Discussione:Elohim
«Elohim» tratta da Wikipedia in inglese.
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Richiesta di pareri
Il paragrafo che propina la bufala per cui elohim non è plurale va cancellato in quanto il politeismo è evidente in modo abbagliante.
– Il cambusiere --(Y) - parliamone 05:15, 30 mar 2009 (CEST)
- Su Elohim le informazioni di linguistica sono state scritte utilizzando come fonte Piergiorgio Odifreddi che non è un esperto di lingue e le cui competenze in merito sono state fortemente messe in dubbio da un linguista di professione (vedere qui). Per di più sono tratte proprio da uno dei libri più polemici scritti da Odifreddi. Quale attendibilità può avere una voce del genere in un'enciclopedia? --21:01, 29 mar 2009 (CEST)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hybridslinky (discussioni · contributi).
- Sarebbe stato carino se avessi messo una firma. Magari aggiungila adesso. In ogni caso - e premetto che non ho alcuna competenza in materia - non è comprensibile perché su di una questione che riguarda la religione ebraica e la religione cristiana venga propagata unicamente o prevalentemente una sola voce, per giunta non quella di un teologo, dato che ne esistono migliaia. Inoltre non capisco come si possa voler criticare il Tanakh partendo da una traduzione (cattolica) italiana. Se parliamo di Aristotele lo leggiamo nella traduzione russa? Mah... Vedo anche che quell'autore nella WP italiana è ampiamente presente, con - per giunta - articoli singoli su diversi libri. Quadra? BerlinerSchule (msg) 21:15, 29 mar 2009 (CEST)
- La firma non è stata messa da Hybrid perché così è richiesto nelle RdP. L'errore (sia suo che tuo) è un altro: nelle richieste di pareri non si discute, si linka soltanto una discussione, in modo neutro e firmando con la sola data, poi si discute nella pagina scelta. Ho sistemato e spostato qui. --(Y) - parliamone 05:15, 30 mar 2009 (CEST)
- Trovo il documento di Paolo Martino molto meno interessante di quello di Odifreddi. Quello di Odifreddi, almeno, si pone come fazioso, la confutazione di Marino no. E il Nostro si vedrebbe costretto ad appuntare i suoi strali contro Maometto e l'Islam.
A proposito, perché la sua destrutturazione si limita a Gesù e Budda e non se la prende con Allah? La battaglia altamente intellettuale di Odifreddi fa il paio con quella di un partitino internazionalista com'è il Radicale, che si batte strenuamente per liberare la donna in Italia. Ma perché, internazionalisti e libertari, non vanno a liberare la donna in Arabia Saudita? Strana democrazia l'Italia, fondata sulla dittatura di minoranze sparute ma combattive e sugli umori di chi confeziona i palinsesti televisivi. Paese postmoderno, dove ogni intolleranza è bandita, ad eccezione di quella contro i cattolici. Paese democratico, dove le maggioranze silenziose non contano un fico secco.. Trovo questa parte molto irritante e sinceramente, solo per questo, non gli darei credito. ~~
- Ma di che state parlando? Il partito radicale che c'entra? E la destrutturazione di Gesù e di Budda? Niente. Qui ci sono informazioni di linguistica tratte da un autore che la linguistica non la conosce. Punto. Quindi per quanto mi riguarda questa pagina enciclopedica al momento è inattendibile. Per di più che nel suo libro Odifreddi usa la storia dell'interpretazione politeista del termine in chiave polemica e antireligiosa. Io ho semplicemente chiesto che le informazioni presenti in questa pagina siano verificate sulla base di fonti attendibili. Per quanto ne conosca io, le cose che adesso ci sono scritte potrebbero anche essere vere, ma al momento non c'è ragione di fidarsi. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 11:59, 30 mar 2009 (CEST)
Mio parere. 'El deriva dall'omologo protosemitico 'El, 'forza', 'potenza' (cf. Lexicon hebraicum et aramaicum di Zorell, s.v. 'El): nel testo masoretico permane l'etimo originaria in Gen31,29;Mi2,1;Sir5,1;Sir14,11;Pr3,27;Dt28,32;Ne5,5. 'Elohim è il plurale maiestatico: letteralmente vuol dire dèi, ma quando viene usato come nome di Dio nel Testo Masoretico i verbi sono al singolare --RR 16:48, 30 mar 2009 (CEST)
Odifreddi non è un linguista, né un filosofo, né un teologo e quindi non è fonte attendibile per questo argomento. Tutto il resto non c'entra niente con la questione posta in questa discussione, per favore quindi non usciamo dall'argomento tirando fuori questioni completamente avulse e non cerchiamo pretesti per fare polemica. Per contro la voce non riporta fonti, anche se il testo è tratto da Odifreddi, non viene citato come fonte, ma solo nella bibliografia dove c'entra ben poco. Basta quindi togliere quel testo dalla bibliografia ed inserirne di attinenti alla voce ed inserire le fonti alla voce stessa che ne è priva. Se qiualcuno ritiene che la voce sia anche POV, potrà aggiungervi il tag POV. --Ediedi (msg) 19:45, 2 apr 2009 (CEST)
- Sono pienamente d'accordo con Ediedi. "Odifreddi non è un linguista, né un filosofo, né un teologo e quindi non è fonte attendibile per questo argomento". Odifreddi non ha neanche l'intenzione di essere attendibile, gli interessa fare polemica anticattolica (si vede che la trova più divertente della matematica). AVEMVNDI (DIC) 23:45, 2 apr 2009 (CEST)
- Ma questo è esattamente il problema che io ho posto all'inizio della discussione. Poi altri hanno iniziato le polemiche. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 10:21, 3 apr 2009 (CEST)
Non posso che concordare con l'osservazione di Hybridslinky. Il termine è di origine ebraica ed è corretto basarsi e riportare fonti linguistiche ebraiche e fonti di teologia qualificate. Il testo di Odifreddi potrà essere richiamato ove esprima posizioni discordanti per darne contezza, se proprio lo si ritiene utile e rilevante. --Magnum2008 (msg) 02:00, 5 apr 2009 (CEST)
- Mi pare evidente e chiarissimo. --Ediedi (msg) 17:01, 5 apr 2009 (CEST)
Ecco un testo che mi sembra buono per prendere informazioni attendibili [1] --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 11:46, 15 apr 2009 (CEST)
Ecco un altro testo autorevole [2]: l'autrice è stata professoressa di ebraismo postbiblico alla Pontificia Università Lateranense. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 20:40, 17 apr 2009 (CEST)
Buongiorno a tutti,
è il mio secondo commento contributivo a una voce, quindi mi scuso se farò qualche inesattezza a livello di forma, anzi correzioni su come debbano essere postati i commenti sono ben accette.
Prima di tutto vorrei attenermi alla discussione sperando di dare un contributo costruttivo.
A sostegno della radice semitica del termine Elohim potrei portare il nome El dalla pagina di Wikipedia in inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/El_%28God%29), in cui si ripercorre anche l'evoluzione del termine citando la fonte. Lo stesso El, secondo Paolo Scarpi, "si rivela creazione tipica della civiltà di Ugarit, e ha da parte sua contribuito non poco a configurare il dio dell'antico testamento" (Filoramo, Massenzio, Raveri, Scarpi; Manuale di Storia delle Religioni; pp.31-32 (capitolo su "Area mesopotamica e vicino-oriente), Ed. Laterza, 2007 ISBN 978-88-420-5504-4). El era, sempre secondo Scarpi, il dio creatore secondo tale mitologia di area siro-palestinese e specificatamente nella città di Ugarit (Ras Samra). Ugarit era uno dei principali centri urbani di quella civiltà cananea con cui si confronteranno e che tanto influenzerà gli ebrei e se in un momento successivo della sua storia El sarà poi soppiantato come dio regnante da Ba'al, (un'entità distinta che sarà poi ripetutamente citato anche nella Bibbia sia come dio in sé stesso, sia come nome generico per gli dei stranieri rispetto al popolo ebraico)tuttavia in una prima fase duopolistica i due dei sono affiancati, dove Ba'al è il dio della guerra, mentre "El pare condensare su di sé i caratteri tipici An e En-lil, quale incarnazione del potere e dell'autorità; ma come dio creatore ed espressione della sapienza suprema egli evoca ugualmente le funzioni di En-Ki". (op. cit., p.31) Questi 3 dei assieme formano quella che Scarpi definisce Triade Cosmica, più antica e superiore alla Triade Astrale di cui fa parte una dea fondamentale come Inanna e che ha analogie con le successive divisioni tripartite delle religioni indoeuropee(divisioni tripartite che sono ipotizzate come chiave interpretativa). Lascio da parte teorie e possibili implicazioni basate sul fatto che si tratti di una triade di dei e come il Dio cristiano (ma non quello ebraico) sia 3 persone in una perché non sono in possesso di fonti sufficientemente solide da citare a sostegno di tale coincidenza. Resta il fatto che il termine Elohim sia un plurale, forse un refuso di epoche precedenti, trattandosi di rielaborazioni originali di ogni cultura, derivate tuttavia dal modello sumerico che "si diffonde nell'area mesopotamica e che poi fa sentire il suo influsso fin sulla costa palestinese e, a nord, nell'Anatolia ittita" (op. cit. p.16) e probabilmente arrivando, seppur non con la medesima forza, anche molto più in là fino alla Cina e all'India grazie alla dinamica dialettica degli scambi culturali.
Tanto più che Ambrogio Donini nel 1991 scriveva: "gli ebrei, nelle loro trasmigrazioni piene di rischi e di pericoli, quando non erano ancora usciti dl deserto arabico, avevano elaborato un'altra delle credenze dei nomadi: l'esistenza di forze misteriose, menzionate ora al singolare ora al plurale (El, Elohim) che accompagnavano la tribù nella sua marcia, chiuse in una cassetta portata a spalle, nella quale prendono riposo durante le lunghe soste." (A. Donini, Breve storia delle religioni, p.153, ed. Newton, 2010, ISBN 978-88-541-2188-8).
La stesse pagine di Wikipedia in inglese sul tema (Names of God in Judaism; Elohim; El) ci vengono in aiuto a sostegno della tesi dell'origine semitica del termine e del suo significato, offrendoci anche con un copioso numero di fonti possibili per chi volesse verificare.
Vorrei in ultimo spezzare una lancia in favore di Odifreddi e del suo libro: è vero che Odifreddi non è un esperto in materia, ma allo stesso modo non lo sono persone che scrivono su Wikipedia, eppure quest'ultima è considerata affidabilissima grazie al suo sistema di citazione che consente di ricostruire le fonti. Lo stesso fa Odifreddi le cui affermazioni sono in larga misura verificabili avendo la sua opera una serie di note di rimando, al contrario del polemico documento di Martino il quale inveisce violentemente contro Odifreddi da una posizione non proprio neutrale, per proclamarne gli errori grossolani. Un esempio: "Cretino", Martino sostiene che Odifreddi dà dei cretini ai cristiani (p.3-4) mentre sono i cretini a dover essere considerati cristiani il che è esattamente ciò che dice Odifreddi: "lo stesso termine cretino deriva da cristiano" (p.9) e non viceversa come dovrebbe essere se Odifreddi stesse semplicemente dando dei cretini (nel senso attuale del termine) ai cristiani. Se come fonte Odifreddi non è considerabile primaria (sono assolutamente d'accordo su questo punto) tuttavia lo scopo del libro è tutt'altro: stimolare il dibattito, la riflessione e magari incentivare la verifica di persona di ciò che si dice su certi temi anziché accettarli ciecamente come dogmi e verità rivelate.
I raeliani sono una curiosità?
Se tutti meritano pari rispetto, non releghiamo i raeliani nella sezione curiosità, visto che il concetto di Elohim è fondamentale nella loro religione. AVEMVNDI (DIC) 23:45, 2 apr 2009 (CEST)
Premesso che la Sezione Curiosità, a mio parere, è una sezione che in genere fa più male che bene alle voci, per cui andrebbe inserita solo quando veramente utile ed enciclopedica, e premesso che il rispetto per tutti non implica anche pari "peso" per tuti, io sarei dell'idea di eliminare l'intera sezione con il riferimento ai raeliani. Nella voce di questi si potrà senza dubbio richiamare la loro posizione su Elohim. --Magnum2008 (msg) 02:09, 5 apr 2009 (CEST)
Modifica radicale della voce
Procedo alla revisione completa della pagina, traducendo gran parte del testo corrispondente di en:wiki (che pare ben fatto, con riserve) e l'aggiunta di citazioni e modifiche della ricerca biblica recente.--Monozigote (msg) 23:40, 3 ago 2013 (CEST)
si può scrivere?
Nuovo movimento religioso
Secondo un nuovo movimento religioso; il movimento raeliano gli Elohim sarebbero degli extraterrestri che avrebbero dato origine alla terra compresa la vita, Ezael un artista della Toscana che ha abbandonato il suo nome di battesimo per dedicarsi al movimento, sosterrebbe che gli raeliani in Italia siano cinquecento più i simpatizzanti di questa religione atea. Il “Rael” fu scoperto in Italia nel 1982 e pubblicizzato da Mauruzio Costanzo nel 1989 nella sua trasmissione Show ospitando il fondatore del movimento, il francese Claude Vorilhon. Secondo questi credenti gli Elohim ritorneranno sulla terra nel 2035.
Elohim termine singolare
Secondo il biblista Danilo Valla il termine Elohim consisterebbe in un verbo al singolare che indica quindi Dio e la sua Trinità. La teoria del termine plurale Elohim appartiene a Mauro Biglino.
Eloah
Mi par di aver letto che forse Eloah è una variazione di queste voci: Cielo, Caelom, Elish (Enuma Elish), Elisi, Eleusi, Helios, Eloah, Allah. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 13:46, 24 feb 2015 (CET)
no, non c'entra niente. controlla sui dizionari indicati nelle note.
Modifica necessaria
Ho provveduto ad eliminare le sciocchezze relative al fatto che "nessuno" conoscerebbe il significato del termine e chegli studiosi non tradurrebbero il termine. Si tratta di vere e proprie fandonie basate sui libri di tale biglino. Lasciando da parte la confusione fatta tra "etimologia" e "siginificato" di un termine, non essendo questa la sede per discuterne, ho riportato vari riferimenti sia sul termine stesso che su l'uso in altre lingue semitiche del plurale di astrazione dei termini per "dio". Bastava, tra l'altro , un confronto con la pagina inglese, francese e tedesca per vedere che ovunque viene giustamente riportato che il significato è noto ed È "dio". 84.74.154.125 (msg)Enea1
Dire che il suo significato è "Dio" è un errore, se mai puoi affermare che la maggior parte delle tesi pensi a ciò. Resta un dato di fatto che due miliardi di persone siano sotto l'influenza del pensiero cristiano, quindi trovo più che normale che sia uso comune fare tali affermazioni( francesi tedeschi e altri pensino che Elohim voglia dire "Dio" non prova ciò che asserisci). Per quanto riguarda Biglino, se tu pensi dica fandonie è una tua opinione personale, non vedo perchè dovrei attaccarla, ma resta il fatto che ciò che dice è dimostrabile ed è frutto di una semplice traduzione letterale della bibbia( che ricordo essere niente più che una rielaborazione di testi sumero-accadici) , quindi rimuovere il suo pensiero è un errore. Se mai lo si potrebbe affiancare alle altre teorie enunciando la sua esistenza, dopo di che ogni persona sarà libera di scegliere in base quella che le sembra più corretta.
Ascolta, il significato è noto a tutti noi studiosi. Nelle prima nota è riportata bibliografia di altissimo livello accademico, non le buffonate di biglino. Se tu non conosci i libri e gli studi, non puoi permetterteli e non puoi leggerli è un problema tuo. Gli studi ci sono e sono tutti concordi nel tradurre -A RAGION VEDUTA- elohim con "dio". vedi un po' di darci un taglio. 84.74.154.125 (msg)Enea1
Ho solo espresso il mio parere con le conoscenze in materia che ho,non è purtroppo il mio campo (anche se ne sono interessato) semplicemente quella nota non soddisfa i miei dubbi.Sicuramente Biglino ha ragione sul fatto che della Bibbia ne sappiamo poco, anche io da giurista ho notato l'utilizzo che è stato fatto di tale testo e le modifiche apportate,specialmente dal 1100 d.c.(con la nascita dei comuni). Per il resto se ne sai molto a riguardo ti chiederei per favore di dedicarmi qualche riga,magari puoi chiarire il mio dubbio.
Tu scrivi: " Biglino ha ragione sul fatto che della Bibbia ne sappiamo poco". non credo proprio, poi scusa, "noi" chi? chi se ne occupa ne sa abbastanza.
La nota non deve soddisfare alcun dubbio, riporta la bibliografie e tanto basta. ora sta a te leggerti quello che scrivono i volumi citati. potresti anche leggerti questo libro che trovi su amazon.it a pochi euri: Joel S. Burnett, A Reassessment of Biblical Elohim, SBL Dissertation Series,Atlanta 2001. 84.74.154.125 (msg)Enea1
Darò un occhiata al libro, sono curioso. Che la Bibbia sia un testo COPIATO da antiche leggende sumere e che le modifiche fatte dal 400 a.c. a oggi,specialmente nell' alto medioevo,dove i comuni tentarono di inserirla negli statuti ed opporla alla legge dell'imperatore, sono tantissime non te lo deve dire Biglino, basta studiare la storia. Io ti sto scrivendo dando per scontato tu sappia,o meglio,ti renda conto (indipendente dagli studi su tale testo) che stiamo parlando di un "arma di controllo di massa" e nulla di più. Pertanto continuo a trovare questa pagina non corretta, o perlomeno incompleta. Wikipedia dovrebbe essere un enciclopedia LIBERA e deve comprendere tutti i pensieri e teorie se,come in questo caso, siamo di fronte a INCERTEZZA. Un po meno di arroganza e qualche dubbio in più non farebbe male.
ascolta, non siamo d fronte alle incertezze di cui tu vai vaneggiando dopo aver letto le scemenze scritte da biglino. se le cose non le sai, e non le sai, studia, invece di andare in giro a modificare le voci per adattarle alle cose che TU non sai. Lasciamo poi stare le idiozie sul "COPIATO". ché son temi troppo complessi per uno che ha citato biglino. e ora vedi un po' di finirla. 84.74.154.125 (msg)Enea1
Primo,non ho mai modificato nulla,secondo si può discutere sulle teorie di Biglino che siano scemenze o meno, ma resta il fatto che quelle che tu chiami scemenze sono facilmente dimostrabili come il fatto che Elohim è plurale (e prova a dirmi che è un plurale di astrazione e ti faccio vedere quanti dei ti tiro fuori da alcuni versetti), mentre gran parte di quello che scrivono i tuoi autori viene spiegato con "mistero della fede", terzo datti una calmata perchè siamo qui a discutere civilmente su un argomento e ti assicuro che ho studiato molto più di te nella mia vita,quindi vai a studiare lo dici a qualcun altro, io ho già dato abbastanza e ancora non ho finito e tra l'altro tutto ciò che scrivi tu è : "lalala ho ragione io,biglino è un idiota andate a studiare". Perfetto, tu inizia a darmi argomentazioni valide alle tue tesi e non di parte come il signor Burnett che noto iscritto a associazioni Cattoliche nel suo curriculum. Tra l'altro nel messaggio precedente nemmeno ho citato Biglino, ho semplicemente scritto FATTI che tutti nel 2016 dovrebbero conoscere; anche un bambino capirebbe che la Bibbia è una trascrizione delle tavole sumeriche dato che esse risalgono al 6000 a.c. e contengono più o meno le stesse cose. Io non sono venuto qui a modificare ciò che c'è scritto, sto solo chiedendo se è possibile aggiungere una teoria a mio avviso più che valida per questioni di completezza e avrei gradito un "si,perchè" o un "no,perchè" e non un sei "sei un idiota vai a studiare". Con questo mi congedo,credo sia inutile discutere, sembra di parlare con un comodino. Ti auguro una buona continuazione (sperando tu non sia un amministratore...altrimenti siamo messi male).
ecco, bravo, ora che l'hai detto vai a studiare. leggiti i libri riportati in bibliografia, compreso quello che ti ho indicato prima. è tutto scritto nei libri, dove troverai spiegazioni serie e professionali alle questioni di grammatica di cui parli (senza per altro conoscerle, d'altronde se le tue letture sono biglino....). TUTTI gli studiosi sono concordi nel tradurre elohim con "dio" , quindi non sono certamente io a dover dimostrare che la traduzione sia corretta, semmai se tu a dover dimostrare che non lo è. Ma ti sarà difficile usando i libretti del traduttore di Torino. Non ti mettere a parlare di sumeri, caschi male con me: ho una laurea e un dottorato di ricerca in sumerologia. penso di saperne un po' più di te. 84.74.154.125 (msg)Enea1
Il significato del termine è "dio/dèi" e la "teologia" non c'entra niente
Ho provveduto a riportare alla nota 1 bibliografia di altissimo rilievo accademico per ribadire un concetto fondamentale noto a tutti gli studiosi. La bibliografia si potrebbe facilmente moltiplicare, riportando ulteriori riferimenti a lessici, grammatiche e studi accademici vari. Pure un confronto con le pagine inglese, tedesca e francese mostra come la questione vada inquadrata: ovunque si ritrova il significato "dio", "Gott", "god ", ecc. La pagina italiana viene continuamente modificata in modo pretestuoso nell'evidente interesse di sdoganare le teorie fantascientifiche di tale mauro biglino. Uno scrittore di libri più o meno di fantascienza il cui peso nel mondo accademico è meno di zero e le cui teorie, infatti, sono seguite esclusivamente in Italia. Da qui l'interesse tutto "italiano" alla modifica della voce.
Orbene, tali modifiche sono inaccettabili in quanto motivate ideologicamente e prive di qualsivoglia fondamento linguistico, tant'è che non viene mai riportato alcun riferimento. Che non vengano riportati riferimenti è d'altra parte comprensibile, non essendo affatto vero che la traduzione con "dio" sia una traduzione "della teologia", se non nella visione strumentale dello scrittore, non accademico, di cui sopra. Il tale che continua a modificare la voce dovrebbe poi sapere che esistono varie teologie, a quale vorrebbe riferirsi?
Se si vuole una pagina seria e non una buffonata, questa deve basarsi su materiale serio come quello riportato in nota ed orientarsi alla serietà delle pagine inglese, tedesca e francese.
JHWH non è alla pari di Kemosh
Ho tolto il passaggio relativo all'errata idea che la Bibbia presenti JHWH alla pari di Kemosh. è una speculazione senza senso perché nella Bibbia viene sempre fatto riferimento alla superiorità di JHWH. inoltre è -ovviamente- del tutto priva di qualsiasi supporto nella discussione accademica. Nella nota riportata veniva citato "L. Feldman, Studies in Josephus' Rewritten Bible, p. 188". ora, l'autore non asserisce affatto che vi sia una qualche "parità" tra le divinità, ma solo che il passaggio sembrerebbe attribuire a kemosh il potere di assegnare un territorio ai suoi adoratori. il discorso si inserisce, tra l'altro, nella spiegazione di come il passaggio era stato interpretato da Giuseppe Flavio nelle sue Antichità. riporto il testo per esteso con le note-:
On the other hand, Josephus was obviously embarrassed by Jephthah's seeming admission that the Ammonites possessed what they had as a gift from their god Chemosh (Judges 11:24), since this would seem to ascribe to Chemosh power to bestow land upon his worshippers.(20) Pseudo-Philo, apparently realizing that the Ammonites were polytheists, speaks of the gods who have given them their inheritance (Bib. Ant. 39.9). Josephus resolves the problem by omitting all reference to Chemosh or to the gods of the Ammonites. (21)
(20) McKenzie (1966) remarks that this statement illustrates the extremely primitive belief of early Israel. We may assume that Josephus recognized and was embarrassed by it and that he resolved the dilemma by omitting the reference to Chemosh altogether. The traditional Jewish commentators, we may note, such as Radak and Ralbag, resolve this problem by asserting that in stating "Is it not that which Chemosh your god gives you to possess," Jephthah was speaking sarcastically.
(21) Another instance where Josephus avoids a problem in the biblical text is in connection with the contradiction between Judges 11:2, which declares that Jephthah was driven out by the sons of Gilead's wife, and Judges 11:7, where Jephthah turns bitterly to the elders of Gilead and asks why they had excluded him from his father's house. Here Josephus (Ant. 5.258) resolves the contradiction by having Josephus reproach the elders for not having aided him when he was wronged by his brethren.
- la fonte parla chiaramente di imbarazzo che porta Giuseppe Flavio addirittura ad omettere qualunque menzione del passo. Comunque ho riformulato con una fonte maggiormente esplicita --Ulisse0©|∇| 23:16, 8 gen 2016 (CET)
appunto parla di come Flavio riferisce la cosa, non di come gli studiosi considerino il passaggio. c'è una bella differenza. 109.192.129.82 (msg)Enea1
il significato di Elohim
Questa voce fa pena a causa del continuo vandalismo di emeriti ignoranti che la vogliono adattare alle assurdità di certi scrittori italiani di fantascienza. Difatti alle voci inglese, francese e tedesca non si trovano vaneggiamenti su come il significato "dio" sarebbe derivato da interpretazione "teologiche"cristiane.
Alla nota 1, 4, 8, 20 e 22 sono riportati numerosi studi che chiariscono definitivamente la questione del significato ("dio"/"divinità"), nonché la questione della forma plurale. 130.92.176.147 (msg)Enea1.
- 1. Ci si firma
- 2. La voce da sempre spiega che in diversi passi ad elohim sono associati altri significati ed è innegabile: iniziare la voce come l'hai iniziata tu introduce una contraddizione e qui non è questione di ignoranza ma logica di base
Ulisse0©|∇| 09:49, 3 gen 2016 (CET)
- 1. Ulisse0 sarebbe una firma?
- 2. Il significato BASE del termine è "dio". altri significati sono derivati, secondari ovvero inesistenti in ebraico biblico. non ho niente in contrario a discutere altri significati ma :
a) deve essere chiaro il significato base, d'altronde i riferimenti ci sono. b) è evidente che tu non sia affatto abituato a scrivere articoli accademici: un'indicazione del genere su ulteriori significati non ha nulla da cercare nel testo ma, al limite, va messa in nota. 130.92.176.147 (msg)[Enea1].
- 1. Sì, Ulisse0 è una firma. Per favore consulta aiuto:firma. E firma i tuoi interventi. Grazie. pqd...Ƿƿ 12:39, 4 gen 2016 (CET)
- Se vuoi, puoi registrarti. Forse il nome "Enea1" è disponibile. pqd...Ƿƿ 14:29, 5 gen 2016 (CET)
- 1. Sì, Ulisse0 è una firma. Per favore consulta aiuto:firma. E firma i tuoi interventi. Grazie. pqd...Ƿƿ 12:39, 4 gen 2016 (CET)
Salmo 82
non è possibile inserire nel paragrafo introduttivo riferimenti al Salmo 82 in cui si dice che gli elohim moriranno.
prima di tutto il paragrafo introduttivo verte sul significato lessicale del termine. Quanto affermato nel Salmo 82 non ha invece assolutamente nulla a che vedere con l'uso lessicale del termine elohim. tanto meno il Salmo 82 dà informazioni sulla natura degli elohim, ovvero delle "divinità". Che in quel Salmo si dica che gli elohim muoiano come "uomini" riguarda il piano della visione teologica del salmista e rientra nella questione del monoteismo biblico. Difatti al verso 8 il salmista si riferisce a Elohim, invitandolo ad alzarsi e giudicare la terra. Il senso si capisce sullo sfondo del monoteismo: l'elohim che è rimasto è quindi l'unico vero Dio di Israele. Gli altri dèi sono in definitiva considerati falsi dèi e infatti muoiono, cosa impensabile per un vero dio. questa è ovviamente la visione teologica degli autori. È fuori discussione che i popoli che adoravano altre divinità credessero che le loro divinità morissero. quindi, che gli elohim nel Salmo 82 muoiano non ha alcun tipo di rilevanza per il significato generico di elohim ma solo per la teologia interna all'antico testamento e per la fase monoteista della religione ufficiale di Israele antico.
La cosa è per altro ben nota, si consulti ad esempio : Konrad Schmid, Gibt es "Reste hebräischen Heidentums" im alten Testament?. In: A. Wagner (Ed) Primäre und sekundäre Religion als Kategorie der Religionsgeschichte des ALten Testaments (BZAW 364) 2006, S. 105-120 (specialmente 116-118)
Michael Heiser, Monotheism, Polytheism, Monolatry, or Henotheism? Toward an Assessment of Divine Plurality in the Hebrew Bible, Bulletin for Biblical Research 18.1 (2008) 1-30 (specialmente 2-4 e 18-20)
Hans-Winfried Jüngling, Der Tod der Götter, Stuttgarter Bibel-Studien 381, 1969.
- si tratta di un passo della Bibbia stessa, per cui e' sicuramente rilevante. Come i teologi cerchino poi di renderlo compatibile con le loro teorie si puo' sicuramente spiegare nella voce. --Ulisse0©|∇| 21:38, 8 gen 2016 (CET)
Non è assolutamente rilevante in un paragrafo sul SIGNIFICATO BASE del termine. Che gli elohim muoiano è un' asserzione che va inquadrata nel contesto teologico dell'AT. Se non sai nemmeno che una lingua è una cosa diversa dalla religione è veramente meglio che tu non tocchi più questa voce. Oltretutto si tratta di esegesi e non di "teologia" (poi quale? sai che vi sono molti tipi di teologie?). Ti direi di scrivere un paragrafo sul Salmo 82, ma è evidente che non sei assolutamente in grado di fare una cosa del genere. Quindi evita di rovinare ulteriormente la voce. Grazie. 109.192.129.82 (msg)Enea1
esodo 7.1
non è assolutamente vero che in esodo 7.1 elohim venga tradotto con giudici, o comunque NON è la traduzione normale.
si legga la raccolta di traduzioni qui presente: http://biblehub.com/exodus/7-1.htm
sono 21 traduzioni con God.
qui 3 con "dio": http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&mobile=&Citazione=Es+7&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&Versione_CEI74=1&Versione_TILC=2&VersettoOn=1
qua altre con Gott: https://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/bibeltext/bibelstelle/2%20mose%207/bibel/text/lesen/ch/4ec332a05d8545422137878ca5758d9e/
basteranno?
Ulisse, di queste cose non ne sai un emerito nulla. si vede benissimo. evita di continuare a vandalizzare la voce per conformarla alle scemenze che dice biglino. si vede lontano un miglio quali siano le tue intenzioni. studia piuttosto.
- Qui a nessuno tocca di sapere nulla: ci muoviamo con le fonti. Ovviamente, conoscere bene un argomento aiuta a non scopiazzare senza criterio. Ti chiedo però, per favore, di non accusare nessuno di ignoranza e di presumere la buonafede dei tuoi interlocutori. pqd...Ƿƿ 01:36, 9 gen 2016 (CET)
non sono per niente d'accordo. se qualcuno contribuisce ad una voce deve almeno avere un'idea di quell'argomento, altrimenti è meglio lasci perdere. il passo in questione non viene tradotto come era stato scritto. punto. attenzione, io non presumo la malafede, sostengo che se le cose non si sanno e non si conoscono fonti adeguate non si dovrebbe mettere mano alle voci, altrimenti vengono fuori assurdi come quello che ho appena corretto. 109.192.129.82 (msg)Enea1
- E torniamo al punto di partenza, la presunzione e l'accusa che il tuo interlocutore nulla sappia dell'argomento. Sto cercando di trasmetterti solo un po' di netiquette. Non sto entrando nel merito della questione né sull'ovvia considerazione che senza una conoscenza adeguata di un tema non si può scrivere (io posso avere un bel tomo di fisica in casa, ma non sono in grado di scrivere su wp dell'argomento). Sto solo dicendo che il compito di ciascun contributore è di produrre fonti adeguate, pertinenti e autorevoli; articolare opinioni; ascoltare gli interlocutori con pazienza; trattare tutti con rispetto. Ora, dimmi se alla luce di questi punti il tuo post con la parola "scemenze" nel mezzo è buono oppure no. Guarda che il sistema che ti sto illustrando è quello che funziona su wp normalmente. Pensi che un sistema in cui ad ogni pie' sospinto qualcuno è libero di dire a qualcun altro "non sai una mazza, studia" sia sostenibile? Senza contare che un terzo che si affacci alla discussione che ne sa che tu sei dotto e Ulisse no? Solo la bontà delle fonti che produci e l'adeguatezza delle opinioni che ne ricavi rende una tua posizione convincente. Il fatto che tu ne sappia di una data materia è ovviamente importante per produrre quei risultati (saprai leggere bene le fonti, saprai esporre adeguatamente una posizione), ma non attribuisce un'aura di per sé. Spero di aver chiarito la questione. --- Hai pensato di registrarti? :) pqd...Ƿƿ 12:40, 10 gen 2016 (CET)
ciò che dici sono considerazioni più che corrette ma anche abbastanza astratte e non adatte alla concreta evoluzione redazionale della voce elohim. Dai magari un'occhiata ai continui rimaneggiamenti della voce fatti da ulisse0 utilizzando nessun tipo di fonte o fonti che non sostenevano per niente quello che lui riportava ovvero fonti del tutto inaffidabili pescate qua e là in rete. Dopo un paio di mesi che va avanti questo war-editing, che ha il solo scopo di sdoganare nella voce le teorie/scemenze di tale biglino, allora posso dire, senza timore di essere smentito, che ulisse non conosce l'argomento, non conosce le fonti, non conosce la letteratura accademica. dopo un paio di mesi, non giorni, mi sembra del tutto normale fare queste affermazioni. ti ripeto che questa è la considerazione finale di un war-editing iniziato mesi fa e che non è più tollerabile. Cosa occorre dire ad una persona che, nonostante la bibliografia riportata, continua imperterrita a cambiare la voce per scrivere che il significato "dio" sarebbe attribuito ad elohim dalla "teologia"? Dopo un po' si merita quelle risposte. Tieni presente che avevo aperto la discussione "Il significato del termine è "dio/dèi" e la "teologia" non c'entra niente" a luglio!!! La netiquette va benissimo, ma dopo 7 mesi basta, non ce n'è netiquette che regga. "studia" prendilo per quello che è: un accorato consiglio.
PS per quanto fosse stato chiarissimo che "scemenze" era rivolto alle teorie di biglino, ribadisco che con "scemenze" mi riferisco alle visioni paleoaustronautiche di biglino.
La voce andrebbe completamente riscritta. io ho già fatto molto purgandola dalle sciocchezze che volevano sdoganare le teorie/scemenze di biglino. d'altronde basta confrontarla con le voci inglese e tedesca per notare che in quelle, come per magia, non vi sia nessuna affermazione in qualche modo dipendente da quello che sostiene biglino. Fino a qualche mese fa si leggeva nel paragrafo introduttivo che "nessuno al mondo conosce[rebbe] il significato del termine elohim". Roba da non credere!
PS 2 La Netiquette non prevede che non si modifichi le voci per i propri scopi ideologici, come sdoganare teorie prive di fondamento scientifico?
PS 3Non ho intenzione di registrarmi, ma grazie del consiglio. 84.74.154.125 (msg)Enea1
- "chiarissimo che "scemenze" era rivolto alle teorie di biglino". Senz'altro, "scemenze" era solo un aggancio per farti capire a quale post mi riferivo. Scrivere sciocchezze per scopi ideologici o per ignoranza non è un problema di netiquette.
- Io sono troppo digiuno della materia per essere di aiuto. Forse Monozigote ha un po' di tempo per dirci la sua. Salud! pqd...Ƿƿ 09:16, 11 gen 2016 (CET)
- [@ Pequod76] Ehi, non si fa in tempo ad andare in Australia, che ti ingarbugliano l'ebraismo! ;) Non ti dico poi la mia pagina discussioni (in inglese e italiano), con filastrocche di vari troll ideologici, che gentilmente Ruthven (IT) e Vituzzu (EN) mi hanno ripulito. Appena ho un minuto, dopo essermi ripreso dagli scompensi orari, do' un'occhiata. Ciao.--Monozigote (msg) 18:57, 19 gen 2016 (CET)
- Procedo ad una revisione integrale del testo, che vedo "contaminato" in più parti, spesso a scapito di parametri enciclopedici obbligatori (e mentre lavoro aggiungo il WIP, naturalmente).--Monozigote (msg) 11:48, 3 mar 2016 (CET)
Fatto
- Procedo ad una revisione integrale del testo, che vedo "contaminato" in più parti, spesso a scapito di parametri enciclopedici obbligatori (e mentre lavoro aggiungo il WIP, naturalmente).--Monozigote (msg) 11:48, 3 mar 2016 (CET)
- [@ Pequod76] Ehi, non si fa in tempo ad andare in Australia, che ti ingarbugliano l'ebraismo! ;) Non ti dico poi la mia pagina discussioni (in inglese e italiano), con filastrocche di vari troll ideologici, che gentilmente Ruthven (IT) e Vituzzu (EN) mi hanno ripulito. Appena ho un minuto, dopo essermi ripreso dagli scompensi orari, do' un'occhiata. Ciao.--Monozigote (msg) 18:57, 19 gen 2016 (CET)
Mark Smith
Nella voce era scritto che "l'ambiguità del termine Elohim" fosse dovuta a reinterpretazioni del concetto di dvinità. Veniva fatto riferimento ad un articolo di M- S. Smith ( “Ancient Near Eastern ‘Myths' and the Hebrew Bible: Interim Reflections,” in Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst? (Psalm 8,5): Aspekte einer theologischen Anthropologie. Festschrift für Bernd Janowski zum 65). PRIMA di tutto in quell'articolo Smith non parla mai del termine Elohim. SECONDARIAMENTE, l'asserzione della voce era scorretta e fuorviante. Smith non sostiene né che il cambiamento nella concezione della divinità abbia reso il termine elohim "ambiguo" né che l'uso del plurale con senso singolare derivi dal mutamento in senso monoteistico della concezione della divinità.. semplicemente Smith sostiene che elohim passa da essere un termine generico indicante un "dio" ad essere il termine indicante l'unico "Dio", cioè JHWH. La categoria "divnità" arriva a coincidere con l'unico suo rappresentante, cioè JHWH, quindi il termine elohim arriva ad indicare il solo Dio di Israele.
chi ha scritto quest parte della voce ha scritto una serie di errori a partire dal riferimento all'articolo di Smith, che è sbagliato, fino alla resa delle sue considerazioni. L'opera in cui Smith parla di queste cose è God in Translation: Deities in Cross-Cultural Discourse in the Biblical World.
una parola per ULISSE. ULisse, non ambiare le cose in modo compulsivo se nemmeno ti accorgi che posti un link di googlebooks che riguarda un libro che NON era quello indicato nella voce, cosa che già avevo fatto notare. Leggi le cose che posti.
- Due parole per Zapag:
- ci si firma, come giá ricordato alla banda 'Enea1' (la conosci per caso?)
- se si ha motivo di ritenere che una sezione non ha fonte adeguata/corrispondente (tra l'altro in questo specifico caso quella sezione NON era stata aggiunta da me) esiste un template apposito, Template:cn, che va comunque applicato alla sola sezione in discussione, altre parti non vanno toccate
- --Ulisse0©|∇| 21:37, 12 nov 2016 (CET)
Controversia
[@ Gianfranco] Nella letteratura filologica, linguistica, storica e storico-religiosa non esiste alcun tipo di controversia sul significato del termine Elohim. Nessuna. solamente all'interno del filone pseudoscientifico della paleoastronautica vengono proposte interpretazioni alternative e del tutto fuorvianti. Solamente per i seguaci di questo filone esiste una "controversia". A cosa deve orientarsi wikipedia? ai discorsi dei lettori di paleoastronautica o a quelli degli studiosi? la bibliografia riportata dovrebbe essere sufficiente a dirimere la questione. Il significato del termine non è controverso se non nelle interpretazioni paleoastronautiche. Biglino ha detto più volte che "nessuno" conoscerebbe il significato del termine. i libri specialistici citati nelle note lo smentiscono in modo categorico. inoltre è meglio non parlare di "nome" della divinità, perché su come e quando elohim sia usato come nome (proprio) della divinità ci sono pareri divergenti che sintetizzare richiederebbe molto tempo. inoltre la questione è complessa e non è adatta al paragrafo introduttivo. ci sono comunque pochi esempi di verbo al plurale. il passo che era stato citato gen. 1.26 (" facciamo l'uomo a nostra...") non ha tuttavia NULLA a che vedere con il pl. di elohim. fosscosì sarebbe alla 3. per. plurale, mentre il verbo è alla 1. per. plurale. Non c'è dunque accordo grammaticale con il termine "elohim", che non può essere soggetto, infatti la frase "facciamo l'uomo..." è un discorso diretto. Il verbo dipendente da elohim È וַיֹּ֣אמֶר ("e disse") che è, appunto, singolare, ed introduce il discorso diretto successivo. Le spiegazioni proposte per il plurale "facciamo..." sono molteplici: Pluralis maiestatis, pluralis deliberationis, o riferimento al consiglio divino. --Zapag (msg) 09:53, 13 nov 2016 (CET)
- Il periodo di Gianfranco che hai rimosso era comunque corredato di ref alla fonte, per cui, se la fonte risulta consistente, anche se tu non sei d'accordo con la fonte stessa, detto paragrafo va reinserito --Ulisse0©|∇| 10:05, 13 nov 2016 (CET)
[@ Ulisse0] Le note ci sono ancora, quella alla 3cani e al GDE. quest'ultima invero senza riferimento concreto a cosa viene detto, ed io ho grossi dubbi che vi sia scritto che " da molti autori è considerato un termine plurale". Questo è infatti errato. Non molti, ma tutti considerano elohim un termine plurale. è inoltre del tutto evidente dalla letteratura citata alla nota 3, che ho accluso adesso alla nota 1 essendo di molto più rilevante della voce di un Diozionario Enciclopedico, che nessuno mette in dubbio che elohim sia formalmente un plurale. Detta letteratura secondaria È specialistica , quindi di molto superiore alla voce di un dizionario enciclopedico, che comunque non è citato verbatim. quindi la frase "molti autori...." non È da reinserire, tanto più che sarebbe del tutto in contrasto con il paragrafo sulla "grammatica", dove viene riportata ulteriore bibliografia specialistica che il GDE non può ribaltare, quand'anche dicesse che "molti" e non "tutti" considerano il termine plurale. ma, come ho detto, è molto difficile che il GDE sostenga che "molti" ritengano il sostantivo un plurale.--Zapag (msg) 11:29, 13 nov 2016 (CET)
tanto meno ci può essere scritto sulla voce di GDE che il termine sia soggetto di "controversie". Risukta evidente che [@ gianfranco] si riferisce alle controversie generate dagli scrittori e lettori di paleoastronautica. ma queste non sono "controversie" cui si possa far riferimento, perché nel mondo degli studi il significato è chiaro, come anche la grammatica. comunque domani vado in biblioteca e controllo la voce. Ma anche se parlasse di controversie la letteratura specialistica non parla di controversie, e questa ha senz'altro la precedenza..--Zapag (msg) 12:15, 13 nov 2016 (CET)
Ho rollbaccato le ultime modifiche di Zapag.
- per quanto riguarda la questione nome/termine, la fonte che ho citato parla testualmente di "nome" (secondo la lingua italiana, anche, ma questo è un altro discorso), pertanto la modifica della parola e le altre modifiche apportate senza rimuovere la fonte, fanno dire a quella fonte ciò che non ha mai detto;
- per quanto riguarda il termine "controversie", il significato della parola non lo dico io e non lo faccio dire a progetti Wikimedia, lo facciamo dire a Treccani, che se ne occupa qui; su questo GDE non c'entra nulla, infatti la frase non è fontata con GDE, solo la successiva lo è. La sussistenza di controversie, cioè differenze di interpretazioni e posizioni, consta da tutto ciò che riguarda il concetto; spetta dire che controversie ci sono, non spettava in quella sede qualificarle, e infatti non sono state qualificate.
Ricordo che avevo chiesto a Ulisse e a Zapag di astenersi dall'intervenire oltre sulla voce, visto il confusionario risultato sin qui raggiunto, confermo l'opportunità stringente di sbilanciarsi a editare solo quando davvero ve ne sia fondata ragione e se ne sia raggiunto preliminare consenso qui. Ricordo incidentalmente che la voce ha già in crono delle edit war, potrebbe essere protetta in qualsiasi momento, e quello non sarebbe un buon momento -- g · ℵ (msg) 13:16, 13 nov 2016 (CET)
PS: circa il "molti autori", stanti i limiti del diritto d'autore dovevo riformulare l'espressione testuale "considerato in genere", e "in genere" non è affatto "tutti" al paese mio. -- g · ℵ (msg) 13:20, 13 nov 2016 (CET)
- come stai "riordinando" la voce genera veri e propri fraintendimenti. come l'ho corretta è decisamente meglio. non vede perché tu pensi di poterla corregere in modo migliore.--Zapag (msg) 13:32, 13 nov 2016 (CET)
Leggi cosa ti viene scritto prima di agire. Adesso la voce è protetta per edit war. Le modifiche verranno prima convenute qui per WP:CONSENSO. -- g · ℵ (msg) 13:34, 13 nov 2016 (CET)
- Vedo positivamente la protezione della pagina applicata per un po'; piu' in la' magari proveró ad aggiungere una sezione relativa al Salmo 82, ma per il resto penso che la voce vada bene cosi'. Comunque questa volta non mi si puo' certo accusare di alimentare edit war, sono giorni che non tocco la voce. --Ulisse0©|∇| 13:45, 13 nov 2016 (CET)
Allora, tu sarai pure un grande conoscitore di Wikipedia e dei suoi pilastri e sicuramente è lodevole che tu voglia mettere mano ad una voce difficile come quella Elohim. Tuttavia ti manca la preparazione necessaria e in poche righe hai scritto diversi errori che tosto vado a spiegarti:
1. elohim non significa "dio" solo in ebraico biblico. perché non dire "lingua ebraica"?
2. tu scrivi "termine è oggetto di controversie sulla sua interpretazione e anche sulla sua consistenza grammaticale: è da molti autori considerato un termine plurale[1]". intanto non ci sono controversie né sul significato né sulla grammatica. io ho parlato di diversi pareri "su come e quando elohim sia usato come nome (proprio) della divinità ". questo non riguarda né il significa né la grammatica. leggi bene, perché io sono preciso.
inoltre quello che hai scritto fa pensare che alla voce riferita in nota si parli di queste "controversie". in realtà tu stai mettendo sullo stesso piano il significato riconosciuto dagli studiosi con quelle teorie fantascientifiche della paleoastronautica. questa distinzione viene fatta in altre voci. perché qui no?
3. nota 2: TRECANI: Ĕlōhīm Nell’Antico Testamento, titolo del dio d’Israele. La sua alternanza con il nome proprio Yahweh ha dato modo ai critici di individuare due delle fonti del Pentateuco, l’ elohista e la yahwista, che si sarebbero combinate nella redazione definitiva.
ma sei serio? e questa sarebbe una fonte? queste sono fonti: Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament, Vol 1, 1973, pp. 286-305; L. Koehler / W. Baumgartner, Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament, Vol 1, 1967, pp. 51-52; Terrance R. Wardlaw, Conceptualising Words for God within the Pentautech. A Cognitive-Semantic Investigation in Literary Context, JSOTS 495, Bloomsbury: New York/Londra, 2008.
dove viene riportato che "molti" considerano il termine plurale? nella bibliografia da me postata, che se tu non puoi consultare È un altro problema, si evince tutt'altro.
4. gen. 1.26 (" facciamo l'uomo a nostra...") . questo passo non ha tuttavia nulla a che vedere con il pl. di elohim. fosscosì sarebbe alla 3. per. plurale, mentre il verbo è alla 1. per. plurale. Non c'è dunque accordo grammaticale con il termine "elohim", che non può essere soggetto, infatti la frase "facciamo l'uomo..." è un discorso diretto. Il verbo dipendente da elohim È וַיֹּ֣אמֶר ("e disse") che è, appunto, singolare, ed introduce il discorso diretto successivo. Le spiegazioni proposte per il plurale "facciamo..." sono molteplici: Pluralis maiestatis, pluralis deliberationis, o riferimento al consiglio divino.
senza offesa, [@ Gianfranco] ma già dal punto 4 si vede che la tua buona volontà non basta e mettere in ordine la voce.--Zapag (msg) 14:27, 13 nov 2016 (CET)
- senza offesa, Zapag, ma l'argomento di questa voce non è di mio interesse, il che non solo rende alquanto singolare attribuirmi buona volontà, poiché sono in questa voce solo per gli effetti della tua problematicità, ma rende anche alquanto torbido insistere con me su questa storia della paleoastronautica (come fai una volta di più nella mia talk), che mi interessa ancora meno; non ho alcun interesse all'argomento della voce e ne ho ancora meno per le eventuali vertenze di settore, dare perciò ad intendere che mi interessi dar voce a qualcuno o silenziare qualcun altro è una grossolana cantonata. Eppure ti avevo ben suggerito di non andare sul personale, hai voluto farlo ugualmente, ed ecco che adesso sappiamo anche, potendo magari restare su questo in una più gradevole ignoranza, che io non mi intendo di cose divine e tu non ti intendi di cose umane, che pure in teoria sarebbero più semplici. Eppure la WikiQuette, che ti avrò già richiamato una decina di volte, lo consiglia di non andare sul personale. Tu che dici, sarà venuta adesso l'ora di andarsela a leggere?
- Senza offesa, Zapag, se tu maneggi le fonti come hai dimostrato nel tuo edit, andando a stravolgere ciò che una fonte dice e cadendo quindi in falsità di relato, oltre che leggendo fonti dove non ve n'erano e pontificandoci pure sopra, e con commenti sapidi, io lezioni sulle fonti ne posso sempre prendere in ogni momento e ogni volta volentieri, ma magari mi cerco qualche docente che conosca la precisione e che rifugga dal pressappochismo. Sul tuo saggio fai come ti pare, la firma che ci sarà sopra sarà la tua, qui i giochi di prestigio sulle fonti non siamo all'altezza di apprezzarli e dunque non se ne fanno. Dopodiché adesso puoi farti un'idea di quanto mai possa scuotermi l'indicazione di fonti che stai descrivendo come non verificabili (e invece so che lo sono, ma non certo perché sia tu a dirmelo in questo modo) semplicemente perché sussiste un serio problema di comunicazione che direi proprio, rudimentalmente, di lingua italiana. Cominci ad aver scritto molto, ormai, qui dentro: volevi forse che non si notasse che non hai prontamente chiara la differenza fra la "è" verbo e la "e" congiunzione? Quando lasci l'italiano scolastico tradisci una migliorabile confidenza con la lingua di questa versione dell'enciclopedia, eppure stai dando lezioni anche di grammatica. Ma un pizzico di umiltà, dalle parti vostre, non l'ha mai visto passare nessuno per caso da qualche parte in una mattina di nebbia più rada? Eppure ti avevo suggerito anche l'umiltà, in segnalazione. Ma tu non sei qui per leggere, sei qui per scrivere, ed ecco che scrivi ciò che scrivi in tumido compiacimento. Scrivi e polemizzi nonostante le risposte ai punti che hai qui sopra enfatizzato siano già nei miei interventi precedenti. E continui a parlare a sproposito di una parola per la quale ti ho anche linkato un dizionario; ma già, non è per leggere che tu sei qui.
- Senza offesa, Zapag, ma se io leggo la voce in Wikipedia dopo il tuo prodigioso contributo e per capire il concetto devo andare sia sulla mia cartacea degli anni '60 che per riscontro sulla (coerente) Treccani online, qualcosa non ha funzionato in quella prodigiosa stesura. E se la risposta al mio invito a sistemare urgentemente la voce perché io ci leggo solo un'accozzaglia di male assortite affermazioni senza ordine logico, se la risposta all'indicazione del cattivo frutto della tua problematicità è la riproposizione di quanto c'era prima, addirittura in edit war, provocando chissà quanto involontariamente l'appena prima prevista protezione della pagina, la discussione può proseguire all'infinito, ma senza che vi sia da attendersene un utile. E all'infinito non la proseguiamo.
- Lascia dunque perdere con la massima urgenza ciò che qui non è consentito, e cioè il vagabondaggio nel livello personalistico della relazione fra utenti, e non permetterti altri commenti su intenzioni e qualsiasi altro aspetto della personalità degli altri utenti. Occupati esclusivamente, WikiQuette alla mano, dei contenuti della voce, secondo le regole in uso in questo Progetto. Puoi considerarlo come un pubblico ultimo avviso: alla prossima scorrettezza le nostre strade si dividono al volo e non a titolo temporaneo. Saremo tutti più sollevati e ottimisti, io credo, se vorrai disporti a un atteggiamento concretamente costruttivo. Ma, appunto, non sono i rimedi a mancare. -- g · ℵ (msg) 02:46, 14 nov 2016 (CET)
[@ Gianfranco] allora , dici che la voce è incasinata. Lo so , lo dico anche io. L'illogicità della voce non è attribuibile a me, ed è scorretto che tu lo faccia, visto che ci hanno messo mano diverse persone. Io ho corretto delle inesattezze già presenti, un po' alla volta ne avrei corrette anche altre. tu le hai rese stabili chiudendo la pagina. inoltre io non ho detto che tu VOGLIA mettere sullo stesso piano le conoscenze condivise dagli studiosi con la paleoastronautica, ma di fatto questo è il risultato. riguardo alle fonti: non è possibile poter anteporre le 3 righe della Treccani a queste voci: Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament; L. Koehler / W. Baumgartner, Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament,; Terrance R. Wardlaw, Conceptualising Words for God within the Pentautech. A Cognitive-Semantic Investigation in Literary Context. o alla monografia du Joel Burnett, interamente dedicata al termine e da me citata, o anche solo al paragrafo nella grammatica ebraica di riferimento accademico, pure da me citata. Esiste una gerarchia delle fonti e della letteratura secondaria. Le fonti che io cito sono assolutamente verificabili da chi le conosce e sa dove reperirle. Ma non è SEMPRE così, per ogni fonte su ogni argomento? se tu non le conosci o non sai dove reperirle è un'altro problema, ma è ininfluente. Inoltre io non ho mai detto che starei citando fonti "non verificabili", come mi hai attribuito tu. per il resto, che dirti? hai tolto delle modifiche assolutamente legittime , addirittura hai tolto che elohim significhi "dio" in ogni periodo della lingua ebraica e non solo in ebraico biblico. Perché? inoltre hai ripristinato delle tue considerazioni personali purtroppo errate, tipo che vi sia una "controversia" sulla grammatica. DOVE è la fonte accademica e riconosciuta che parli di tale controversia? io non la conosco. Tu parli di "differenze di interpretazioni e posizioni", su cosa basi quest'affermazione ? la letteratura in questione è unanime sulla grammatica. il concetto poi è una cosa discussa, così come l'uso. Ma la grammatica non è oggetto di controversia. inoltre dici che non spetta al paragrafo qualificare la controversia, invece lo fai, dicendo, tra l'altro, che essa verte sulla grammatica. cosa non vera, almeno nella letteratura accademica. su cosa basi l'affermazione che MOLTI e non TUTTI considerino il termine plurale? Nelle fonti moooolto autorevoli da me citate nessuno mette in dubbio la grammatica. Hai rimesso Gen 1.26 come esempio di verbo al plurale, togliendo l'esempio che avevo fatto io. tuttavia il tuo esempio non calza e ti ho spiegato perché. Perché invece non accetti l'apporto che posso dare e le correzioni che ti faccio? come faccio ad essere costruttivo se a priori eviti di discutere nel MERITO? Inoltre parli di non editare prima di aver raggiunto un consenso. ottimo. per le cose che scrivi te non serve il consenso? le lasciamo anche se sono scorrette? PS.: la mia tastiera non possiede le "è" ecc, perché ha il layout tedesco. --Zapag (msg) 09:43, 14 nov 2016 (CET)
- Bene, parliamo del merito, finalmente. Nel momento in cui raggiungeremo un consenso su come ripartire, la voce sarà riaperta. Apro invece qui sotto una nuova sezione così lavoriamo con ordine. -- g · ℵ (msg) 01:22, 15 nov 2016 (CET)
Salmo 82
[@ Ulisse0] l'idea non è malvagia. facciamolo insieme il paragrafo sul salmo 82. io ho molto materiale in proposito--Zapag (msg) 18:49, 13 nov 2016 (CET)
Incipit
Dunque, stiamo ripartendo con il lavoro e io direi per prima cosa di partire ovviamente dall'incipit. Vorrei esporvi qualche osservazione su cui vi invito a esprimervi.
<legalese>Premetto per chi legge che, per necessità di studio, potremmo dover riportare ampi stralci di opere altrui, e certamente ne rispettiamo con piena intenzione il diritto d'autore, ma si tratta di argomentazioni su cui occorre analizzare la testualità e non è quindi possibile risolvere differentemente.</legalese>
- Qui sopra abbiamo visto che già per la frase iniziale, quella che in un battito di palpebre deve dare l'idea di quale sia l'argomento, ci sono ben tre definizioni diverse: il GDE parla di "nome" di Dio, Treccani parla di "titolo" del dio di Israele", mentre Zapag porta dalle sue fonti sia "termine" che, con la fonte online, "Bezeichnung", che a me che non conosco il tedesco parrebbe situarsi fra "titolo" e "nome", potendo propendere tanto verso l'uno quanto verso l'altro indirizzo (Zapag ce ne darà gentilmente un senso più preciso e preciseremo subito). Ora, come sempre, le discordanze di definizione fra fonti diverse dovrebbero essere sempre risolte con una telegrafica carrellata che attribuisce correttamente ogni cosa al suo autore. Stiamo parlando dell'incipit, e sotto c'è tutta la voce per chiarire ogni cosa, dunque per ora l'unica fretta è per trovare una forma che citi le tre o quattro definizioni da mettere ognuna con il suo bravo <ref>. Credo sia molto più lineare il fatto che questo nome/titolo/termine ci interessa in quanto citato nell'Antico Testamento (ciò che succede dopo lo dirà il resto della voce), e credo che questo potrebbe chiudere il primissimo punto. Estrema sintesi e - per il dovere di neutralità - non scelta; non siamo noi che dobbiamo scegliere ciò che reputiamo il meglio, noi dobbiamo solo dire cosa dicono le fonti, e quando si riesce a sintetizzare una pluralità di fragranze in incipit, si parte bene.
Aggiungo un punto doveroso: l'attenzione sulle differenze la devo alla partecipazione con cui Zapag mi ha in precedenza obiettato "nome" e "titolo". In genere noi non ci riferiamo ad altre enciclopedie, anzi è sempre una extrema ratio, ma si tratta pur sempre di elaborati che hanno per loro conto analizzato fonti e ne hanno tratto le sintesi che esprimono, e io ne ho preso due che passano per due fra le più autorevoli e dai percorsi scientifici più condivisi. Se dunque si tratta di una differenza importante rispetto alle fonti di settore, occorre molta cautela perché, se da un lato non è nostro compito confutare altre enciclopedie, e men che meno le fonti, dall'altro lato non tener conto delle differenze costituirebbe scelta non neutrale fra relati, pur eterogenei, dei quali ci troveremmo ad aver scelto quello che - chissà perché - ci va di preferire. In questa posizione estremamente delicata, sovviene un supporto per ciascuna delle tre scaturigini principali: per il GDE è l'oggettività del riferimento, perché effettivamente Elohim è strutturalmente un nome e viene usato come un nome. Circa il "titolo", quella di Treccani è frase esteticamente interessante, ma al di là di questo ho presunto buona fede nel concorrente e - salvo smentite - immagino che si fondi su effettivi usi di Elohim come titolo del Dio. Della fonte di Zapag, consentitemi questa sintesi per brevità, è evidentemente il frutto di un lavoro scientifico, quindi è definizione d'accademia, anche se diverge da quanto filtrato dell'accademia dalle due enciclopedie. Dunque, posta appunto la buona fede di Treccani, le tre posizioni sono tutte supportate da elementi validanti e tutte sufficientemente diverse per non poter essere confuse fra loro: un nome è un nome, un termine è un termine, un titolo è un titolo. Volendo non è strano, non si sta parlando di un tema semplice, sarebbe semmai notevole se la definizione non fosse complessa. Ma noi con il WP:CONSENSO siamo più bravi degli altri e riusciremo a rendere il tutto semplicemente ed efficacemente, se ci organizziamo :-) Notate anche che in presenza di caratterizzazioni precise da parte degli estensori, "semplificare" nel senso di rinunciare a tutto ciò che non è specificazione e ridursi a un più generico "termine" che in teoria comprenderebbe gli altri due (il "nome" è un "termine", il "titolo" pure) non è corretto: Maria Callas era certo una musicista, ma noi la definiamo soprano, e non certo perché un soprano non sia anche un cantante e non sia anche un musicista. Ma se esiste il termine specifico e le fonti lo hanno usato, nessuno ci autorizza a fare i faciloni, e infatti abbiamo addirittura addestrato l'algoritmo che auto-compone gli incipit delle biografie così che adesso Callas "è stata un soprano greco". Naturalmente, essendo "termine" la proposta secondo fonte, non mi sto riferendo a questo per contrasto verso la fonte: è che "termine" crea un bisticcio. - Il secondo punto, da mettere subito, è che come si è visto ci sono differenti definizioni, quindi va - anche qui telegraficamente - accennato qualcosa delle differenze; questo anche per spiegare perché non siamo più decisi nella frase iniziale. Pro bono pacis, non le chiameremo "controversie", che intuisco possa talora essere inteso soltanto in senso antagonistico e bellicoso, mentre il termine si usa anche per situazioni "pacifiche" di mera differenza di posizioni (che sarebbe appunto questo caso). Qui dobbiamo, credo, intenderci sulla gradazione e sull'intensità di queste differenze: perché differenze sono, e bisogna vedere se si limitano a nome/termine/titolo. GDE dice: "è considerato in genere come plurale di El, ma non manca chi vuole trovarne la radice nella forma alah=timore, da cui deriverebbe poi il concetto di divinità." Per quanto ci siamo detti sin qui, ripeto - spero che adesso sia più chiaro perché - che "in genere" non è "tutti", ed è pure seguito da quel "ma non manca chi" che è reso in forma illustrante diversità di approccio e di frutto. Come sempre, dobbiamo resistere alla pur attraente tentazione di ingerirci in quel merito: noi qui riportiamo soltanto ciò che le fonti dicono e non siamo autorizzati a fare altro. Ma abbiamo una fonte, il GDE, che ci presenta lo scenario come eterogeneo. Ergo c'è diversità, differenza. Anche qui non sta a noi fare una sintesi eccessivamente semplicistica, nel momento in cui una fonte enciclopedica (GDE) assume dal suo lavoro il tal risultato, noi sussumiamo la denuncia di diversità e non possiamo non farlo. Ripeto, per restare coi piedi per terra, che siamo in incipit, e che tutte queste parole devono produrre una frasetta molto veloce; ma precisa. Precisissima verrebbe se premettessimo alla citazione delle differenze un classico "GDE dice che", ma deve essere velocissima, quindi lo mettiamo in nota subito dopo; non per renderlo dogmatico, ma per semplice attribuzione, intento che si realizza se il tono non è di proclama (e la telegraficità dovrebbe impedirlo).
Dunque se sull'interpretazione è già chiaro dalla pluralità delle definizioni che vi sia (io direi pure controversia, ma meglio di no :-) pluralità di posizioni, differenze ve ne sono sulle interpretazioni e sulla questione del plurale.
Ma mi fermerei un momento prima di arrivare al plurale: non è semplice fare le prime due frasette, cominciamo a fare queste, che per il seguito c'è tempo. Iniziamo intanto a prendere le misure del nuovo incipit. [@ Ulisse0, Zapag], e naturalmente tutti gli altri: secondo voi? -- g · ℵ (msg) 02:58, 15 nov 2016 (CET)
- come si evince, p.e., dal dizionario Sansoni Tedesco, online sui server del Corsera, cercando 'nome' dall'italiano, Bezeichnung corrisponde in primis a 'denominazione', mentre 'nome' corrisponde in primis a 'Name', quindi direi che 'titolo' è la definizione più precisa tra le tre, nel senso di appellativo aggiunto. Ciò è consistente con il passo "tu sarai elohim per gli Egizi", dove il soggetto è Mosè
- Ulisse0©|∇|
allora, la questione si può riassumere in questi termini:
- una voce dovrebbe passare dal significato "generico" a quello "particolare". nel nostro caso abbiamo un termine che è prima di tutto un elemento del lessico , quindi con un significato generico, che con il tempo è stato ampliato, passando da un semplice sostantivo "dio/dei/divinità/essere divino" ad un uso ristretto , specifico riguardante il solo JHWH . in questo senso diventa "Dio".
- perché non userei "nome" nel paragrafo introduttivo? essenzialmente per 2 motivi. 1) in italiano "nome" indica sia "sostantivo" che "nome proprio". quindi il risultato è ambiguo. che elohim venga usato come "nome proprio" PUÒ essere vero, ma solo a partire da un certo periodo. 2) che elohim venga utilizzato come "nome proprio" di Dio, cioè al posto di JHWH, È stato spesso proposto, ma non è più unanimamente accettato. da un lato Albert de Pury (https://books.google.ch/books?id=r3kw38q1fooC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=albert+de+pury+gottesname+gottesbegriff&source=bl&ots=biiU78jOXJ&sig=w2UR0qSr5q85Y6O-06m0ryT_Ncc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiL_vanrarQAhUIrxoKHQ_hBbkQ6AEIGzAA#v=onepage&q=albert%20de%20pury%20gottesname%20gottesbegriff&f=false)ha più volte evidenziato che Elohim nella cosiddetta fonte Elohista, che ormai non è più considerata fonte, non viene usato come nome proprio, ma viene usato in questo senso nella fonte sacerdotale. Dall'altro lato Erhard blum (https://www.academia.edu/4288240/Der_vermeintliche_Gottesname_Elohim) nega che Elohim sia mai usato come Nome proprio.
IO proporrei di procedere così: passare dal generico allo specifico, cioè da una descrizione di Elohim come termine, cioè unità lessicale, e poi specificare il suo uso all'interno del testo biblico. poi in appositi paragrafi analizzare etimologia, grammatica , ed accennare alla discussione sull'uso come nome proprio. dunque qualcosa come: Elohim è un termine che nella lingua ebraica con il significato di "dio/divinità". Nel testo biblico viene usato sia per le singole divinità straniere che per il JHWH. Quando riferito a quest'ultimo corrisponde concettualmte all'italiani "Dio". o qualcosa di simile.