magari il target di genio in analisi magari riguardava ben altro?
• posto che le nostre linee guida, per ovvie ragioni, tendono a preferire le fonti secondarie e terziarie, ci saranno certamente studi sulle etnie che citeranno studi sui geni e questo in particolare. No?
• secondo te: non si dovrebbe evitare di dedurre in wikipedia anche solo in relazione al nesso?

--ignis scrivimi qui 18:50, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

ho messo il tag P: non si può usare una fonte primaria che parla di differenze per sostenere una omogeneità --ignis scrivimi qui 18:52, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

In attesa di conoscere le risposte, faccio notare come sia dato un ingiusto rilievo alla frase riportata: il sunto dello studio infatti mette in evidenza ben altro. --ignis scrivimi qui 18:59, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Continuo a non vedere contrasti. Se Marco (Germania) è geneticamente differente da Giovanni (Italia), e Giovanni è biologicamente eterogeneo (biondo, scuro di pelle, basso con occhi celetissimi), non vedo dove sia il problema o il contrasto fra le due cose. Ti chiedo dove sia questa fonte nella pagina perché non la vedo, così almeno posso risponderti. --Govone80 (msg) 19:01, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ah eccole trovate. Anche io le trovo attinenti alla discussione e dico che non vedo alcun tipo di contrasto. Poi me le leggo (esiste una versione tradotta?) e faccio altre osservazioni. --Govone80 (msg) 19:07, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

e quali sarebbero le fonti primarie: (EN) Nicholas Wade, The Genetic Map of Europe, in The New York Times, 13 agosto 2008. URL consultato il 09-03-2014. questa e' una fonte secondaria :ilNew York Times che riporta e commenta i risultati di uno studio, e questo e' un rapporto di sintesi (ci sono circa 20 firme) (EN) AA.VV., Correlation between Genetic and Geographic Structure in Europe, in Cell, 26 agosto 2008. URL consultato il 09-03-2014., di cui peraltro non si interpreta nulla, ma si riporta quanto scritto, la fonte primaria di quell'articolo e' il genotyping of 2,514 European samples with the GeneChip Human Mapping 500K Array, 2,514 European samples with the GeneChip Human Mapping 500K Array, , ch enessuno di noi ha interpretato.--Bramfab Discorriamo 19:07, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

E' una fonte primaria, NYT incluso. Quella fonte parla di differenze genetiche tra i popoli europeri e conclude che tutto sommato non ce ne sono poi tante e che sì le maggiori differenze si ritrovano tra italiani e finlandesi e resto d'europa. Come fai a mettere questa fonte primaria nel paragrafo che discerne di "etnia italiana"? che c'entra? se neanche sai su cosa si sono basati come fai TU a costruire una relazione col concetto di etnia? --ignis scrivimi qui 19:10, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Seguendo questa logica anche la gazzetta dello sport diventa fonte primaria e quindi inusabile per noi. --Bramfab Discorriamo 19:12, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

ma quale logica? leggi le fonti che parlano di fonti primarie e secondarie cortesemente. E che poi, usai un giornale per l'esegesi di un articolo scientifico? E si la gazzetta per la partita di oggi è fonte primaria, se parla della partita di 1 anno è plausibilmente fonte secondaria. Ma ti rendi conto che TU stai affermando che uno studio che parla di differenze , tu lo stai usando per sostenere una omogeneità , da 10.000 anni, che nessuno afferma? Ma secondo te, un analisi su 157 persone costituisce prova di omogeneità? Rispondimi cortesemente. --ignis scrivimi qui 19:15, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

(F.C.) da ciò deduco che tutti questi edit sulla partita inaugurale dei mondiali 2014 sono erroneamente fontati e quindi questionabili. Interessante! --Bramfab Discorriamo 19:04, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneita' e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose? le barriere genetiche e i flussi genetici sono un'altra cosa, dove avrei fatto una esegesi quando mi sono limitato a riportare il contenuto delle due fonti inerente al soggetto della voce? Rileggi lo scritto con calma e rileggi anche le fonti per cortesia. Vediamo di capire quello che si legge, altrimenti suggerisco http://www.dummies.com/how-to/content/genetics-for-dummies-cheat-sheet.html --Bramfab Discorriamo 19:30, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

La domanda è precisa e le stai eludendo insieme alle altre: perchè hai citato uno studio che parla di differenze genetiche tra popoli in un paragrafo sull'etnia italiana? --ignis scrivimi qui 19:31, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Facciamo un sunto:

• nel paragrafo "etnia" vengono citate delle fonti secondarie e terziarie che parlano esplicitamente di etnia
• viene adesso aggiunto un pezzo che si basa una fonte primaria e su una articolo praticamente coevo di giornale
  • lo studio analizza i geni di 24 popolazioni e tra questi 157 italiani (divisi in due categorie: italiani e marchigiani)
  • lo studio conclude che non ci sono grosse differenze e che le differenze sono funzionali alla distanza tra i popoli, le maggiori differenze le ritrova in italiani (i 157 di cui sopra rispetto agli altri 2000) divisi dalle alpi e i finlandesi (in realtà, guardando la figura A di pagina 3 quest'ultimi sono molto molto differenti)

Lo studio ci parla di differenze e per qualche strana ragione noi lo citiamo in un paragrafo che tratta di etnia. Perchè? --ignis scrivimi qui 19:29, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Perché parla dei popoli europei, parlasse dei vulcaniani o degli amerindi non l'avrei usato, Ma ora rispondi a tuo turno alla mie domande precise: Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneita' e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose? le barriere genetiche e i flussi genetici sono un'altra cosa, dove avrei fatto una esegesi quando mi sono limitato a riportare il contenuto delle due fonti inerente al soggetto della voce? --Bramfab Discorriamo 19:35, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Non hai risposto. Se parla di europei devi inserirla nella voce che parla di differenze e omogeneità genetica (dove è già citata) e qui devi inserire quello che parla di "gruppo etnico italiano". Se la fonte da citata non c'entra nulla la devi togliere e se c'entra qualcosa col gruppo etnico devi spiegarlo. Se dovessi citare in quel paragrafo tutto quello che parla di "popoli europei" staremmo scrivendo una latra voce, trattandosi di paragarfo su etnia italiana citeremo cio' che parla di etnia italiana. Circa la tua domanda, mi lasci basito: citi uno studio che non c'entra nulla con il gruppo etnico italiano e mi chiedi dove tu hai affermato tali cose? e' lo studio che lo afferma. Leggilo cortesemente.Hai citato uno studio che non c'entra nulla. L'esegesi che TU hai fatto è quella di costruire una relazione tra studio e gruppo etnico italiano che nessuna fonte accademica si sognerebbe di realizzare. --ignis scrivimi qui 19:43, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Aggiungo due cose 1) lo studio non parla di marchigiani, ma di campioni presi a persone che vivono nelle marche, non e' una sottigliezza semantica, 2) io di jazz mi intendo quasi nulla, per questo umilmente non metto becco nelle voci che trattano di jazz, non faccio il tuttologo, ma essendo interessato alla paleoantropologia, che ormai da più' di un decennio utilizza le analisi di genetica delle popolazioni un poco oggi me ne intendo, non e' una cosa semplice e sopratutto non e' una cosa binaria da bianco o nero: omogeneo o non omogeneo, simile o dissimile e anche i risultati di una analisi PCA sono più complessi del risultato di una partita di calcio e anche chi e' appassionato di calcio, se vede una partita di cricket, la prima volta non ne capisce una mazza basta che non pretenda di contestare i risultati del campo.--Bramfab Discorriamo 19:47, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ripeto Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneita' e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose? --Bramfab Discorriamo 19:51, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

non ci capiamo, certamente per colpa mia. Di cosa tu ti occupi a me non interessa. Io, in questa voce, ho citato solo ciò che direttamente parla di "gruppo etnico italiano" perchè sono un ignorante e so' solo copiare. Quindi io non ti sto dicendo che tu hai sostenuto qualcosa. IO ho affermato che hai citato uno studio che non riguarda il gruppo etnico italiano e quindi ti chiedo: cosa c'entra quello studio con il "gruppo etnico italiano" di cui il paragrafo parla? se lo hai citato è perchè c'entra qualcosa e siccome io non capisco cosa c'entra te lo chiedo. Inoltre perchè citi quello e non anche questi altri? --ignis scrivimi qui 20:00, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ma come non riguarda il gruppo etnico italiano? Riguarda anche il nostro gruppo etnico. Anzi, lo assume ad esempio d'eccezione per via delle barriere genetiche. Non trovo né discordia né contrasti tra l'associazione di una certa eterogeneità genetica di un popolo ed una differenziazione intrinseca con il resto d'Europa. Essa conferma soltanto quello la storia già ci dice: Goti, Longobardi ed Arabi in Sicilia non hanno lasciato tracce rilevanti, e l'ultima grande migrazione che l'Italia ha subito è, probabilmente (mio POV), quella celtica del IV secolo a.c. --Romano-italico (msg) 20:15, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Bramfab sei d'accordo con la interpretazione qui sopra? --ignis scrivimi qui 20:18, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

.Una cosa che odio è fare il maestrino, comunque vediamo se cosi' è più chiaro per tutti:

L'oceano pacifico impedisce il libero flusso genetico fra le Galapagos e il continente americano: affermazione correttissima ed evidente anche al ragazzino che ha visto un documentario della Licia Colò (P.Angela non serve), ma dire questo equivale ad affermare che la popolazione delle Galapagos sia forzatamente omogenea? No di certo !

Sto scrivendo una voce sulle tartarughe delle Galapagos, ossia sulle tartarughe che abitano le isole Galapagos, trovo un rapporto di sintesi scritto dai 20 erpetologi più importanti sulla Correlation between Genetic and Geographic Structure in Americas of Testudines, fatto tramite analisi PCT su materiale genetico campionato lungo i due continenti e le isole, che mi descrive il clino genetico delle testudines lungo le Americhe, e tra le varie cose riporta due cose: il fatto che la genetica evidenzia che l'oceano funge da barriera genetica fra continente e Galapagos e riporta che per le isole l'analisi mostra 5 subpopolazioni, che sono periferiche nei cluster rispetto alla altre subpopolazioni americane; ovviamente dato per quanto interessanti siano, le tartarughe delle galapagos sono una frazione di tutte le tartarughe americane, anche lo spazio in questo rapporto di sintesi a loro dedicato è una piccola frazione. Se prendo le informazioni inerenti alle Galapagos presenti in questo paper e le riporto, senza altro dedurre o aggiungere, in quello che sto scrivendo sulle tartarughe che abitano le Galapagos in che cosa starei sbagliando?

Incidentalmente l'articolo della Britannica, che in ogni caso parla di fenotipi, mi sembra ricco di stereotipi quasi quanto i saggi di psicologia presentati da Romano-Italico, con enfasi su dettagli minimi: per esempio quanti potrebbero essere stati gli ebrei arrivati a Roma per lasciar tracce evidenti? I longobardi pena la morte, vietavano matrimoni misti, le tribù germaniche passarono attraverso le alpi, ma nelle alpi si trovano ancora (secondo le ultimissime analisi) popolazioni con parentela genetica con Otzi, a sua volta apparentato con i sardi http://www.eurac.edu/it/research/institutes/iceman/NewsDetails.html?entryid=107801. Ovviamente anche queste analisi genetiche vanno prese con le molle, ovvero riportare quanto risulta dalle analisi, che è quello che ho scritto, e non fare deduzioni, in quanto le ricerche genetiche, allo stato attuale sono spesso ambigue se usate per dedurre qualcosa, vedi http://www.salto.bz/en/article/18102013/la-bufala-sugli-eredi-di-otzi --Bramfab Discorriamo

tu non rispondi alle domande. Tu non hai citato un articolo pertinente l'argomento trattato. Cioè non sei su una voce chee parla dei genotipi italiani. Quindi o spieghi perchè è pertinente o si toglie quello che non c'entra nulla. Che io ti possa fare antipatia è cosa legittima ma questo non ti autorizza a persistere in questo comportamento a danno della voce. Quindi: cosa c'entra quello studio con il "gruppo etnico italiano" di cui il paragrafo parla? Inoltre perchè citi quello e non anche questi altri? --ignis scrivimi qui 23:37, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ti aiuto. Più sopra Romano-italico dice una cosa: lo studio assume il gruppo etnico italiano come eccezione. Quindi lo studio, secondo Romano-italico, in 157 analisi di DNA crea "il gruppo etnico italiano" e lo confronta con altri gruppi etnici. E' questa la relazione? --ignis scrivimi qui 23:41, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Stai facendo le domande sbagliate, mi sembra di discutere con un creazionista sull'evoluzione, in ogni caso la voce parla dell popolazione che ha abitato e abita l'Italia e di questo si è occupato anche l'articolo, non è il termine etnia la luna da guardare. La popolazione è definibile dal colore dei capelli, occhi, gastronomia, dai suoi poeti, dalla sua lingua, sua musica, cultura, religione, usi e costumi e quant'altro, e da qualche decennio in qua anche dalla sua genetica http://www.treccani.it/enciclopedia/frequenza-genica_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/ , ogni cosa presa con la consapevolezza di quello che si prende. Non c'è motivo per parlare del fenotipo e lasciar perdere il genotipo.--Bramfab Discorriamo 23:48, 12 giu 2014 (CEST)Rispondi

Quello che dice l'articolo lo ridico: le alpi hanno condizionato i flussi genici di scambio con il resto dell'europa, e fra gli abitanti della penisola l'analisi PCA ha individuato due subpopolazioni, il resto sono deduzioni senza valore o forzature, idem è una forzatura e assurdità sostenere che cenni sulla genetica di una popolazione non possano stare o siano fuori luogo in una voce scritta nel terzo millennio, dopo 50 anni dalla scoperta della struttura del DNA, su una popolazione umana. Mentre sarebbero adeguati cenni o fonti che parlano di caratteri fisici, colore degli occhi e capelli, come pronipoti annacquati di Lombroso, come fa la Britannica. Anche l'antropologia negli ultimi 50 anni fa fatto progressi interdisciplinari.--Bramfab Discorriamo 00:08, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

un discorso del genere non me lo aspetto neanche da uno che sta in wikipedia da due giorni. Uno che ritiene di potere criticare la enciclopedia britannica piegando l'uso delle fonti a sua discrezione non ha nulla da imparare dalle fonti o da quello che io gli posso spiegare. Sono solo curioso di andarmi a vedere i tuoi contributi in NS0. Visto che ci siamo, perchè stiamo citando uno studio sulla genetica lo hai detto (operando una tua definizione di gruupo etnico e da lì operando una tua costruzione di pertinenza) ma perchè quello e non anche questi (che ovviamente invece mi appresto ad inserire in quanto tutti parlano di genetica e quindi di etnia) ? --ignis scrivimi qui 00:31, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

tra l'altro, essendo questo studio certamente rilevante per il concetto di gruppo etnico italiano, sicuramente avrai fonti accademiche che lo usano; sono certo che in questi 5 anni qualcuno avrà avuto la tua stessa intuizione. Ne abbiamo di queste fonti? --ignis scrivimi qui 00:39, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

(F.C.) manco farlo apposta, sullo stato di aggiornamento di voci della britannica e il suo utilizzo come bibbia aassoluta :https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/Discussioni/Il_crollo_di_it.wiki_nel_2013&curid=5004003&diff=66467443&oldid=66462500 --Bramfab Discorriamo 00:04, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi

Questa pagina proprio non riesce a non contagiare nervosismo a chiunque vi si approcci... ne facciamo un redirect a zizzania? :-| -- g · ℵ (msg) 00:42, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

la volevo togliere dai miei osservati ma mai avrei pensato di vedere una cosa del genere da un utente esperto. Tempo fa avevo visto un utente esperto scrivere come fonte ascoltato in auto mentre dialogava con l'autista ma qui è più grave perchè abbiamo due ordini di problemi: l'uso funzionale di fonti primarie non strettamente pertinenti e l'esempio che si da a neo-utenti che già presentano un forte bias

La natura strettamente compilativa di wikipedia vorrebbe che non solo la fonte attesti il fatto ma anche che ci sia una fonte che dia rilevanza alla fonte. E' ovvio, questo non si fa' quasi mai tranne in due casi in cui si dovrebbe: materie strettamente scientifiche (si richiede fonte e fonte che vi dia rilevanza) e voci a contenuto fortemente ideologizzato.

In quest'ultimo caso per evitare qualsiasi discussione basterebbe citare fonti terziarie e lasciare l'approfondimento solo alla fine della stesura dell'ossatura principale. Ovvio però che se abbiamo utenti che ne sanno più di una enciclopedia vanno subito fatti assumere dalla WMF e messi a scrivere. Bon. Dopo questa vi lascio e lascio la voce agli uomini di buona volontà. Io mi vado a riguardare le voci scientifiche scritte dagli esperti. --ignis scrivimi qui 00:52, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

Credo che qui non dovrebbero lasciare soprattutto gli utenti con un po' di esperienza e non dovrebbe perdersi di vista il fatto che l'etnia è un topic per ora (provatamente) disturbante. La mia proposta, ennesima riformulazione, è che prima facciamo il resto della voce, poi se ci andrà, con una voce già sufficiente online, torneremo sull'argomento. Perché se non riusciamo a farla, questa voce, la mandiamo in cancellazione. Non ci paga nessuno per averla e ancora meno ci guadagnamo se l'abbiamo ma è fatta male. Portiamo pazienza tutti quanti, questa è una croce senza speranza di delizia, facciamoci questo calvario il più rapidamente possibile e possiamo tornare a voci più gratificanti. -- g · ℵ (msg) 01:52, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

In qualche intervento proponevo di realizzare un modello guida da utilizzare, in futuro, in tutti gli articoli riguardanti nazionalità/popoli/minoranze etniche. Al momento abbiamo - se non sbaglio - solo un modello sui popoli antichi (chiaramente insufficiente per le nostre esigenze). Come abbiamo intenzione di suddividere questa benedetta voce sugli italiani? --Μαρκος 01:57, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

Sai che forse il modello non è del tutto insufficiente? E' poco quello che andrebbe cambiato, l'ultima parte relativa alla "cultura moderna", cui potrebbe benissimo sostituirsi una "cultura popolare" (gli Italiani nella cultura popolare) che comunque si vede inserito spontaneamente in molti argomenti; per il resto mi pare che potrebbe andare non bene, benissimo. Sollecita al bar un consenso sulla proposta, non potremmo deciderlo qui. Mi piace l'idea, e nemmeno poco ;-) -- g · ℵ (msg) 02:46, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

Con in-sufficiente intendevo dire proprio "non raggiunge la sufficienza" (come dicevano le maestre anni fa), ovvero manca quel quid che lo possa rendere fin da ora applicabile alla nostra voce. Ma è giustificato, dato che è rivolto ai "popoli antichi". <ironico>Ovviamente nel caso della pagina sugli Italiani, la sezione "Rapporti con Roma" va tenuta eccome!</ironico> A quale progetto dovremmo rivolgerci (il bar mi pare troppo "dispersivo", specie se trasmettono le partite dei Mondiali...)? --Μαρκος 03:01, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

Mi dica Mr. Darwin lei discende dalla scimmia da parte di sua nonna o di suo nonno? Questo e' il tono e la ragionevolezza delle domanda, e di tutti i tuoi interventi e del'interpretazione che fai su quanto scritto nell'inserto scientifico del NYT, e del paper dove si dice tutt'altro. Idem nessuno oggi dice che una etnia sia definita da una genetica, la genetica delle popolazioni analizza statisticamente i dati di popolazioni e fornisce i risultati, l'articolo e il paper non dice che "italiani e finlandesi sono i maggiormente differenti in ragione delle caratteristiche geografiche del territorio" dice che i flussi genetici sono stati ridotti, nel caso italiano dalle alpi che fungono da barriera al flusso e che non sono il territorio in toto, (studi su genetica delle popolazioni che siano homo sapiens o fringuelli ve ne sono a bizzeffe e tutti vedono le barriere di flusso ai confini, non entro l'areale biologico della popolazione). Tu hai interpretato e deformato gli scritti usandoli come fonte primaria per seguire un tuo POV, trasformando una frase compilativa in tua R.O. contenente una enorme c@@@@@a.

Non ho criticato la Britannica piegandola a qualcosa, ho solamente osservato che quanto scrive in quel lemma si ferma al fenotipo, e le sue conclusioni sono ancora retaggio di una analisi antropologica ferma a certe esteriorità, e che nel frattempo l'antropologia e' andata avanti, e gli antropologi oltre ai campioni di riferimento con occhi di vetro con gradazioni di colore e il compasso craniometrico ora, da qualche decennio (i lavori di Cavalli Sforza iniziano negli anni '60) , usano anche altri metodologie di analisi, ha introdotto criteri statistici neutrali, per cui alla note della Britannica si possono aggiungere benissimo quelle scritte da altri. La stessa Britannica, in un articolo piu' aggiornato scrive http://www.britannica.com/EBchecked/topic/228936/genetics/48733/Cytogenetics#toc48736 The study of genes in populations of animals, plants, and microbes provides information on pastmigrations, evolutionary relationships and extents of mixing among different varieties and species, and methods of adaptation to the environment. , ovviamente non bisogna avere il POV ideologico dell'en:arcivescovo Samuel Wilberforce , (pronto a disuctere acromoniosamente su cose di cui non ha idee chiare, abile solo nello stracciarsi le vesti se si tocca il suo testo sacro perche questo gesto e' fragoroso), e accettare che gli studi sull'homo sapiens sono pari in significato con quelli fatti su altri viventi e che la terminologia abbai i medesimi significati, per esempio barriera sia barriera intesa nello stesso modo per tartarughe che per fringuelli che per umani.

Senza rimuovere la domanda di chiarimento "qual è il nesso col gruppo etnico italiano?", vi sono opposizioni e reinserire quello che e' scritto realmente nelle fonti o dobbiamo tenere le presenti inesattezze che da compilativo trasformano la frase in R.O.?

Si il modello, e' insufficiente, dovrebbe essere utilizzabile anche per popoli recenti, quindi andar bene anche per inuit e khoisan, per esempio, e si deve prevedere anche un capitolo sulla genetica della popolazione, ma fino a quando non ci sara' almeno un altro utente che si e' letto Cavalli Sforza et alii, inutile provarci.

A proposito della discrasia fra suddivisioni fatte con metodi antropologici tradizionali (come usando il linguaggio, già più raffinato rispetto al colore degli occhi) e tecniche di genetica della popolazione la stessa Britannica http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1580528/Anthropology-and-Archaeology-Year-In-Review-2009 offre un ottimo esempio. Ma siamo sempre al punto di partenza: chi vuol capire capisce, chi ha il suo POV fisso si straccia le vesti, mette in bocca ad altri cose mai dette (Ripeto la domanda: Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneità e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose?) e il teatrino raccoglie pubblico.--Bramfab Discorriamo 09:30, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

Quello che scoraggia e' sopratutto il fatto che se uno "correggesse" la voce su Dante scrivendo: "Dante era un poeta italiano provenzale di tipo trovatore", per una simile castronata verrebbe sepolto di buuh! Viceversa su altri temi le improvvisazioni sono ammesse, basta che siano formalmente corrette, magari se scrivendola aggiunge pure una richiesta di chiarimento sulla frase che ha scritto.--Bramfab Discorriamo 10:09, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

Visto che ancora qualcuno chiedeva chiarimenti sulla nota 13, ho sostituito la precedente traduzione con una il più "letterale" possibile senza pregiudicare la resa in un italiano comprensibile e soprattutto enciclopedico. Riporto lo schema della traduzione con spiegazioni incluse: Italians are an ethnic group because they have a ... or a unique national origin (i.e. Italy). Unique: questo termine in inglese va reso in italiano con unico e rafforzato con comune, perché in realtà esprime un carattere condiviso dal gruppo che lo distingue dagli altri, il termine unique pone l'accento anche sulla condivisione del carattere etnico. Origin: tradurlo con origine in questo contesto è sbagliato, perché è riferito più che altro ad una discendenza nazionale e non origine cronologica. Quindi il termine radice è più accettabile perché termine utilizzato di frequente in etnografia e demografia. I.e in inglese significa cioè: un'unica e comune radice nazionale (cioè Italia), per questo il link Italia in nazionale.--Gore02 (msg) 19:22, 13 giu 2014 (CEST)Rispondi

Breve parentesi: a parte che non c'è mai stato consenso a inserire l'attuale forma dell'incipit, il lettore della nostra enciclopedia può - a buon diritto, IMHO - sentirsi preso in giro quando apre una nota del genere e si ritrova i seguenti termini nella barra di ricerca: "italiani sono un gruppo etnico". Sono state chiaramente cercate fonti che dicessero a ogni costo "sì, esiste una etnia italiana" e per giunta è stata rifilata una fonte che non dice niente di ciò. Mi spiego meglio: la frase in questione dice che «La maggiore parte delle vecchie nazioni, tra cui i paesi europei, tendono ad avere almeno un nucleo maggioritario di soggetti dello stesso gruppo etnico (tedeschi, francesi, italiani)», ma non vi è la minima pretesa di dare una definizione di cosa è e cosa non è l'"italiano". Anzi, il tutto è inserito in un contesto in cui si sottolinea la multietnicità degli Stati Uniti («Il vantaggio degli Stati Uniti è di essere composto da cittadini provenienti da diversi gruppi etnici») e lì, come ho già scritto in passato, qualsiasi gruppo nazionale d'Europa e di altre parti del mondo è considerato "gruppo etnico", in quanto minoranza. Allora perché non scrivere che gli italiani "sono un popolo mediterraneo", dato che lo si afferma a pag. 127 della stessa opera («gli Stati Uniti hanno vasti gruppi di persone [...] di popoli mediterranei (italiani, greci)»)? Serenamente come visse, la frase verrà rimossa. Spero che non vi sia nulla in contrario e che siate d'accordo sul fatto che la fonte in questione non fontifica nulla. --Μαρκος 02:47, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ho la sensazione che tu non sappia dove sbattere la testa. 3 fonti autorevoli e ancora neghi l'evidenza con interpretazioni faziose. Renditi utile in altro modo @Markos. Questa pagina parla del gruppo etnico italiano, analogamente a quella di inglesi e francesi. Non fai altro che ripetere le stesse cose @Markos da diversi kb. Renditi utile nel corpo della pagina. Stai diventando pesante @Markos, faccio fatica a capire cosa vai cercando in questa pagina, visto che non fai altro che attaccare le fonti di tutti.--Gore02 (msg) 05:22, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Tra l'altro sembra che tu ti prenda gioco di alcuni utenti. 3 fonti che pongono gli italiani come gruppo etnico e tu neghi in tutte e tre l'evidenza. Alla prossima farò una segnalazione di utente problematico.--Gore02 (msg) 05:44, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ho deciso di segnalare l'utente Markos e richidere un parere sulla problematicità o meno dell'utente a causa di continue osservazioni basate su POV riguardo lo stesso tema da diversi kb.--Gore02 (msg) 06:14, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ho tolto la pagina tra i miei osservati ma forse è il caso che qualcuno cominci a dare l'esempio di cosa significhi scrivere in wikipedia. La discussione qui, insieme a quelle delle Foibe e a quella di via Rasella è l'esempio più lampante di cosa non bisogna fare.

• Qui ci sono utente che non sono hanno la loro convinzione ma che ricercano tra le fonti (meglio dire "con google") "gli italiani sono un gruppo etnico"
• Ci sono poi le utenze che avendo altrettanta convinzione cercano "gli italiani non sono un gruppo etnico"
• wikipedia richiederebbe che tra le fonti si cercasse "cosa sono gli italiani? sono un gruppo etnico e perchè si o perchè no?". Wikipedia richiederebbe altresì che si leggessero le fonti che si usano senza limitarsi alla frase che sostiene il proprio punto di vista (si vedrebbe ad es. che il concetto di etnia non è univocamente definito, che spesso negli studi accademici esso viene definito a-priori- ad es. in uno studio qui citato tra gli elementi per definire il gruppo etnico c'è la percezione di sè. Insomma tutte le fonti suggeriscono prudenza)

Tra l'altro se alla convinzione aggiungiamo la presunzione abbiamo creato la nuova voce su via rasella. Dell'ultimo che mostrava tale approccio nele voci di medicina stiamo ancora ripulendo gli edit dalle castronerie. Mi permetto un invito a Retaggio e Gianfranco: quanto meno le correzioni metodologiche agli utenti datele anche se, come successo a me, alle fine sarete tacciati di essere parte. Buona continuazione --ignis scrivimi qui 10:28, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Pienamente d'accordo con Ignis: la pervicacia con cui ci si ostina a seguire i propri POV orientando di conseguenza la scelta delle fonti è l'antitesi di come si dovrebbe operare su wikipedia e costituisce, questo sì, un comportamento problematico.--Ale Sasso (msg) 11:43, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

comprendo ovviamente tutti i sensi del msg di Ignis, che ringrazio, ma poiché sono stati evocati casi di inconcludenza, e poiché si vanno evocando anche paroline circa problematicità, io posso in primo luogo ricordare (metodologicamente) che la voce va ripensata lavorando per isolare:

• concetto di italianità: che concetto è "italiani" (titolo della voce)?
• caratteri del concetto: cosa dicono le fonti in merito a ciò che dovrebbe costituire elemento costitutivo del concetto di "italiani" (titolo della voce)?
• distinzioni del concetto: "italiani" è diverso da chi e da cosa, secondo chi e perché?

(ora ne faccio un template...)

e in secondo luogo posso dover cominciare a considerare che qualsiasi ulteriore digressione che non segua una scaletta finalizzata davvero a scrivere la voce, e non il proprio pov, dovrà considerarsi questa sì problematica, dopo 800kb che oltre ad essere del tutto inutili sono stati anche discretamente fastidiosi. Tutti sono stati ampiamente avvisati, si va direttamente in UP senza burocrazie. O scriviamo la voce seguendo i famosi tre punti, che non sono miei ma sono i tre punti di ogni e ciascuna voce di WP, oppure stiamo disturbando l'edizione..
Unica alternativa residua, prenderemo atto che la voce non ha ragion d'essere: se dobbiamo avere una porcheria la leviamo e basta -- g · ℵ (msg) 11:53, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

concordo sui punti che hai scritto e che non avevo letto prima di scrivere sotto, scritto che però nella sostanza ricalca i tuoi propositi --ignis scrivimi qui 12:00, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Concordo con Gianfranco, e dopo svariati chilometri di discussione in particolare con l'ultimo punto: "Unica alternativa residua, prenderemo atto che la voce non ha ragion d'essere: se dobbiamo avere una porcheria la leviamo e basta". X-Dark (msg) 12:36, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Una volta chiuso (un po' a fatica) un occhio sulla questione di sopra, non posso far altro di nuovo che essere d'accordo con Gianfranco e ignis, invitando tutti (o "chi se la sente", come si dice dalle mie parti) a non lanciare accuse su interpretazioni faziose delle fonti e quant'altro. Si parlava di "modello di pagina" da applicare alla nostra voce: partiamo da quello. --Μαρκος 13:49, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Anch'io concordo e ho sempre detto che il significato di Italiani è di avere una voce simile a francesi, tedeschi, giapponesi, romulani. Sulle fonti e i POV si tratta anche di leggere comprendendo quello che c'è scritto e senza lanciare accuse inventate: sto ancora aspettando di sapere Dove e quando mai in quello che ho scritto si parla di omogeneità e di differenze, dove avrei sostenuto queste cose?. Facilmente inventarsi i POV altrui inventando o mettendo nella loro tastiera cose mai pensate, mai scritte e neppure contenute nelle fonti riportate! Questo è scorrettissimo, ma se si vuole convincere a cancellare una voce il modo c' è: fare caciarra per mescolare quello che uno realmente scrive e quello che si inventa su lui.

Ovviamente serve per una collaborazione creativa anche impedire l'innalzarsi dell'ennesimo muro di gomma, che riporta le discussioni all'inizio del giro, ricordo che non stiamo o non vorremmo fare il gioco dell'oca.--Bramfab Discorriamo 13:51, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

quello che tu hai scritto è tutto in questa pagina (e qualcosa in voce). Basta leggere. --ignis scrivimi qui 14:14, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Bene e allora indica la crono da cui risulta che avrei scritto di omogeneità e di differenze, e dove avrei sostenuto queste cose? oppure qualcun altro sia capace di trovarla. Quello che metti in bocca agli altri è vero quanto il fatto che proclami che hai messo la pagina fuori dai tuoi OS e poi ritorni solo per continuare il tuo POV.--Bramfab Discorriamo 15:52, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

A futura memoria --ignis scrivimi qui 17:07, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

A futura memoria osservo che non hai indicato la crono in cui avrei scritto ciò, e neppure risposto a quanto chiestoti, hai riportato una tua personalissima interpretazione errata (che fa a pugni con la genetica delle popolazioni, e quanto dice il paper dei 20 genetisti) di quanto scritto, come ti ha indicato anche un altro utente. Con calma, sempre per futura memoria segnerò con la matita rossa qui. Un solo commento, nonostante ciò io non sono intervenuto a gamba tesa nello nS0, tu si e scrivendo grossolane erroneità. --Bramfab Discorriamo 17:59, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

uhmm. Ok ma togli il condizionale, anche senza "crono" le citazioni sono facilmente verificabili. Comunque ti segnalo questo (titola:BIODIVERSITà UMANA, ITALIANI AL PRIMO POSTO IN EUROPA) magari deciderai di citarlo da qualche parte o di segnalarne i dati erronei. --ignis scrivimi qui 18:10, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Non ci voglio credere, risiamo un'altra volta alla ricerca di Destro Bisol. Non finiremo mai. --Romano-italico (msg) 18:55, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Vediamo il bicchiere mezzo pieno: 1) si passa dal colore degli occhi alla genetica, 2) il paper del Destro Bisol è una fonte primaria/secondarie/terziaria quanto il paper in Cell e il lancio da agenzia dell'UNIROMA vale quanto l'articolo scritto dalla redazione scientifica del NYT (che non è un giornalino qualunque), corretto il tiro sulle fonti. Nel medesimo lancio si accenna al fatto che la diversità entro la popolazione italiana è data da minoranze "insediatesi nel nostro territorio prevalentemente tra il medioevo e il diciannovesimo secolo, abbiano lasciato testimonianza non solamente nei loro aspetti culturali (alloglossia, aspetti della tradizioni e del folklore,) ma anche nella struttura genetica” - See more at: http://www.uniroma1.it/notizie/biodiversit%C3%A0-umana-italiani-al-primo-posto-europa#sthash.b1NiHHGk.dpuf .

Quindi leggendo l'articolo gli autori spiegano che la ricerca si è svolta referring to the historic ethno-linguistic minorities which total about 5% of the population today. (pag. 3). Ossia hanno campionato capillarmente mirando le minoranze linguistiche in Italia (da loro stimate costituire il cinque per cento degli italiani) e hanno scoperto che ogni minoranza italiana è molto diversa da simili minoranze sempre viventi in Italia e spesso differenti dalle popolazioni viventi nelle supposte terre di origine. Per esempio sulla minoranza Arbereshe si scopre che: These findings suggest a noticeable difference in the ethnogenesis of Calabrian and Sicilian Arbereshe ossia gli "albanesi siciliani e quelli calabri sono abbastanza differenti sul piano genetico, (magari il colore degli occhi è sempre quello?).

Quindi le minoranze viventi in Italia, spesso nelle isole linguistiche, sono molto diversificate, e danno all'Italia un alto valore di biodiversità umana, benissimo, dato utilissimo per una voce sulle minoranze italiane, che secondo il rapporto costituiscono il 5% della popolazione italiana e sarebbero riconducibile a eventi databili in periodo post-romano. Fatto accennabile nella voce, se nella stessa si accetta la genetica della popolazione. --Bramfab Discorriamo 23:56, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

sono i "quindi" che non trovo nello studio ma qui la cosa è indifferente --ignis scrivimi qui 00:27, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi

Una modesta proposta (cit.)

Ultimo commento: 11 anni fa88 commenti9 partecipanti alla discussione

Il titolo è ironico, ma la proposta è seria.
Premessa: non so ancora se lo farò o no, però intanto ne parlo, così capisco, casomai lo facessi, se trovo collaborazione o scudi alzati.
Dunque, come detto stradetto, a parte la prima parola del primo rigo dell'incipit (della quale come detto ho deciso di disinteressarmi), in questa voce il problema principale è, riducendo all'osso: troppa storia e troppo poco tutto il resto e, nella storia troppa Roma e troppo poca Italia. Ora, considerando che io in una voce del genere mi aspetto di trovare cosa differenzia (ad es.) gli Italiani dai Francesi e che invece in epoca romana il concetto di "italiani" manco esisteva, diciamo la verità, questa voce al momento è uno dei più classici "fuori tema".
Ciò posto, e considerando che al momento non vedo nessuno che si dia pena di accrescere a dismisura le parti mancanti per far diventare il "fuori tema" una parte trascurabile della voce, vengo alla mia proposta:

scorporare tutta la parte storica, almeno fino a Carlomagno (al massimo lasciando quattro righe e un rimando) e farla diventare l'embrione di una nuova voce, in parte ancillare e in parte autonoma, che tratti della "Storia del popolamento in Italia"

Negli ultimi giorni ho "girato" per it:wiki intorno a questo cluster di voci (qualche indizio lo vedete anche dai miei ultimi contributi), ho scavato un po' nella mia biblioteca, e mi sono convinto che lo "spazio" per una voce del genere esiste. Una voce del genere (che attenzione, non è né una storia genetica dell'Italia né una Storia d'Italia o di Roma antica) certamente può andare dal neolitico ad oggi senza essere fuori tema, dato che lo spazio fisico è sempre esistito e dovrebbe parlare essenzialmente dei movimenti delle popolazioni, delle cause e degli effetti, stime e cenni di demografia nelle diverse epoche (mentre per l'attuale c'è demografia d'Italia). Ci andavo pensando già da qualche giorno, volevo aspettare che si calmassero un po' gli animi, ma alla fine mi sono deciso quando ho trovato diverso materiale sulla Roma repubblicana che però qui non posso mettere perché accrescerebbe ancora di più il "fuori tema".
Ovviamente per i primi tempi lavorerei in una sandbox, però sia chiaro, che se l'idea dello scorporo non piace, non ho alcun desisderio di mettermi a lavorare per poi dover perdere tempo a battagliare... Wikipedia è grande e io ho mille altre cose da fare.
Aggiungo, come noticina, un primo elenco di libri che avrei intenzione di consultare per questo progetto:

• soprattutto Beloch - Storia della popolazione d'Italia, ma anche
• Benevolo - La città nella storia d'Europa
• Sassen - Migranti coloni rifugiati
• Tullio-Altan - Gli italiani in Europa
• Cipolla - Storia facile dell'economia italiana dal medioevo ad oggi

più altri testi storici "generalisti". Consigli e contributi sono "ultra-benvenuti". Fatemi sapere cosa ne pensate. Solo, non ho voglia di far battaglie. Per me non è questione di vita o di morte: Wikipedia è grande, il tempo è poco, e in giro c'è davvero tanto da fare. Anche senza una voce in più. Bye. --Retaggio (msg) 00:05, 14 giu 2014 (CEST) PS - Niente aspirazioni da vetrina, non fa per meRispondi

completamente d'accordo :-) -- g · ℵ (msg) 00:32, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Su una parte sono d'accordo, su l'altra no. Concordo sulla necessità di parlare più degli italiani, magari con un bel paragrafo dedicato all'identità italiana (i libri e le fonti non mancano di certo). Sul resto ho grosse riserve. Come fatto presente con le innumerevoli citazioni all'interno della pagina, la storia di Roma e delle civiltà preromane è praticamente imprescindibile dalla storia degli italiani. Da tale periodo deriva:

1. Cultura, di matrice latina con elementi forti preromani (specialmente etruschi, greci, venetici, liguri ed italici);
2. Lingua, la seconda più vicina al latino subito dopo (mi pare) il sardo;
3. Religione, cattolica, con l'editto 313 Editto di Milano e nel 391 con Teodorico inizia a modellare in maniera preponderante (ma la cosa era già cominciata il secolo scorso) la cultura "italiana";
4. Ethnos, la fonte sulla genetica riportate qui ci dicono che le invasioni barbariche non hanno alterato il nostro pool genetico, per tanto la popolazione medioevale discendeva da quella romana.

Anche se facciamo un salto sul Medioevo, partendo da quello Alto con Carlomagno, ristiamo da capo a dodici: non si può parlare di Medioevo italiano senza parlare di Roma. La cultura italiana dell'epoca (specialmente altomedioevale), le istituzioni comunali "repubblicane" ed oligarchiche delle nostre città-stato, nonché la lingua (in evoluzione ma sempre volgare latino) erano diretta emanazione di una tradizione culturale romana e latina, e non da pochi considerati, per certi aspetti, un semplice proseguo della latinità. Anche la stessa società italiana interna emula, involontariamente (il che, come la prof. Caciorgna sostiene, conferma l'inconscio proseguo della mentalità latina e romana tra gli italiani, avallando la tesi della continuità) Roma e l'Italia romana in ogni suo aspetto. La divisione in classi, la presenza di cavalieri come motore economico, l'avvio della piccola e media attività agricolo - produttiva, la velleità latifondistica del collezionismo di terre che piega la società economica rinascimentale (così come la crisi romana del III secolo), le mutazioni politiche interne alle città italiane (Roma = Monarchia, Repubblica oligarchica, Principato/Progressivo assolutismo); Comuni italiani: Monarchia ducale longobarda e franca, Repubblica oligarchica, Principato/Progressivo assolutismo). Spostandoci più avanti nel tempo si pone lo stesso problema. Realtà come Venezia, ed ancor più Genova, anche nel tardo Cinquecento e nel Seicento, sono da molti considerate le eccezione della romanitas repubblicana che, nell'avanzare delle monarchie ducali, mantenevano gelosamente la propria grande eredità culturale latina, la quale si rispecchiava specialmente nelle istituzioni politiche, quali la Repubblica oligarchica ed il rimodellamento della figura del dictator romano come doge. Anche il Mezzogiorno italiano, che pur con l'arrivo degli Hohenstaufen si è impostato prematuramente (rispetto al resto della Penisola s'intende) come monarchia solida e centralistica, non è esente da queste tradizioni. Nella confusione longobarda del Ducato di Benevento, ma anche durante il dominio normanno che è abbastanza accondiscendente verso le oligarchie locali, la quasi totalità delle città costiere meridionali di una certa rilevanza espresse una cultura e delle istituzioni squisitamente romane (Bari era in procinto di diventare una Repubblica marinara di notevoli dimensioni, con consoli e "tribuni" [che in realtà son capitani di popolo]). --Romano-italico (msg) 01:19, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Qui le fonti che spiegano l'imprescindibilità di Roma nella storia degli italiani. A differenza della totalità dell'Europa, l'Alto Medioevo, per una serie di ragioni, non ha portato l'inserimento di elementi nuovi (ad eccezione delle coorti franche nel IX secolo, madrine del feudalesimo). Se infatti per parlare di Spagnoli, Francesi, Inglesi e Tedeschi si deve necessariamente porre il focus sull'Età medioevale, giacché ognuno di questi popoli fu culturalmente ed etnicamente arricchito da forti elementi esterni (Franchi, Alani, Burgundi, Vandali, Visigoti, Sassoni, Angli, Juti, Slavi, Arabi, Berberi, etc.), l'Italia si configura come realtà di proseguo tra la caduta dell'Impero e l'Età Medioevale. Le manchevolezze dei longobardi e dei Bizantini nell'unificare il Paese ed integrarvi fanno dell'Italia l'eccezione nel panorama europeo. Difatti, nel momento in cui ambo due questi contendenti "abbandonano" la Penisola, gli italiani riprendono la loro strada, continuando una sostanziosa parte delle tradizioni romane e latine. Qui una parte delle fonti che spiegano il come, il perché ed il quando:

1. Roma e l'Italia fra i Gracchi e Silla (ndr, parallelismi con età medioevale ed età contemporanea), Dialoghi di Archeologia,
2. L'Italia dei barbari, Azzara (ndr, spiegazione mancata frattura medioevale e mancata contestualizzazione di altri elementi culturali oltre a quelli latini nell'Italia medioevale)
3. I Liguri nell'esercito romano, Mannella, Patron Editore (ndr, spiegazione dettagliata ed interessante di come la cultura ligure, venendo inglobata da quella romana tramite veterani e soldati, abbia prodotto una romanitas ligure che perdurerà nelle istituzioni e nella cultura anche nell'Età moderna)
4. L'idea di Medioevo, Giuseppe Sergi,
5. Storia Medioevale, Massimo Montanari,
6. Il sistema politico dei comuni italiani, Maire Vigueur Jean-Claude, Faini Enrico
7. Italianità, la costruzione del carattere nazionale, Silvana Patriarca

--Romano-italico (msg) 01:55, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Retaggio Quando un utente del tuo livello scrive: troppa storia e troppo poco tutto il resto e, nella storia troppa Roma e troppo poca Italia e propone di scorporare tutta la parte storica, almeno fino a Carlomagno (al massimo lasciando quattro righe e un rimando) mi inizio a preoccupare seriamente. Senza Roma infatti non staremmo in questo momento neppure a discettare sull'Italia e sugli Italiani per la semplice ragione che non esisterebbero né quella né questi. Le tue parole mi hanno indotto a scrivere due righe nel testo per segnalare ancora una volta l'importanza che riveste la storia romana per il tema che qui ci interessa (spero che non suscitino nuove polemiche). Il problema è quello di sviluppare i periodi storici fino ad oggi trascurati e riscrivere la parte relativa alla cultura (era questo il senso del mio ultimo intervento in questa pagina), non ridimensionare la parte antica o, peggio ancora, eliminarla. I testi che hai proposto vanno più che bene (come anche quelli di Romano-Italico, intendiamoci) e se hai voglia di metter mano ai paragrafi "negletti" di questa pagina, accomodati pure. Da quello che ho potuto constatare in questa e in altre voci su cui hai lavorato, i tuoi interventi arricchiranno senz'altro l'articolo. --Justinianus da Perugia (msg) 08:29, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Mah, non crocefiggetemi ma io concordo con Retaggio: troppa storia, troppa Roma. La sintesi è questa.--Ale Sasso (msg) 09:58, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Il nuovo inserimento su Roma mi piace. E' importante sottolineare di come l'Italia (isole escluse) sia stato il primo Paese europeo (nell'accezione geografica moderna) ad unificarsi con una popolazione avente gli stessi diritti e la stessa capitale odierna, ben 49 anni prima di Cristo (estensione cittadinanza alla Gallia Cisalpina). I richiami a "parlare più di italiani" però li condivido completamente. Potrebbe essere una buona idea inserire un nuovo paragrafo intitolato "Identità degli italiani" da inserire sotto "Etnia italiana" e "La nazione italiana e gli italiani".--Romano-italico (msg) 10:28, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

L'analisi di Retaggio mi pare condivisibile. Faccio inoltre, nuovamente, notare che la nostra voce non ha questo tipo di impostazione cioè non tiene conto del fatto che ci sono (stando alla Treccani ma potrebbe "sbagliarsi") 3 scuole di pensiero circa gli "italiani" (o popolo italiano). Questa voce dovrebbe definire il concetto di italiani (in base alle fonti e agli eventuali distinguo), definire la storia degli "italiani" secondo le fonti riportando tutte le correnti di pensiero in merito alla formazione cercando di non duplicare i contenuti. Se si afferma che la storia romana è fondamentale, in questa voce non va' riportata la "storia romana" (già presente in altra voce) ma va riportato il perchè la storia romana è fondamentale nella formazione degli "italiani" --ignis scrivimi qui 11:57, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Risposta veloce di Retaggio un po' a tutti

Guardate che non ho mai detto "Roma non è importante per l'Italia", ho invece detto "ho molte cose da inserire (anche su Roma), secondo me potrebbe diventare una voce a parte"; voce, sottolineo, che al momento non c'è. Comunque non c'è problema, ho davvero tante altre cose da fare su Wiki. Amareggia solo un po' il fatto che io sono venuto qui a proporre di lavorare (io) per il prossimo mese e l'unica cosa che alcuni hanno letto è stata "scorporo fino a Carlomagno": ma è solo per non duplicare informazioni, cari miei! Saluti. E scusate se ho perso tempo a cercare roba e a ragionarci sopra... --Retaggio (msg) 13:10, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Nel senso Retaggio, hai chiesto un parere ed è stato espresso. Tu hai scritto "scorporare tutta la parte storica, almeno fino a Carlomagno (al massimo lasciando quattro righe e un rimando)", intendendo costituire, ex novo, una pagina sul popolamento d'Italia dove (suppongo) tu voglia inserire tutta la parte su Roma. Per me non è il caso: parlare di italiani con una parte su Roma ed i popoli preromani citata in "quattro righe ed un rimando" è una picconata al senso della pagina, che ci farebbe mancare i presupposti storici per parlare degli italiani e ci costringerebbe comunque a ri-citare Roma in quasi tutti i passaggi identitari (perché si vuole dare più identità italiana alla pagina mi par di capire, giusto?) ad ogni passaggio Altomedioevale e Bassomedioevale. Torno a dire che l'Alto Medioevo italiano è emanazione sociale, culturale, religiosa ed etnica dell'Età classica, ed il Basso Medioevo è emanazione sociale, culturale, religiosa, etnica ed anche economica dell'Età classica. Rimane però una mia opinione. Concordo invece sulla concettualità del "poco italiani". --Romano-italico (msg) 13:36, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Si chiama "voce ancillare" --Retaggio (msg) 13:40, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Si potrebbe chiamare in qualunque modo, ma io non vedo presupposti per troncare i 2/3 di emanazione culturale, sociale, religiosa ed etnica italiani e spostarli in un'altra pagina. Sarebbe come se per parlare di medicina uno togliesse tutti i paragrafi che parlano della medicina in età classica, medioevale e moderna e li spostasse in un'altra pagina. La medicina moderna nasce anche e soprattutto da lì, toglierli significherebbe snaturare la pagina e creare un pò di confusione. Però, ti ripeto, se ne può e se ne deve parlare: io ti ho dato mia visione sul perché sia controproducente fare una cosa del genere (le spiegazioni le trovi sopra, con tanto di riferimenti), se tu dessi le tue si farebbe un confronto. --Romano-italico (msg) 13:44, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

La mia spiegazione l'ho già data: posso tirarne fuori una buona voce, che al momento non c'è. Poi ho capito benissimo che la mia idea non ha riscontrato consenso, dunque, come detto, la chiudo qui e passo ad altro. --Retaggio (msg) 13:51, 14 giu 2014 (CEST) PS - Storia_della_medicina#Storia_antica.Rispondi

A me - e non solo a me - la proposta piace. Per una volta che c'è un consenso, dobbiamo far scappare un utente valido che si offre volontario per affrontare un'operazione del genere? --Μαρκος 13:55, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Va bene Retaggio, mi spiace solo non conoscere le motivazioni concettuali storiche (non strutturali, quindi il "poco italiani" etc.) che giustificherebbero una parte su Roma ridotta all'osso. Saluti, --Romano-italico (msg) 13:58, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Forse l'ha già detto all'inizio: in epoca romana il concetto di "italiani" manco esisteva. E concordo. --Μαρκος 14:02, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Aldilà della difficoltà a trovare un incipit degno condivisibile, darei anch'io alla parte storica antecedente il primo Ottocento lo spazio limitato che temo meriti (rifacendomi alla Treccani), vedi Federico II un po' tirato per la camicia ecc.--Shivanarayana (msg) 14:11, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

C'entra poco Markos. La metà delle fonti che ho citato giudica imprescindibile il rapporto tra Roma e gli italiani, e senza grossi problemi posso riportare altri testi in materia. Ogni analisi sul popolo italiano, fatta in maniera non romanzesca ma storica o storico-antropologica, parte necessariamente dalle popolazioni preromane e dai diversi secoli di dominazione romana. Non farlo sarebbe l'eccezione. --Romano-italico (msg) 14:15, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Sicuramente, ma nessuno ha detto di fare damnatio memoriae di Roma e del suo impero. Si dice soltanto - poiché la voce s'intitola "Italiani" - di parlare degli Italiani. --Μαρκος 14:20, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Perché, secondo molti, non puoi parlare di origine degli italiani (culturalmente, etnicamente e socialmente) se non parli, in maniera molto completa, di Roma, della Grecia, degli Etruschi, dei Galli e degli altri cento popoli che hanno costituito l'Italia classica. Vi invito a guardare qui. Questa ricerca, basata anche su una parte degli studi del Beloch (che vedevo giustamente citato prima) e presente in misura parziale sul web, all'epoca fu considerata di grande rilievo per la ricerca etnografica e storica sulle origini del popolo italiano, ed a tutt'oggi molto utilizzata. Anzi, in molti casi è una delle poche fonti affidabili per questo genere di analisi. E' stata ed è tanto rilevante da essere stata pubblicata dalla Soc. d'Anthrop. de Paris. Già qui, nel testo parziale, praticamente 2/3 della ricerca è incentrato sull'epoca classica e dell'Età del ferro. --Romano-italico (msg) 14:25, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Marko90 Prendendo spunto dal tuo penultimo intervento, ti ricordo che esisteva però il concetto di romani e di italici, progenitori, con altri, degli italiani di oggi (Siculi inclusi, imparentati ai latini). Nella stessa epoca esistevano i Galli, non i francesi, che poi si fusero con i romani e, un pò anche con i germanici e altri immigrati (italiani compresi) dando vita ai francesi di oggi. E così in Inghilterra i Britanni, in Spagna i Celti e gli Iberi, ecc. Anche tu, Marko90, cinquant'anni fa non esistevi (presumo), ma esistevano tuo padre e tua madre...È chiaro il concetto? --Justinianus da Perugia (msg) 14:29, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Retaggio e gli altri. Perché intanto non sviluppiamo ciò che dobbiamo sviluppare prima di eliminare? Poi facciamo sempre in tempo a farlo. Vi faccio notare comunque che la storia antica è incentrata su Roma e le popolazioni autoctone d'Italia,quindi su 1/16 circa di Impero, non sugli altri 15/16...--Justinianus da Perugia (msg) 14:29, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Sì, ma gli Italiani non esistevano né in epoca classica né nell'età del ferro: quella è *preistoria* degli italiani. E qui si sta dicendo di creare voci ancillari per parlare di ciò, il che corrisponde perfettamente ai criteri wikipediani di suddivisione dei contenuti. Non puoi parlare dell'impero romano e dedicare 2/3 della voce alle capanne sul Palatino o alla guerra di Troia. Spero di essere stato chiaro. --Μαρκος 14:31, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Mi associo a Justinianus. --Romano-italico (msg) 14:32, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Benissimo, allora creiamo un paragrafo su Roma antica (a proposito: già i Romani, fin dalla fondazione della città, erano un miscuglio di più popoli) e lo spalmiamo nelle voci di quasi tutti i popoli dell'Europa odierna, dato che gli italiani non sono gli unici a vivere in territori dell'ei fu Impero. --Μαρκος 14:35, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Marko90 Ma già c'è... Per quanto riguarda gli altri popoli basta prendere qualsiasi sussidiario in uso nelle scuole della massima parte dei paesi europei per trovare estesi riferimenti alla storia romana. Anzi, in alcuni paesi con un forte substrato pre-romano, come la Francia o l'Inghilterra, si risale a ben prima dei romani. Anche noi abbiamo un forte substrato pre-romano e anche di quello si deve parlare. Forse non l'abbiamo fatto abbastanza...--Justinianus da Perugia (msg) 14:48, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

(confl.) Sì, sono perfettamente d'accordo ma forse non ci stiamo capendo. Né io né Retaggio né altri abbiamo mai detto che gli italiani provengono da un'altra galassia e sono atterrati sul nostro pianeta circa mille anni fa. Stiamo discutendo su *quanto spazio* dedicare a "Roma e pre-Roma" nella voce che parla sugli "Italiani" e sull'opportunità di creare voci ancillari che possano dedicare più spazio a questo nesso. Siamo tutti d'accordo sul fatto che italiani, francesi e spagnoli debbano tanto ai Romani. --Μαρκος 14:56, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Justinianus: hai letto gli articolo linkati da me e Shivanarayana sulla Treccani? --ignis scrivimi qui 14:49, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Scusa Markos però non è così, su questa cosa ci siamo già passati illo tempore (guarda tra le conversazioni archiviate se vuoi). Non sussistono parallelismi tra l'Italia romana e la altre province dell'Impero. Nella Spagna romana il 90% e passa della popolazione era nativa, ed i coloni romani erano quasi tutti sulla costa degli ex possedimenti cartaginesi. Sono due piani completamente separati, tutti gli storici concordano sull'eccezionalità dell'Italia e della sua popolazione. Quindi, per risponderti, no: spagnoli e francesi non debbono altrettanto (scusa il grassetto è solo per evidenziare il termine) ai Romani, ma molto (enormemente) meno rispetto a noi. Loro hanno avuto fratture molto rilevanti, noi no. Onde evitare di riaprire un altro conflitto sulla questione e di fare un'altra rissa, mi permetto di fare una piccola proposta di compromesso in merito. E' vero, onestamente leggendo tutta la parte su Roma analizzo una problematica: a tratti, i paragrafi si confondono con la Storia di Roma, quando invece dovrebbe essere più concentrati sulla Popolazione romana. Dunque può sembrare un'inutile ripetizione, che si prolunga anche più del dovuto. Una soluzione, forse, potrebbe essere quella di creare solo tre paragrafi interni alla pagina: uno sui Popoli dell'Italia antica, uno sui Romani dell'Età repubblicana ed uno sui Romani dell'Età imperiale, ponendo il focus maggiormente - se non in via esclusiva - sui processi di assimilazione, omogeneizzazione, colonizzazione e, più in generale, romanizzazione degli abitanti della Penisola (che sono i nostri nonni) dell'epoca. In tale verso, si evita di scrivere solo quattro righe sull'Epoca romana, che come molti fonti suffragano è invece indispensabile e vitale per parlare degli italiani, ma d'altro canto si evita di fare una semplice ripetizione delle pagine sulla Storia romana. --Romano-italico (msg) 14:57, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Compromesso?! Ma stiamo facendo trattative? --Μαρκος 15:01, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Io a volte mi chiedo che utilità abbia che io nei miei messaggi metta sempre il condizionale, chieda scusa, entri un punta di piedi etc, se poi le risposte sono provocatorie e prive di riguardi. Guarda che comunque non sono io a paragonare questa pagina alla Strage di Via Rasella. Comunque si, compromesso: se io la penso in un modo e tu la pensi in un altro, allora, se si è persone civili, si trova una proposta di compromesso. Oppure, se vuoi, ti riporto nuovamente tutte sante fonti (e sono tante, te lo garantisco) che affermano chiaramente ed in maniera cristallina che parlare di italiani senza parlare molto di Romani non è storicamente accettabile. --Romano-italico (msg) 15:05, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

e tu? i link alla treccani li hai letti? --ignis scrivimi qui 15:06, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Io non la penso in un "altro modo", dico solo che questa pagina deve parlare degli Italiani e non dei Romani da cui discendono gli Italiani. Altro è menzionare il nesso tra civiltà antica e nozione di "italiani", altro è parlare troppo di Roma e poco degli Italiani, che è ciò che qui si contesta. --Μαρκος 15:09, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Si li ho letti, e, per la centesima volta, qui non si parla di Italia e di concetto di stato-nazionale, ma di Italiani, un gruppo etnico che non viene dalla Luna e che dall'anno Mille non è stato catapultato nella Penisola. Sono due cose opposte. E tu invece li hai letti questi riferimenti? Roma e l'Italia fra i Gracchi e Silla, Dialoghi di Archeologia, L'Italia dei barbari, Azzara, L'idea di Medioevo, Giuseppe Sergi, Storia Medioevale, Massimo Montanari, Il sistema politico dei comuni italiani, Maire Vigueur Jean-Claude, Faini Enrico, Italianità, la costruzione del carattere nazionale, Silvana Patriarca. Qualcosa trovi anche sul web. --Romano-italico (msg) 01:55, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

cioè questo non parla di italiani? --ignis scrivimi qui 15:16, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

No, questa, che, come tu hai ricordato, ha citato anche Shivanarayana e su cui ha richiamato l'attenzione. Sull'altra che citi, io non posso fare a meno che concordare su alcune osservazioni di merito fatte da Bramfab nella precedente conversazione. Facendoti presente che le prime righe del testo da te citato parlano quasi in via esclusiva di Roma, voglio porre la tua attenzione su tre punti:

1. La prima ipotesi è quella che fa risalire il popolo italiani ai tempi di Roma, e quindi la mettiamo da parte;
2. La seconda ipotesi parla di Italia e non di Italiani ("La seconda vuole che non sia possibile parlare propriamente di una storia d’Italia prima del 1861");
3. La terza parla del concetto di Italiani, che si, è vero, nasce nel Medioevo, ma qui si sta parlando di origini (origini, dal lat. origo -gĭnis, der. di oriri «alzarsi, nascere, provenire, cominciare») del popolo italiano. E se l'italiano nasce nel Basso Medioevo, per parlare delle sue origini bisogna andare indietro.

Non stiamo discutendo del concetto di italiani, ma dell'importanza di Roma nella sua origine. Se discutiamo del concetto di italiani allora cambiamo discorso. Ma è già specificato nella pagina che "mentre quella di nazione italiana risale ad età basso-medievale e, secondo taluni, è stata la prima a formarsi sul continente europeo", quindi stai ponendo il focus su una cosa che già c'è. --Romano-italico (msg) 15:27, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

A me pareva che questa voce si chiamasse "italiani" e che quindi si discutesse del concetto di italiani e che una fonte che dice per quanto riguarda l’Italia si confrontano tre posizioni interpretative, in un quadro ove «popolo» e «nazione» sono assunti non di rado come sinonimi. La prima posizione tende a fare risalire il popolo italiano alla romanità, ..ecc.. bene descrivesse 3 posizioni in tema di popolo italiano. A meno che "popolo italiano" e "italiani" non siano concetti differenti o si? --ignis scrivimi qui 15:33, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Si che la pagina è sul concetto di italiani. Ma, ora, in questo preciso istante, stiamo parlando dell'importanza di Roma nella definizione degli Italiani, e delle loro origini. E' quindi un sottocapitolo dell concetto di italiani. La Treccani (e lo spiega chiarissimamente) mischia il concetto di stato con quello di popolo, riportandovi alcune teorie sopra. Non sto (più) affermando la tesi della continuità identitaria, che vuole, etnicamente, gli italiani una semplice evoluzione dei Romani, ma sto e stiamo parlando delle origini etniche e culturali degli italiani, che è tutt'altra roba. La differenza tra parlare di origine di un popolo e identità nazionale di un popolo è spiegata dettagliatamente qui e qui (scusate i link di riferimento commerciale ma non ne trovavo altri). I Turchi di oggi, che sono ottanta milioni circa, credono di essere tutti Mongoli a Tatari (questa è identità), ma la loro originale reale è probabilmente a maggioranza greca, perché, geneticamente e biologicamente, chi ha origini (questa è origine di un popolo) realmente "turche" non è neanche il 10% della popolazione. Origini e identit --Justinianus da Perugia (msg) 16:00, 14 giu 2014 (CEST)à (identità spiegata nella Treccani) sono cose diverse e separate. --Romano-italico (msg) 15:43, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Ignis, rispondo al tuo penultimo intervento: proprio ieri avevo la Treccani grande fra le mani, ma i link di cui parli mi sono sfuggiti. Ti ringrazio per la segnalazione. Sarà mia cura prenderne visione. Comunque, e scusa l'insistenza, il problema di questa voce rimane l'insoddisfacente sviluppo della parte culturale e di quella relativa alla storia contemporanea e questo crea uno sbilanciamento che fa apparire la parte romana sovradimensionata.--Justinianus da Perugia (msg) 15:50, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Romano-Italico. Indipendentemente dalle ragioni che tu esponi qui di sopra e che in massima parte condivido, il problema è quello che ho segnalato a Ignis. Se comunque c'è da tagliare qualcosa si taglia, ci mancherebbe altro (io sono in questo momento di partenza). Dai tu un'occhiata insieme a Gore e agli altri.--Justinianus da Perugia (msg) 15:50, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

(conflit.) non puoi parlare dell'origine degli italiani se non stabilisci dov'è questa origine. La Treccani tratta lo stesso argomento che noi vogliamo trattare. La treccani dice che per alcuni gli italiani come popolo nascono con roma, per altri con l'unità, per altri con nel medioevo e dice che quest'ultima tesi sembra preferibile perchè vi è, dunque, un primo formarsi di popolo italiano, con basi sostanzialmente omogenee quanto a lingua, religione, capacità di tecnica e di arti e mestieri ... Se quello che dice la Treccani è vero, non puoi incentrare la voce sulla prima tesi ma dovrai trattare tutte le tesi senza ingiusti rilievi

Qui invece chi intende portare un punto di vista di parte vuole disconoscere questi indirizzi e far dire a wikipedia che il dato, cioè il concetto di italiani, è pacifico. --ignis scrivimi qui 15:53, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

(confl.) Esatto, questo è il punto: dobbiamo riportare ciò che affermano le fonti terze sul tema, senza "sceglierle", utilizzando un approccio di tipo enciclopedico, esattamente come fa la Treccani. Dunque si scriva che il concetto è discusso e che esistono differenti punti di vista, così come sintetizzati qui sopra. E si eviti, aggiungo, di usare questa pagina per interventi-fiume non finalizzati a una concretizzazione circa il consenso su un testo.--Ale Sasso (msg) 16:04, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Ignis Ma che si aspetta a sviluppare anche gli altri indirizzi? Questa voce è aperta a tutti i contributori. Perché non sono stati sviluppati dobbiamo comprimere, penalizzare, l'unico che lo è stato? --Justinianus da Perugia (msg) 16:01, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

No Inglis, stai continuando a mischiare le due cose. La Treccani, come premessa, dice che "Per quanto riguarda l’Italia si confrontano tre posizioni interpretative, in un quadro ove «popolo» e «nazione» sono assunti non di rado come sinonimi." Vuol dire che le tre teorie non parlano di origine etnica, ma di un concetto commistionato tra origine ed identità di popolo. E' una visione pseudo-filosofica che va eccellentemente bene in un discorso puro di identità italiana, ma non in uno di origine etnica. Anche quando nella prima teoria parla di popolo italiano essa lo commistiona al concetto di nazione (è la benedetta teoria della continuità di cui parlavo prima). E' tutt'altra cosa rispetto a quanto ti sto dicendo. Nei testi che ti ho linkato - di cui probabilmente si trovano anche alcune sintesi sul web, se non sbaglio - è riportata questa divisione tra origine ed identità. Ti riporto un altro esempio per chiarire meglio, nella speranza che tu lo legga. I Croati, nell'Ottocento (ma anche oggi), credevano fortissimamente, convintamente e ciecamente di essere discendenti degli Illiri. Mr. Miroslav di Zagabria la mattina si alzava da letto e guardava allo specchio: vedendo un uomo alto due metri e cinque con occhi azzurrissimi e capelli biondi come il sole, esclamava "Ah, Dio mio, quanto sono dannatamente Illirico!". La loro identità era quindi un'identità che si chiamava all'Età classica. Nella realtà dei fatti, però, gli Slavi sopraggiunti in Croazia macellarono la quasi totalità degli Illiri romanizzati, spingendo i superstiti o sulla costa o suoi monti. I Croati sono quindi quasi tutti Slavi. Questa è la loro origine. Se io dovessi ora fare un capitolo sui Croati dovrei quindi parlare, separatamente ma nella stessa voce, delle loro origini e della loro identità, che in questo caso sono opposte. --Romano-italico (msg) 16:03, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Per Ignis Scusa, mi correggo. Non uno ma due indirizzi sulla nascita degli italiani sono stati sviluppati in questa voce (Roma e Medioevo). Il terzo non necessariamente deve essere sviluppato dagli stessi contributori che hanno sviluppato gli altri. --Justinianus da Perugia (msg) 16:10, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Romano: io non ho detto che parlano di "origine etnica" , io dico che quell'articolo tratta l'argomento che noi vogliamo trattare in voce. In altri termini l'articolo risponde alla seguente domanda: da quando si può parlare di un popolo italiano?

@Justinianus: vista la tua risposta devo arguire che solo con romano-italico non riesco a farmi capire. Nel merito: no la voce tratta l'origine del "popolo italiano" da un solo punto di vista e cioè il continuum dall'età preromana in poi. Di fatto appare come una sorta di bignamino di quanto contenuto in altre voci

Basta seguire la traccia data da Gianfranco (concetto di italiani, caratteri, distinzioni sul concetto e quindi sull'origine) --ignis scrivimi qui 16:17, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Io non riesco a capire se sono io che che non mi faccio capire o sei tu che vuoi continuare un POV. Io non sto dicendo che gli Italiani sono Romani e che su questa pagina se ne debba parlare perché le due cose sono uguali. Io concordo, condivido, accetto ed ho detto mille volte (credo che tu ignori volutamente ciò che scrivo) che il popolo italiano nasce nel Medioevo. Ho pure detto che è' già scritto nella pagina. Nel momento in cui però si parla di origini (origini = qualcosa indietro, qualcosa che c'è prima della nascita, qualcosa che viene precedentemente) etniche del popolo italiano, necessariamente bisogna andare prima del Medioevo (è una consequenzialità logica: vogliamo parlare di origini di qualcosa che nasce nell'anno Mille parlando del Miracolo italiano del secondo dopoguerra?). Quindi la domanda è: che cosa c'è prima del Medioevo? Ti rispondo io: l'Età classica, e cioè Roma. --Romano-italico (msg) 16:23, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

A me sembra chiaro e condivisibile quanto espresso da Romano-italico. Prendiamo ad esempio una voce a caso, Francesi: si inizia a parlare di 4000 anni a.C. per poi passare ai galli, ai romani ecc. ecc. sarà poi il lettore a formarsi un'opinione. Noi dobbiamo solo fornigli gli strumenti per formarsela.--Justinianus da Perugia (msg) 16:30, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Ignis Io bazzico, anzi, bazzicavo molto la storia antica (sono stato anche il primo contributore di Impero Romano d'Occidente, Impero bizantino, ecc.) e ti posso assicurare che questo non è un bignamino. Nella parte storica antica di questa voce puoi trovare molte notizie non presenti nelle altre voci relative alla storia romana, basta che tu dia un'occhiata alle fonti.

Non voglio fare confusione né pubblicità, ma un paio di mesi fa un mio amico mi ha segnalato questo testo di recente pubblicazione, forse utile al nostro dibattito. --Μαρκος 16:35, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Markos, Tale osservazione è contenuta anche nel libo che ho citato (Idea di Medioevo), dove Sergi esprimere un'opinione condivisibilissima: chi associa un concetto di "unità del popolo italiano" ad una comune discendenza indoeuropea con solo poche infiltrazioni esterne, probabilmente, sbaglia. Lui fa una mozione sull'origine su Liguri ed Etruschi, sacrosanta (e che io condivido). L'unità del nostro popolo non è accreditabile ad una presunta origine indoeuropea, ma ad un miscuglio di indoeuropei ed indoeuropei messo in atto da Roma in Età classica. Non credo che nessuno in questa pagina abbia mai affermato il contrario. Però ti faccio presente che queste sono teorie già affermate e consolidate da qualche decennio. Sono almeno trent'anni che i Liguri non sono più considerati indoeuropei, né tanto meno gli Etruschi di origine ellenica. Le osservazioni di Sergi si inserivano in un contesto anni Ottanta, quando saltò fuori una certa teoria che avrebbe voluto che la quasi totalità del popoli preromani fossero di origine indoeuropea, richiamando l'italianità a quello. Sergi, insieme a tanti altri, diceva invece che quello era un concetto sbagliato, e che semmai l'italianità doveva essere ricercata nel processo di omogeneizzazione romano in un calderone di popoli di ogni sorta e genere. --Romano-italico (msg) 16:40, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Non posso esprimermi, dovrei leggere il libro per capire la posizione dell'autore nei confronti delle teorie di Salvi che - stando almeno all'articolo di Messina - non sembrano condivisibili del tutto («Giuseppe Sergi contesta l'origine indoeuropea e sottolinea la molteplicità di elementi etnici lungo la linea Liguri-Umbri-Etruschi-Galli-Romani. Afferma l'origine mediterranea delle civiltà italiche e, al loro interno, la posizione dominante delle popolazioni meridionali»). Ma, aldilà di questo, segnalando questo testo intendevo dire che si può creare una sezione sul mito delle origini della nazione italiana, sottolineando le differenti posizioni (il "primato italico" prima di Roma - "uniformità etnica delle popolazioni italiane fin da tempi remoti" - "continuità fra il nostro Paese e Roma antica") sorte almeno negli ultimi tre secoli. --Μαρκος 17:03, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ma infatti è vero: non si può costruire un'identità italiana solo o in via maggioritaria sul concetto di "Italico" come elemento preponderante ed assolutistico. Questa era la teoria che si voleva far passare e che Sergi contestava. In realtà gli Italici (esclusi i Romani) nel IV secolo a.c, componevano "solo" il 40/50% della popolazione della Penisola (Beloch). La teoria, oltre che etnicamente, prevedeva anche un'egemonia italica da un punto di vista culturale, ed anche questa parte è opinabile. E' verissimo: gli Italici hanno contribuito enormemente a costruire la "nazionalità italica/italiana" (virgolettato) nel contesto dell'Italia romana, ma non via esclusiva. Etruschi, Greci, Venetici, Messapi, Liguri, e persino Cisalpini (il 65% dei legionari romani del I secolo a.c erano "meticci" gallo-romani della Cisalpina), contribuirono grandemente alla costruzione di un carattere "romano-italiano" (ti rinvio questo link, se ti capita di trovarlo leggilo, riguarda gli influssi liguri nell'Italia romana). L'identità romana in Italia, detto in poche parole, è la sintesi armoniosa di cento culture diverse, delocalizzate, assorbite, arricchite vicendevolmente ed uniformate da Roma. Tra cui anche gli Italici, ma di certo non in via esclusiva. --Romano-italico (msg) 17:11, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Sì, tutto interessante, ma sto dicendo altro (tra l'altro in che parte del cosmo l'identità romana non fu sintesi armoniosa di cento culture diversissime tra loro?). --Μαρκος 17:15, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Armoniosa non nei metodi, ma nei risultati. Nel tardo II secolo a.c nell'Italia romana non si parlava più un solo idioma precedente a quello latino, ed ogni città era dotata di istituzioni repubblicane. Se non fosse stata una sintesi armoniosa, il sistema sarebbe crollato. --Romano-italico (msg) 17:17, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Non ti chiedo se hai fonti a sostegno di quanto dici per non prolungare la discussione, ma (1) non sono tanto sicuro che già nel II secolo a.C. si parlava solo latino (dove, poi? ti ho già detto che al Sud il popolo parlava quasi esclusivamente greco), se l'etrusco ad esempio è attestato anche oltre e (2) il tutto continua a riguardare poco il link che ho segnalato. Ma va bene, prosit. Andiamo avanti. --Μαρκος 17:27, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

proposta di indice

1. concetto di italiani e popolo italiano
2. origine del gentilizio (con "vedi anche")
3. Nazione italiana e legami col concetto di popolo italiano
4. origine degli italiani. (risponde alla domanda: quando è nato un popolo italiano)

1. tesi dell'età romana: perchè si sostiene tale tesi, quali i fatti salienti di quell'epoca
2. tesi del medioevo: perchè si sostiene tale tesi, quali i fatti salienti di quell'epoca
3. tesi dell'unità: perchè si sostiene tale tesi, quali i fatti salienti di quell'epoca

Finiti questi si parlerà di etnia ecc.. --ignis scrivimi qui 17:21, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

+1 -- g · ℵ (msg) 17:24, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

+1 --Μαρκος 17:28, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Qui, qui, qui e qui ti si dice che il quarto punto che vai ponendo è concettualmente sbagliato. O parli di origine, o parli di identità. Se l'identità italiana, intesa come popolo, nasce nel Medioevo (cosa vera), la sua origine è precedente. A richiesta allego foto pagine di riferimento. --Romano-italico (msg) 17:28, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Anche parlare di "gruppo etnico italiano" è concettualmente sbagliato e le uniche fonti (fonti?) che usano tale espressione sono di stampo americano, Paese ove gli italiani sono una minoranza etnica. Gli italiani costituiscono una nazione e anche di questo abbiamo portato le fonti, eppure nell'incipit campeggia in bella vista una nota che ci informa che è la CIA a (non) dire tutto ciò. Come vedi, possiamo andare avanti anche con errori. Retaggio è già scappato, Gianfranco non parla più, ignis tra un po' ci manda a quel paese e noi siamo ancora qui a distruggere ogni buona proposta che si avanza. --Μαρκος 17:37, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Romano-italico: visto che però per quanto sbagliato esiste, lo tratteremo cercando di non dare un ingiusto rilievo.

@Markos90:non riprendiamo argomenti per adesso da tralasciare --ignis scrivimi qui 17:39, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

C'è una bella differenza. Sul concetto di etnia ci sono fonti divergenti, su quello della correlazione tra identità ed origini no. L'antropologia ti spacca le tue cose in maniera netta e precisa. Se io nasco nel 1870, e la mia identità come uomo è legata a quella data, la mia origine, necessariamente, deve essere precedente, e non è detto che le due cose coincidano. O meglio, hai che affermano il contrario ti prego di mostrarmele (per favore con possibilità di visionare tali teorie in maniera diretta), io non ho problemi a riportare le mie in maniera chiara e visibile a tutti. --Romano-italico (msg) 17:41, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

E dalle, li non c'è scritto origine, non ne parla, li c'è scritto: "Senza poter seguire nella presente sede tutta la dinamica storica di tali parole, e dei relativi concetti, per quanto riguarda l’Italia si confrontano tre posizioni interpretative, in un quadro ove «popolo» e «nazione» sono assunti non di rado come sinonimi.". Non parla di origine etnica, ma di un misto tra identità, stato e popolo. --Romano-italico (msg) 17:43, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Va benissimo, ma se c'è qualcuno disposto a sbloccare la situazione non spariamogli subito addosso, almeno facciamolo prima "sbagliare". --Μαρκος 17:45, 14 giu 2014 (CEST) P.S.: @ignis: hai detto bene, "per adesso".Rispondi

Per amor del cielo, ma tu che intendi per "origine etnica"? --Μαρκος 17:47, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Markos: chetati un paio d'ore per favore, da sta empasse se ne deve uscire

@Romano-italico: ancora? solo tu capisci questo. La treccani non parla di "identità" (cioè da quando gli italiani si sentono tali) ma da quando si può parlare dell'esistenza del popolo italiano (origine) che è il nostro tema. Il fatto che tu non ammetta che esistano altre ipotesi oltre quella che tu ritieni giusta imho la dice lunga sul perchè di queste discussioni.

Siamo veramente al colmo e le citazioni devi farle complete: La prima posizione tende a fare risalire il popolo italiano alla romanità, repubblicana e poi imperiale. La seconda vuole

Occhio perchè adesso siamo sul rasentare la malafede. O hai ragione tu e quell'articolo non riguarda l'origine del popolo italiano o abbiamo ragione io e gli altri che qui condividono la proposta. --ignis scrivimi qui 17:51, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ingnis ma l'hai letta la premessa? La premessa specifica che le tre teorie si riferiscono alla commistione del concetto di popolo, identità e stato. Non all'etnia. La prima teoria, quella romana, non si riferisce all'origine etnica degli italiani, ma all'origine del popolo, dell'identità e della concezione dello stato degli italiani come proseguo dei Romani, tutte realtà commistionate insieme. La premessa Ignis è tale perché premette dei presupposti su cui sviluppare il resto del concetto. Se io ti dico: Premesso che io non mangio dolci, ti dico che io quotidianamente assumo 3.000 calorie di zuccheri. Vista la premessa, tu non puoi dirmi che io gli zuccheri li assumo con i dolci, ma devi dedurne che li assumerò con altri alimenti. La stessa frase che tu riporti parla di romanità, un concetto identitario, non etnico! Dio mio, non solo io capisco questo: è l'abc dell'antropologia la separazione del concetto di identità dall'origine, è scritto in ogni testo antropologico come quelli che ho citato. --Romano-italico (msg) 17:55, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Andiamo per punti. Ti chiedo di essere puntuale nelle risposte:

1. il corsivo da te usato (si riferiscono alla commistione del concetto di popolo, identità e stato) è una citazione testuale dalla fonte? più o meno dove? non la trovo
2. dove io ho affermato che si riferisce all'origine etnica degli italiani?
3. chi ha affermato che questa voce concerne l' "origine etnica degli italiani"?
4. la pagina della treccani concerne il tema da quando si può parlare dell'esistenza del popolo italiano?

Attendo le risposte --ignis scrivimi qui 18:03, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Nazione, popolo e stato, sono tre termini che storici, antropologi, linguisti, e sociologi usano e consumano con diversi intendimenti, o decidiamo il profilo che deve avere la voce, oppure non se ne esce.

Salvo pragmaticamente accettare che esistono gli italiani e partire da li.--Bramfab Discorriamo 18:07, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

1. Intanto non è corsivo ma è grassetto, e c'è un abisso di differenza tra le due cose;
2. A me non interessa che cosa tu affermi di non inerente alla discussione. Tu volevi parlare di nascita del popolo italiano "iniziando dalla sua nascita", e cioè l'Età medioevale. Io ti ho detto che l'origine etnica è necessariamente precedente alla data di nascita, riportando quattro fonti che separano l'identità di un popolo dalla sua origine etnica.
3. Solita cosa di prima: in diversi ti stiamo dicendo che tutte le pagine riguardanti le etnie dedicano interi paragrafi all'origine etnica della popolazione, perché gli italiani dovrebbero essere l'eccezione?
4. La Treccani ti premette una fusione di concetti separati tra loro, tra cui spicca il concetto di identità nazionale, non etnica. --Romano-italico (msg) 18:15, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

questa voce parla degli italiani sinonimo di popolo italiano e risponde a due domande essenziali: definizione di italiani e da quando si può parlare di italiani? La treccani ci informa che rispetto al primo concetto c'è un po' di confusione e rispetto al secondo ci sono tre teorie. --ignis scrivimi qui 18:13, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@ignis: mi cheto e torno dopo (ci sono le partite adesso), ma quando sento che "origine etnica" deve essere separata da "popolo e identità" mi viene spontaneo chiedermi a cosa ci si riferisca invece. A dopo, e buon lavoro. --Μαρκος 18:16, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@ignis Avresti qualcosa in contrario se fra le tesi includessimo anche quella della continuità che è poi la più logica: il popolo italiano ha un'origine antica, ma si sviluppa nel medioevo e in età moderna, per acquisire le sue connotazioni definitive dopo l'unità d'Italia, proprio come francesi, tedeschi, greci, ecc. ecc.--Justinianus da Perugia (msg) 18:22, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Bene, chiarita la posizione di romano-italico, direi che si può procedere alla scrittura della voce sulla falsa riga di quanto scritto dalla Treccani e dell'indice sopra proposto. Romano-italico e chi vuole potrà scrivere la voce Origine etnica degli italiani (magari dopo avere scritto la voce origine di un popolo e differenze con origine etnica di un popolo) noi ci limiteremo a scrivere dell'origine del popolo italiano nell'accezione usata dalla Treccani.

Justinianus: è proprio questa la proposta, cioè dar conto di tutte le tesi; cosa che oggi non si fa abbracciandone una e solo una --ignis scrivimi qui 18:27, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Concordo, ma l'origine etnica degli italiani va dentro questa pagina, perché parla degli italiani (e tra l'altro già c'è, quindi va solo modificata). Poi, identitariamente, certo che ce le mettiamo tutte e tre le teorie della Treccani, ci mancherebbe altro! Con quale criterio potremmo escluderne una? Ma l'etnia è tutt'altra altra cosa rispetto all'identità "popolo-nazione-stato" riportata dalla Treccani. Se poi vuoi ignorare ogni riferimento fa pure. Io non sto negando la Treccani (tutt'altro, l'anno scorso fui forse il primo a citarla!), solo che non ci includo l'origine etnica (ma non è una mia visione, li non si parla di etnia).--Romano-italico (msg) 18:45, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

L'approccio della Treccani, ovvero di Fisichella è un approccio storico e di fatale unitarismo, senza spazio a minoranze e loro problematiche. Siamo d'accordo?--Bramfab Discorriamo 18:50, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Come era stato scritto più sopra, di etnia si parlerà dopo avere scritto la struttura della voce proposta. --ignis scrivimi qui 18:52, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

E perché? Mi pare di capire che si vuole che questa pagina sia simile a quella di Inglesi, Francesi etc. In tutte queste pagine si parla dell'origine etnica, non vedo perché noi qui dovremmo essere l'eccezione. Nel momento in cui si comincia, si inizia anche dall'origine etnica dell'etnia italiana, su cui disponiamo di notevoli fonti. O, più correttamente, etnogenesi. Comunque ribadisco: sulle teorie della Treccani son d'accordissimo. --Romano-italico (msg) 19:00, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

per essenzialmente tre motivi:

• il primo è perchè abbiamo una traccia da seguire e ci sono diverse utenze d'accordo su questo (anche voi mi pare di capire)
• il secondo motivo è che sul concetto di etnia si sono sviluppati ampi flame
• il terzo è che la voce fa schifo e se va resa presentabile va fatto subito non dopo altri 9 mesi di discussione

In generale ti faccio notare che proprio guardando gli edit della tua utenza si capisce che bisogna cambiare metodo o anche noi avremo un rapporto discussione/editNSO pessimo (cioè si discute molto molto più di quanto la discussone produce) --ignis scrivimi qui 19:05, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Mi inorgoglisce pensare che ti vai a spizzare il mio profilo ed i miei edit! In secondo luogo: certo, si segue la traccia della Treccani! Che, però, non è etnica. Anzi, se metti "cerca" su quella pagina, la parola "etnia" manco la trovi. Si sono sviluppati flame? Beh però mi pare che nell'incipit, ora, ci sia gruppo etnico, e prima ancora comunità etnica. Tutte supportate da fonti. Validissime, come dimostrato. Quindi avanti con le tre teorie della Treccani, che parlano di popolo-stato-nazione tutto accorpato insieme e dell'identità italiana in quel contesto, ma la parte etnica, ugualmente a Francesi, Tedeschi, Russi etc. deve essere messa. Non te l'ho fatto presente solo io, ma nel momento in cui qualcuno si inserisce nella discussione e non ti da ragione tu non rispondi più, quindi ci si può fare poco. Però una cosa: se tu hai delle fonti che dicono che per parlare di un popolo/etnia non bisogna parlare delle sue origini etniche, beh: io son qui che le aspetto. Valutiamole e confrontiamole con ogni testo di antropologia che è stato scritto e che invece afferma il contrario.--Romano-italico (msg) 19:12, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

PS. di come sono strutturate le altre voci di wikipedia non ci deve importare nulla. Si guarda alla voce singola e alle fonti --ignis scrivimi qui 19:06, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Mi dispiace, ma in diversi non la pensano così. Si sviluppano flame sennò. --Romano-italico (msg) 19:13, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ah, "Si guarda alla voce singola e alle fonti": ok, qui e qui si dice che per parlare di popolo/etnia bisogna contestualizzare un'etnogenesi. Che si fa? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Romano-italico (discussioni • contributi) .

A me 'sta cosa dell'identità etnica inserita senza consenso ampio e sulla scorta di fonti selezionate per mostrare che c'è non va giù. E lo dico da lettore dispiaciuto, sia chiaro, non da sysop, visto che qui ormai ho espresso un'opinione e rischierei di non sembrare obiettivo se mi mettessi a proteggere la pagina per operare cercando il consenso su ogni singola frase. Pessimo modo di contribuire, mi si lasci dire.--Ale Sasso (msg) 19:22, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ma non ho capito: se io, te ed altre quattro persone ora si va sulla pagina Gesù Cristo e, tramite consenso, si ottiene di scriverci "Gesù è nato in Svezia", la cosa va bene? Le informazioni enciclopediche qui inserite devono provenire da fonti o no? Sennò sono POV, o sbaglio? Quelle fonti dicono che per parlare di un popolo/etnia bisogna parlare della sua etnogenesi. Torno a ripetere che se richiesto riporto passi preci, ed eventualmente anche foto di riferimento. --Romano-italico (msg) 19:29, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

@Romano-italico: appare chiaro che tu non vuoi fare nulla. Se altri preferiscono come te la versione attuale e ulteriori mesi di flame possono qui esplicarlo e io mi cheto. Se invece si vuole procedere per step: parte non controversa e poi parte controversa, appena ho tempo inizio e tu potrai muovere qui i tuoi eventuali rilievi --ignis scrivimi qui 19:27, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ma no Ignis, stiamo partendo con il piede sbagliato: io sono d'accordo con te, la Treccani va (più che) bene. E voglio contribuire, nel mio piccolo, a seguire quella linea. Solo che tu, giustamente, dici che "Si guarda alla voce singola e alle fonti", ed io ti dico ok: la totalità delle fonti antropologiche (quantomeno quelle che conosco io) dicono che per parlare dell'identità di un popolo bisogna anche parlare della sua etnogenesi. Se tu hai fonti opposte confrontiamole in un dibattito civile, mi sembra una richiesta ragionevole. Però ti chiedo la cortesia di smettere di insultarmi ("Non vuoi fare nulla", "I tuoi edit etc): non mi sembra il caso di scaldarci per nulla. PS: per educazione, quando hai tempo ti chiedo di rispondermi. E' nell'interesse di tutti fare una bella pagina. --Romano-italico (msg) 19:34, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

bene. Mi fa piacere che ci troviamo su una posizione condivisa. Posso tranquillamente dare corpo alla proposta scrivendo sulla falsa riga della Treccani e nel frattempo possiamo qui parlare dell'etnogenesi per poi, trovato il consenso, andare ad editare la voce. --ignis scrivimi qui 00:21, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi

PS. non ho capito su cosa dovrei risponderti. --ignis scrivimi qui 00:22, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi

Per aiutarmi a capire

Ultimo commento: 11 anni fa22 commenti6 partecipanti alla discussione

Mi viene da chiederlo: Romano-italico, tu che evidentemente hai letto e studiato molto in materia, mi spieghi cosa c'entrerei io con la "romanità"? Giusto per capire come leggere i complessi concetti riportati in queste lunghe discussioni. Te lo chiedo perché intorno a me continuo a vedere i medesimi agglomerati abitativi che so esistere da almeno diecimila anni e il medesimo paesaggio che ha condizionato la vita e la cultura delle genti che qui vivono, e questa mi sembra abbastanza affine a quello dei miei vicini di casa poco più a ovest, che però non chiama nessuno "italiani". Anche la lingua che parlo (oltre all'italiano, qui a suo tempo imposto per legge) mi sembra simile a quell'altra (entrambe senz'altro influenzate dal latino così come dalle lingue che son venute prima e dopo di esso), e infatti ci intendiamo abbastanza bene. Davvero, aiutami a capire.--Ale Sasso (msg) 18:05, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ciao Ale, sei ligure se non sbaglio. Qui, qui e qui si spiega in maniera abbastanza esaustiva di come la tua regione sia stata ripopolata per metà da antichi "marchigiani", "napoletani", "irpini", "pugliesi" e "veneti", tutti che parlavano latino e che vi hanno tradotto usi e costumi che tu, ad oggi, probabilmente pratichi. A partire dalle tue vecchie istituzioni del dogato genovese: tutte eredità della romanitas. --Romano-italico (msg) 18:22, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

perdona, ma mi sembra davvero una solenne castroneria: è pacifico che le centinaia di popolazioni che sono venute in contatto con i miei avi abbiano lasciato traccia, ma non significa che io sia "italiano" più di quanto non sarei francese, epirota o turco, abbi pazienza. Nelle fonti da te citate (la terza è un link rosso) vedo opere che racconterebbero qualcosa di interessante, ma dubito possano certificare una mia presunta maggiore affinità con gli antichi marchigiani più di quanta non l'abbia con i gallo-liguri che qui abitavano e qui tuttora abitano, neh... (toh, un'influenza piemontese). Peraltro gli usi e costumi che pratico io credo siano piuttosto antecedenti all'avvento della gens romana e sono dettati più dalla morfologia del territorio che dalle infinite contaminazioni cui siamo da millenni abituati. Oh, il dogato e il latino vennero ben dopo, son cose tutto sommato recenti... ma anche lì, guarda che il latino si parlava anche più in là: com'è che i miei vicini non son considerati italiani? Contaminati anche loro, romanizzati anche loro... mah... spero che tu ti accorga che qualcosa non torna.--Ale Sasso (msg) 19:19, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

In realtà addirittura una piccola parte del tuo dialetto proviene dal campano (ma soprattutto quello carrarino), perché qualche console romano pensò bene di prendere 47.000 Liguri (circa 1/3 della popolazione) e spostarlo in catene in Irpinia, da dove viceversa partirono Sanniti. Poi, torno a dire, non sono mie considerazioni: in quei riferimenti trovi tutto. Inoltre, sul Medioevo e la "Romanitas ligure", e cioè la preponderante eredità culturale romana in Liguria, trovi tutto sui testi da me indicati precedentemente (sistema politico comuni italiani etc.). PS: il link rosso è solo un rimando fittizio ad un testo che non si trova su internet, non ci cliccare sopra: spostaci solo la freccetta, apparirà il nome della ricerca. --Romano-italico (msg) 19:25, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

No, cianìn: il mio è una lingua (standard ISO LIJ), non un dialetto. E le contaminazione con i sanniti (conosco benissimo la faccenda, e io stesso mi "contaminai" con una di quella zona, anni fa...) linguisticamente fu ininfluente. Che non siano tue considerazioni è pacifico, ma che tali fonti non possano certificare l'incertificabile, bensì solo descrivere quelle particolari contaminazioni che si prefiggono di descrivere, dovrebbe essere altrettanto pacifico. E ancora una volta: che c'entrano, ad esempio, i comuni? Anche i vicini hanno i comuni. Ma non sono italiani. Dunque c'entra proprio nulla. Dove la vedranno le tue fonti la "preponderante eredità culturale romana" che distingua un genovese da un abitante di Nimes tanto da far chiamare italiano il primo e non il secondo, mi sfugge. A meno che non ci si riduca alla fine all'esistenza di uno Stato italiano con buona pace della foglia di fico antropologica con cui si vuol ammantare una posizione lecita, ma comunque POV, a prescindere che la sostenga un saggista. Dunque la confusione già citata c'è proprio tutta e il punto di vista antropologico è una chiave di lettura che mostra parecchie corde, c'è poco da fare.--Ale Sasso (msg) 19:54, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Va bene, sei celto-ligure, o "padano" se preferisci (mia considerazione personale, nulla di tuo). Se vuoi vedere questa realtà fai pure: più che riportati i testi che affermano il contrario non ci posso fare altro. Se tu queste fonti le cercassi su internet si accorgeresti che sono utilizzate in corsi di Storia medioevale e Storia romana, e che chi le ha scritta, in genere, non è il proverbiale ultimo degli imbecilli. Stiamo in pieno off-topic, meglio chiuderla. --Romano-italico (msg) 20:00, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Non siamo off topic. E siccome di testi universitari qualcosina me ne capisco, pur operando in altri ambiti, mi permetto sommessamente di ricordare che le fonti che citi non certificano affatto l'iscrizione d'ufficio di tutti gli abitanti della Liguria alla stirpe degli italiani, bensì si limitano, verosimilmente, ad osservare qualche affinità fra popolazioni, cosa più che naturale. Qui di "padano", inteso come assertore di qualche pseudo-teoria politica o etnologica non c'è nessuno. C'è solo un gruppo di persone che hanno i medesimi tratti comportamentali, tratti comuni, eccetera da un periodo ben più lungo rispetto al limitato orizzonte che tu, con i tuoi sacri testi, prendi a riferimento. E' questo che vorrei farti capire, ed è questo che vizia la voce con quegli equivoci di fondo che da altri ti sono stati fatti cortesemente notare. Qui di "ultimi degli imbecilli" credo non ce ne siano punti (oh, un'influenza toscana).--Ale Sasso (msg) 20:12, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

OT: che bello, ho trovato la faccina gialla rossa che si sbatte la testa al muro!   --Μαρκος 20:24, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Visto che te ne intendi, posso chiederti dove le fonti che cito parlano solo di "affinità tra popolazioni" con pagine e riferimenti? Ora sto a fa il pieno di Peroni per stesera (ma niente frittatona: je damo de cacio e pepe), però appena torno ti riporto i passi precisi dove la tua affinità tra popolazioni cede il passo a colonizzazioni. --Romano-italico (msg) 22:58, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Visto che te ne intendi, prova a rileggere: ho scritto "verosimilmente", non avendo modo io qui di leggerle. Forse non lo hai compreso: il problema è di metodo, prima ancora che di metodo. Rischiano di essere fonti selezionate per dimostrare una teoria, non fonti che le descrivono tutte, le teorie. Cedere il passo a colonizzazioni? No, guarda, non mi risulta che qui ci siano colonie castigliane o Provenzali. Né tantomeno romane. Qualcosa di celto se indaghi lo trovi a partire da Genova Nervi, ma poca roba. Uh, forse ti riferisci alla colonizzazione romana. Eh sì. Anche a Istanbul c'erano i romani, ho sentito dire. In effetti le rovine le ho viste, ma il quartiere Galata mi è sembrato particolarmente familiare, e non solo per le architetture. Credo sia chiaro cosa intendo: hanno ragione coloro che fanno notare come esistano equivoci di fondo da chiarire e come sia necessario condividere prima di tutto un approccio metodologico (direbbero i colti). Sostenere che gli abitanti di una zona sono "italiani" solo perché nel medio evo avevano usi comuni e una comune matrice romana italianizzerebbe un po' troppe aree d'Europa, temo. Con tutto il rispetto per i saggisti medievalisti, che qui non dovrebbero azzeccarci nulla.La faccenda di birra e frittata non l'ho capita--Ale Sasso (msg) 21:41, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

"Il problema è di metodo, prima ancora che di metodo?" Interessante. Comunque: "I Liguri, in origine, occupavano l'angolo nord-ovest della penisola. I loro insediamenti si estendevano da na parte all'altra delle Alpi, fino al cosiddetto arco ligure (...). Stando ad alcune stime demografiche dell'epoca, per lo più base sui ritrovamenti archeologici, ci è possibile stimare in numero non superiore ai 300.000 l'intero gruppo etnico ligure, di cui: all'incirca 150.000 nell'arco territoriale sud e sud-ovest, fino ad arrivare alle Alpi Apuane; 100.000 nella zona nord e nord-ovest, propriamente in Piemonte; infine, all'incirca 100.000, per lo più celtizzati e integrati nelle culture galliche, siti nell'attuale Lombardia occidentale ed una parte dell'attuale Emilia (...). Roma mutò profondamente i territori un tempo appartenenti alle tribù liguri, specialmente quelli costieri. Se infatti nell'attuale Piemonte il potere romano dovette, pur non felicemente, giungere "a patti" con la maggioranza delle tribù celto-liguri della zona, per ovviare al problema demografico ed ai pericoli di ulteriori migrazioni celtiche e germaniche dall'arco alpino, nell'attuale Liguria e nella bassa Emilia la spada romana colpì con estrema violenza la maggior parte dei nuclei urbani liguri, sconvolgendone l'assetto demografico, che probabilmente si ridusse di poco meno della metà. Sulle Alpi Apuane fu piegata la resistenza più feroce, quella della tribù degli Apuani, che fu deportata in massa in tre scaglioni distinti (...). Nei restanti territori, Roma non corse il rischio di ulteriori sollevazioni: memore delle defezioni liguri nel corso della Guerra annibalica, il Senato espropriò e piego con la violenza mi Salluvi, i Tigulli, gli Intemeli e molte altre tribù. Eccezione fu fatta per i Genuati, che nel corso della guerra si erano schierati con Roma ed avevano pagato la propria fedeltà con la distruzione della propria città per mano di Magone (...). Non pochi furono i casi in cui intere famiglie o interi villaggi vennero rasi al suolo e gli abitanti venduti come schiavi presso Taranto, una delle porte marittime romane verso il Mediterraneo orientale (...). La gestione della centuriazione dei terreni espropriati non fu affidata ai comandanti militari in loco, bensì ad una commissione senatoria preposta (...). A Roma, ben 4.000 famiglie dei ceti più poveri (all'incirca 15.000) risposero al bando senatorio, rinunciando alla propria cittadinanza per ottenere terreno in loco. Dei socii latini, soltanto 3.000 risposero (poco meno di mille famiglie) all'appello. Più fortuna si ebbe con i Piceni, che ivi furono tradotti (senza cittadinanza latina (...)) in numero totale di 9.000, di cui almeno 2.000 provenienti dalle tribù del Nord. Veterani ausiliari italioti e bruzi furono ricompensati con terre sulla costa orientale ligure, stimabili in non più di 3.000. A ciò si aggiunse la traduzione di un numero imprecisato (forse 60.000) di Sanniti e Campani (ma anche una piccola parte di Capuani) giunta come scambio di popolazione apuano (...). La costa ligure fu dunque ripopolata nel giro di neanche cinquant'anni, e da li a cento essa diventerà epicentro commerciale romano per l'area mediterranea occidentale (...), riuscendo a superare persino Marsiglia." "La romanizzazione dell'Italia", paragrafo 1. Cisalpina, David, La Terza, su citazione di "I Liguri nell'esercito romano". Ma tanto non servirà a nulla: rimarrai della tua opinione. Ciao e buona partita! --Romano-italico (msg) 22:58, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

Ci sei ricaduto: continui a confondere italiani, romani e liguri. Non è che usando qualche decina di righe in più riesci a spiegarti meglio, anzi... raccomando sintesi, in questi casi, per ottenere una comunicazione più efficace. Nel merito: le tribù liguri esistevano migliaia di anni fa ed esistono ancora oggi, al di là del nome, e come tutti i popoli sono frutto di contaminazioni successive di tipo genetico, culturale, economico e così via. Questo lo sanno anche i sassi. Pretendere che un tocco di queste popolazioni oggi siano "italiani", mentre altri tocchi no, pur avendo subito influenze del tutto analoghe è semplicemente irragionevole, lo capisci questo? Capisco la tua grande passione per la storia romana e per il medioevo, sia chiaro, e le passioni le lodo sempre. Il mio invito però è approcciare il tema in maniera un po' più open minded (oh, un'influenza anglofona). En passant, i castellari liguri cui mi riferivo sono oggi gli stessi di 10.000 anni fa, le popolazioni, in molte aree come l'alta val di Vara, non hanno storicamente subito gli influssi da te descritti, centuriazione non ce ne fu, gli apporti esterni sono tutto sommato trascurabili. Solo per dire che un saggio tratta di ciò che è noto a chi lo scrive, ma necessariamente tralascia l'ignoto, che di solito ha una misura maggiore ;) Se non ho capito male sei uno di quelli che si entusiasma pure delle partite di pallone: buon divertimento per questa sera, dunque.--Ale Sasso (msg) 23:35, 14 giu 2014 (CEST)Rispondi

OT: Si, esatto: per la Nazionale perdo la testa. E so pure uno de quelli che quando ha segnato Marchisio, un piemontese (e cioè un italiano del Piemonte), è impazzito completamente; e me so pure abbracciato forte bergamaschi, veronesi, palermitani e, ovviamente, romani. Per non parlare del goal di Balotelli: i Fori Imperiali so esplosi. Comunque non mi va di ritornare sullo stesso discorso, anche e soprattutto dopo stasera: credi ciò che vuoi, le fonti le vedi da te, se non ti vanno bene non ci posso fare nulla. Se vuoi capire la correzione tra romanità e Repubblica di Genova (romanitas ligure), prenditi un qualunque testo sul sistema politico del comuni italiano. Qualunque, anche uno degli anni Cinquanta. Buona notte! --Romano-italico (msg) 02:28, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi

Dato che si ritorna sempre sui nostri regionalismi, offro i dati di uno studio [1] in cui gli autori, tra le varie cose hanno sviluppato e misurato indici di Ethnic polarization and fractionalization online per molte popolazioni sparse nel mondo:

Country ETHPOL ETHFRAG (più i numeri son bassi e meno sono frazionati) un piccolo campionario

Afghanistan 0.786 0.603

..

Argentina 0.579 0.408

Australia 0.492 0.315

Austria 0.240 0.128

China 0.661 0.599

Colombia 0.789 0.675

..

France 0.294 0.147

..

Iceland 0.055 0.028

India 0.348 0.901

Indonesia 0.529 0.793

Iran, Islamic Rep. 0.598 0.756

Iraq 0.665 0.390

Ireland 0.141 0.072

Israel 0.548 0.286

Italy 0.154 0.080

..

United Kingdom 0.571 0.373

United States 0.691 0.583

Uruguay 0.426 0.260

Vanuatu 0.285 0.155

Venezuela 0.758 0.539

Yemen, Rep. 0.063 0.032

Yugoslavia, FR (Serb./Mont.) 0.599 0.782 --Bramfab Discorriamo 00:24, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi

come già altri studi fanno, è interessante notare "come hanno determinato il concetto di etnia" --ignis scrivimi qui 00:46, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi

Di nuovo, non ci credo... --Μαρκος 00:54, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi

Continuo a non capire così, però. Riformulo (ci provo): due città. 180 km l'una dall'altra. Stessa storia. Stessa lingua locale, stessi cibi, vista, usi, tradizioni. Qua leggo che siamo una popolazione "italiana". Là invece no. Boh... E dunque: perché? Scusate, sarò tardo, ma non ci arrivo. Me lo si può spiegare in parole semplici?--Ale Sasso (msg) 01:06, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi

il concetto di etnia è un concetto improprio. In altri termini chi usa il concetto di etnia prima lo definisce e poi lo usa. Quindi, a seconda delle definizione che viene data di etnia, per alcuni le due citta' avranno la stessa etnia, per altri no.--ignis scrivimi qui 01:16, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi

Lo studio preso da @Bramfab altro non fa che ricalcare quella tanto famosa frammentazione etnica per paese di Fearon e Alesina che pongono l'Italia tra i paesi etnicamente più uniformi. Poi ci si può speculare quanto si vuole ma se l'Italia ha un indice simile a quello di Giappone, Austria o Francia è ovvio che abbiamo un gruppo etnico di larga maggioranza che altro non può essere quello italiano. Se qualcuno dice che l'etnia è un concetto improprio, beh lo vada a dire a Wikipedia. In questa enciclopedia il significato è chiaro Etnia. Quindi, ribadisco il mio parere che la protesta di alcuni è una mera protesta sul concetto di etnia che non dovrebbe essere pertinente a questa pagina, ma a wikipedia in generale. Inoltre, ciò è parso abbastanza chiaro dal fatto che certe discussioni sono sfociate in campanilismo puro e ciò confermerebbe che c'è un attrito tra alcuni utenti ed il concetto di etnia in generale. Fin quando in wikipedia esisterà questa suddivisione per etnie, pagine come quelle di Francesi, Tedeschi, Italiani, Polacchi... parleranno chiaramente.--Gore02 (msg) 02:08, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi

Wikipedia, l'etnia è un concetto improprio! --Μαρκος 02:14, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi

Se questo che dici fosse vero, Gore02, la mia "etnia" sarebbe diversa da quella dei miei vicini che vivono nella città che dicevo e in cui ogni tanto vado a fare la spesa. Ma siccome così palesemente non è, parliamo perfino un dialetto simile, evidentemente non puoi aver ragione. Non è che ci si confonde con il concetto di cittadinanza o di nazione asservendo quello di etnia a un'idea preconcetta che fa tanto post-risorgimento?--Ale Sasso (msg) 02:18, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi

Non fare ridire, Ale Sasso, la tua etnia è italiana e lo dice la CIA. Punto. --Μαρκος 02:21, 15 giu 2014 (CEST)Rispondi