Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017

Presbite (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Presbite aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Incompatibilità coi pilastri

Non ho avuto molto a che fare con Presbite negli anni, e tendo a fidarmi solo di ciò che tocco con mano, ma la collaborazione con lui in Discussione:Bombardamenti di Zara mi ha personalmente convinto della sua radicale e insuperabile incompatibilità coi pilastri. Non ho intenzione di approfondire ulteriormente l'analisi dei suoi contributi, ma mi sembra che l'esperienza e intelligenza collettiva della comunità abbia sufficienti elementi per raggiungere una conclusione.

Ciò che personalmente ho notato è una tendenza irresistibile a scrivere

di argomenti di nicchia,
in abbondanza e con un forte carattere di ricerca originale,
ergendosi a supremo interprete delle fonti,
utilizzando bibliografia e note in modo quantomeno poco cauto.

A prescindere da qualsiasi considerazione sui possibili effetti collaterali positivi o negativi di tale modalità di procedere e sulle sue intenzioni personali, riscontro come risultato che abbiamo

voci che risultano essere colossi su piedi di argilla (in termini di fonti),
una sostanziale impossibilità per gli utenti di lavorare in modo collaborativo sulle stesse.

Per un'esemplificazione specifica rimando alla mia osservazione su una frase senza fonte cui era stata giustapposta una seconda frase con diversa fonte che parlava d'altro[1] [2] e alla mia domanda su come si possano evitare le ricerche originali nel riferire di fatti storici per cui secondo il medesimo Presbite non esiste quasi nessuna fonte secondaria/terziaria [3], su cui considero la risposta non pervenuta. L'esempio di giustapposizione poco cauta delle informazioni e delle fonti è dato dal suo stesso contributo.

Rimando all'ultima richiesta di pareri e alla recente discussione al bar per contesto e discussioni piú generali. Nelle medesime discussioni è anche possibile riscontrare l'arroganza dell'utente nell'escludere che altri utenti siano "titolati" a discutere con lui. Chi vuole aggiunga al jackpot anche gli attacchi personali. --Nemo 18:48, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Non ero mai intervenuto nelle 5 precedenti discussioni sulla problematicità di questo utente, ma mi trovo a dover rimediare adesso. Scorrendo queste lunghe e ricorrenti discussioni, mi è risultato chiaro che andrebbe bloccato anche solo a causa dei ripetuti attacchi personali che riserva a tutti coloro che obiettano al suo modo di fare. Dispiace a chiunque vedere che un utente molto attivo finisca qui, ma è già stato richiamato numerose volte e il suo operato non appare arginabile. Concordo con Nemo che vi sono numerosi aspetti di incompatibilità con questo progetto, a partire dal fatto che lavorare alle stesse voci collaborando con lui non risulta in pratica possibile (tranne forse per un piccolissimo gruppo di utenti ideologicamente coesi e che ne condividono l'uso strumentale delle fonti). --MarcoK (msg) 19:53, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Un saluto ! entro solo per una questione e stop : non si può portare a problematica, che un utente sia monotematico (di nicchia). Andrebbe anzi a suo favore se visto sotto l'ottica "non generalista ma si occupa di selezionati argomenti, per motivi che non deve essere compito di osservazione" --Windino [Rec] 20:02, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Prima di giudizi affrettati su questa UP, sarebbe bene avere sapere che questa pagina utente è lo strascico di uno scontro molto acceso avvenuto in questa pagina, a sua volta conseguenza dei fatti descritti qui. Detto molto sinceramente, gli esempi portati in questa UP sono quasi del tutto incomprensibili per una richiesta di infinito se non si considera lo scontro avvenuto nella pagina linkata. E detto sinceramente, non è per buttare benzina di fuoco, ma sembra una UP da "regolazione di conti" --Melancholia (msg?) 20:05, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Giudizi affrettati? Sul tema sono state ormai scritte pagine lunghe come la barba di Matusalemme dal 2008 a oggi, e tutte riportano agli stessi identici problemi. Non intervengo mai cuor leggero nelle UP, inviterei piuttosto a provare a confutare punto per punto gli aspetti problematici sopra descritti. Non c'è nulla di male a occuparsi di argomenti di nicchia, almeno fino a quando non si diventa una utenza monoscopo che lavora solo per far prevalere una propria tesi. Ma invito a concentrarsi anche sugli altri punti, cioè le frequenti ricerche originali, l'utilizzo strumentale di alcune fonti piuttosto di altre, il sistematico tentativo di screditare chiunque venga percepito come avversario, il prendere in pratica in ostaggio voci impedendo agli altri utenti di modificarle e di riequilibrarne il punto di vista, i ripetuti attacchi personali e trolling che hanno già provocato vari blocchi. --MarcoK (msg) 20:38, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Riassumo la vicenda a beneficio di coloro che non la conoscono. Da vari anni un gruppo di pressione esterno che ruota intorno al collettivo Wu Ming sta cercando di orientare alcuni cluster di voci storiche al proprio POV. Nemo_bis fa parte di questo gruppo. Essendo io e Presbite tra gli utenti additati sul blog dei Wu Ming come "mazzieri" da eliminare, egli esegue l'ordine e stasera - dopo la lunga discussione linkata da Melancholia - segnala sorprendentemente entrambi (la mia segnalazione è Wikipedia:Utenti problematici/Demiurgo/19 marzo 2017). Essendo parte in causa lascio ovviamente il giudizio ad altri, ma IMHO è evidente che entrambe le segnalazioni rappresentano conclamati abusi di pagine di servizio, che se non altro hanno il merito di evidenziare la problematicità di Nemo stesso come agente di un gruppo di pressione che ha come obiettivo il POV-pushing.--Demiurgo (msg) 21:00, 19 mar 2017 (CET) P.S. Mi dispiace vedere un admin esperto come Marcok credere a tutte le fandonie propalate da quel blog.[rispondi]

A conferma dell'intento persecutorio di Nemo_bis, segnalo che sta spammando le due segnalazioni nelle pagine di discussione di vari progetti. Inoltre sta sollecitando ad intervenire vari utenti che in passato hanno avuto discussioni con Presbite (esempio: Discussioni utente:UltimoVieneIlCorvo).--Demiurgo (msg) 21:04, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro]~~[@ MarcoK]~~[@ Nemo_bis] Converrai che scrivere a utenti fermi da due anni di prendere iniziative adesso per attacchi personali, presumo ricercando nei contributi di Presbite le conversazioni in talk utente sia all'incirca una WP:campagna. Meglio smettere. Ancora [@ MarcoK]: le prime 4 segnalazioni si sono concluse con un nulla di fatto, e i blocchi (corti) sono pure stati annullati prima del tempo (ignoro se con tante scuse o meno). La quinta era per attacchi personali, e non ho letto oltre la ventesima riga ma sono abbastanza certo che sia finita a beccate come i galli in un pollaio. La presente: non credo in quasi undici anni qui sopra di essere intervenuto più di tre-quattro volte nelle pagine UP (qualcuna in più ho bloccato motu proprio dei rompiscatole). Questa volta dirò la mia sulla vicenda. Non trovo allo stato sufficienti né consistenti le motivazioni espresse da Nemo all'apertura: di argomenti di nicchia trattano decine di utenti (e meno male...); il carattere di ricerca originale (io direi "il profumo" di ricerca originale) lo hanno molte e molte voci, e in genere le si emenda o le si cancella, qui qualcuno può fornire esempi in materia di RO condotta da Presbite? Ossia di tesi che il solo Presbite porta avanti in dispregio alla storiografia mainstream? Il "supremo interprete delle fonti" necessita di eguali esempi, per favore; e altrettanto chiedo riguardo l'utilizzo "poco cauto" della bibliografia e delle note (non vale, per favore, l'esempio della nota dimenticata fatto più sopra, siamo seri). Delle conseguenze che ne derivano si potrà dedurre dopo. Intanto chiedo, cortesemente, non 100, ma solo 10 diff che esplichino chiaramente le accuse di cui sopra. Grazie. --AttoRenato ^{le poilu} 21:09, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @AttoRenato. Premesso che questo è il mio primo e ultimo intervento qui; premesso che mi si torcono le b***lla al solo leggere pagine di servizio e discussioni al Bar su quest'argomento, e che intervengo sempre (vedasi la recente rdp) con la massima prudenza, essendo a conoscenza solo di striscio della questione; premesso che il nulla di fatto di precedenti segnalazioni non ha impedito tempo fa di bloccare un utente per sei mesi, e per contestazioni molto meno gravi; premesso che, per quanto mi riguarda, questa specifica segnalazione può anche essere ritenuta infondata in massima parte, con blocco del segnalante per abuso eccetera eccetera (non è un parere, è indifferenza); premesso che ho ben altre cure del blocco temporaneo o peggio infinito di Presbite, per qualsiasi ragione proposto; tutto ciò premesso, l'ultima volta mi sono beccato questo e poi questo (mi riferisco in ambo i casi alle chiose in fondo) e non so che altro. Quindi, quando leggo MarcoK che scrive «andrebbe bloccato anche solo a causa dei ripetuti attacchi personali che riserva a tutti coloro che obiettano al suo modo di fare», improvvisamente e con sollievo mi sento meno solo, e mi viene il leggero sospetto che l'atteggiamento di quest'utenza, se non rivelatore d'intenti, sia quanto meno paragonabile a quello che si rimproverava tempo fa a Blackcat, che per la soddisfazione di molti (non mia, anche se fui a favore) è andato a svernare su Commons. Nella speranza di non sbagliarmi sulla rivelazione d'intenti, non credo che Wikipedia possa permetterselo, neanche fosse in atto una vera persecuzione («non c'è scusa alcuna»), e il minimo sarebbe che il signor Presbite ne prendesse atto. Ma questa è una speranza che così, d'istinto, non coltivo. --Erinaceus (msg) 22:30, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Segnalo il mio commento. X-Dark (msg) 21:10, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Per completezza d'informazione, riporto l'appello di Nicoletta Bourbaki (questo il gruppo di pressione legato ai Wu Ming, composto tra l'altro da [@ TBPJMR], [@ Albaper]):

"E invece no, cari signori; non v’illudete. Non è Wikipedia in quanto tale il nostro bersaglio. Il bersaglio delle nostre critiche e dei nostri attacchi siete voi. Voi Demiurgo, voi Presbite, voi Jose Antonio, voi Bramfab, voi Theirrules, voi Il Palazzo. Voi che avete fatto strame dell’Enciclopedia Libera, riducendo interi cluster di voci a bivacco dei vostri manipoli nazionalpatriottici. Voi siete il problema, ed è di voi che l’Enciclopedia dovrà liberarsi, e presto o tardi si libererà" (Link al blog).

Le due segnalazioni fanno parte di tale caccia ai "mazzieri". Siamo di fronte al più ampio tentativo di condizionamento di Wikipedia dall'esterno mai tentato. Non procedo a segnalare Nemo_bis solo perché ritengo inutile aprire un'ulteriore pagina di servizio--Demiurgo (msg) 21:13, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Io ho visto che la segnalazione era stata fatta da un Admin e non ho aperto becco ma, a questo punto : se è parsa evidente a un neo-patentatato di pochi mesi come me (avevo letto settimane addietro e, se non fu fatta a suo tempo una richiesta mi sono chiesto perchè ora). La lanciata "guardate qui", le frasi evasive, le rilanciate con un IP a sostegno.... Bah --Windino [Rec] 21:42, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Perfetto.... Una segnalazione cosi' senza fatti realmente sostanziati. Un presunto attacco personale che faccio fatica a vedere (certo non una frase di tipo wikilove ma che certo non stona con quelli di Nemo in varie parti), mentre un attacco lo vedo sicuramente piu' chiaramente qua o qua. Io sono assolutamente disponibile a discutere del POV di chiunque, Presbite compreso, ma lo si faccia con argomenti concreti e link puntuali, non con questi impressioni personali completamente non argomentate.--Sandro_bt (scrivimi) 21:55, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Una UP che viene da vicino, ma è un progetto che va avanti da anni

Buona sera a tutti.
Per prima cosa, voglio segnalare che l'utente Nemo ha contemporaneamente aperto due UP:

Una è quella che mi riguarda
La seconda è quella che riguarda Demiurgo

Per entrambe le utenze chiede l'infinito.
Da dove vengono queste richieste?
Vengono esattamente da questa richiesta del collettivo Nicoletta Bourbaki: «Il bersaglio delle nostre critiche e dei nostri attacchi siete voi. Voi Demiurgo, voi Presbite, voi Jose Antonio, voi Bramfab, voi Theirrules, voi Il Palazzo. Voi che avete fatto strame dell’Enciclopedia Libera, riducendo interi cluster di voci a bivacco dei vostri manipoli nazionalpatriottici. Voi siete il problema, ed è di voi che l’Enciclopedia dovrà liberarsi, e presto o tardi si libererà.»
Chi è Nemo per Nicoletta Bourbaki?
Nemo è questo commentatore qui, che già nel 2014 ha così identificato il "nemico": «tristi personaggi fanno male a sé stessi e agli altri, e sono incompatibili con Wikipedia», «i peggiori “POV pusher” che possano esistere», «melma».
Il 13 novembre del 2014 Nicoletta Bourbaki indica su quale voce bisogna intervenire: Eccidio di Porzus (di passata segnalo che anche a seguito della pubblicazione di questa voce, il sito nazionale dell'ANPI ha modificato le sue schede storiche sull'eccidio praticamente riprendendo quanto scritto qui in itWiki, come spiegato qui. Stresso un po' questo passaggio: l'interpretazione che l'ANPI dà oggi dell'Eccidio di Porzus è stata cambiata ed è aderente a quanto scritto nella voce, la cui stesura mi causò un blocco perché evidentemente non andava bene che venisse riportato ciò che viene riconosciuto dal manistream storiografico italiano.
Una volta individuato l'obiettivo di Nicoletta Bourbaki, l'utente Nemo lo stesso giorno ha iniziato a vandalizzarla aprendo poi una discussione al bar nella quale mi accusava personalmente di "toni liquidatori sospetti". La vicenda si risolse in un grosso buco nell'acqua, tanto che la stessa Nicoletta Bourbaki disse che si trattò di un "modo maldestro" (si veda al punto 5.) messo in opera da Nemo. Cosa voleva fare Nicoletta Bourbaki nella voce? Voleva inserire una vecchia accusa di filofascismo contro i partigiani "bianchi" della Osoppo (quelli che furono ammazzati dai gappisti). E infatti lo fece in seguito. Oggi questa "visione" di Nicoletta Bourbaki (della quale Nemo fu una sorta di "kamikaze") è inquadrata in questo modo nella voce. C'è l'accusa di accordi con i fascisti della Decima Mas e le tre smentite successive, da me inserite. Faccio notare che le accuse che Nicoletta Bourbaki aveva inserito proditoriamente nella voce sono definite false dal sito nazionale dell'ANPI!!!
E veniamo ai giorni nostri.
Da dove viene l'improvviso interesse di Nemo per la voce Bombardamenti di Zara?
La dinamica è esattamente la stessa precedentemente rilevata per l'eccidio di Porzus. Viene ancora da Nicoletta Bourbaki, che il 28 febbraio scorso la segnala come voce sulla quale intervenire. Ad un certo punto (6 marzo), Nicoletta Bourbaki indica chiaramente dove qualcuno deve cercare di intervenire: deve cercare di chiedere conto a me di una nota, che all'epoca era la numero 40: adesso ho aumentato la voce e quindi risulta essere la numero 67. Secondo Nicoletta Bourbaki, io avevo taroccato una fonte.
Infatti, esattamente come per Eccidio di Porzus Nemo interviene in talk, proponendo l'eliminazione di parti intere della voce.
Inizia allora un lungo confronto in talk, al quale viene a dar man forte a Nemo un'altra commentatrice del blog di Wu Ming, che qui si fa chiamare Albaper. Ella interviene anche nella voce, eliminando parti fontate e obbligandomi a plurifontarle (quattro finti adesso ci sono) per evitare un nuovo vandalismo. Più specificamente, la lunghissima discussione sul perché e percome della nota incriminata si può leggere qui.
Per adesso mi fermo qui.
Riassumendo, mi interessava far notare due fatti:

La segnalazione mia è stata fatta "su consiglio" di un blog esterno.
Esattamente come "su consiglio" di un blog esterno sono stati fatti gli interventi in due voci dallo stesso indicate.
La segnalazione di Demiurgo è la sua gemella.--Presbite (msg) 21:45, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[conflittato] Leggendo le precedenti segnalazioni, ero rimasto colpito dal fatto che a Presbite era stato rimproverato più volte di rispondere alle accuse cercando di far apparire problematici... gli altri utenti. Vedo che il copione si ripete ancora. È un modo come un altro per non entrare nel merito delle (gravi) questioni sollevate e allungare la pagina. Naturalmente è in atto un complotto (lo confermo: siamo tutti pagati da Nicoletta Bourbaki!). Ammetto che mi sto divertendo, continuate pure. --MarcoK (msg) 22:09, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Segnalo di avere bloccato Nemo per un mese per abuso strumentale di pagine di servizio. Mi scuso, ma potrò dettagliare solo fra un'oretta, nel frattempo se ci si volesse astenere da eventuali intemperanze sarebbe sinceramente apprezzato, grazie -- g · ℵ (msg) 21:53, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Mi spiace [@ Gianfranco] ma trovo assai intempestivo il tuo intervento. Condivido le questioni sollevati da Nemo, non se li è certo immaginati e del resto le UP precedenti lo testimoniano. Queste cose non dovrebbero capitare in questi casi. Puoi proporre la chiusura di una segnalazione e poi se vi è consenso procedere, ma non bloccare di tua iniziativa un utente perché ha espresso le sue opionioni e le sue legittime preoccupazioni, peraltro motivate. Adesso che faccio? Io blocco te, poi qualcuno blocca me, così in breve ci blocchiamo tutti l'uno con l'altro? Suvvia! :) Siamo qui per discuterne pacatamente. --MarcoK (msg) 22:09, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Quoto ogni parola degli interventi di MarcoK. E' vero che Presbite "non commette mai peccati grossi, non è mai intensamente peccaminoso". Ma il modo di porsi nelle discussioni e i continui attacchi, più o meno velati, a chiunque gli vada contro, come le frequenti insinuazioni di malafede, risultano, essendo perpetuate nel tempo, di una problematicità verso la quale non si può continuare ad essere accondiscendenti. Wikipedia ha un codice di condotta e questo non viene rispettato da Presbite. Questa segnalazione in particolare può essere considerata infondata (o quanto meno un po' tirata), ma la problematicità dell'utenza a miei occhi resta. --Ripe (msg) 23:02, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Apriamone allora un'altra non infondata, o meno tirata. Ancora [@ Marcok] «Naturalmente è in atto un complotto (lo confermo: siamo tutti pagati da Nicoletta Bourbaki!). Ammetto che mi sto divertendo, continuate pure.» Il vittimismo -ironico- è un'ottima maniera per iniziare a mandare in vacca una discussione. Non farti tentare. --AttoRenato ^{le poilu} 23:15, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ AttoRenato] Non intendevo certo fare vittimismo né mandare in vacca, solo una battuta. Ma mi rendo conto che online l'ironia può essere male interpretata. Mi atterrò ai fatti. Ti ringrazio. --MarcoK (msg) 23:35, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Segnalo Wikipedia:Utenti problematici/Nemo bis/5 -- g · ℵ (msg) 00:04, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Alcuni esempi di manipolazioni e falsificazioni di fonti

Di manipolazioni plateali o sottili effettuate da Presbite se ne trovano eccome, basta cercare. Ad esempio quella su Gilas. La storia era stata già sviscerata nella pagina di discussione delle voce “Istria”, senza che *nessuno* dicesse né a né ba.

https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Istria#Un_po.27_di_ordine

Per rendere l'idea a chi non ha voglia di leggersi tutta la pagina di discussione:

Il 25 maggio 2013 IlirikIlirik chiede il controllo fonte su questa frase:

Purtuttavia, sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe (sia numericamente che per metodi) a quelle perpetrate in altre zone occupate dall'armata di Tito, in Istria ebbero il chiaro intento di infondere il terrore nella popolazione italiana, inducendola a lasciare il territorio[senza fonte].

Il 26 maggio Presbite risponde: “basta chiedere” e fa questo edit https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&diff=59047685&oldid=59043774:

Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Gilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio.

indicando come fonte una risposta di Montanelli a un lettore sul Corriere della Sera.

La “testimonianza” di Gilas di cui si sta parlando è un'intervista rilasciata a Panorama nel luglio del 1991.

“Ricordo che nel 1946 io ed Edward Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere. Giornalista: Ma non era vero? Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto.”

Lasciamo perdere per il momento ciò che ha detto Pupo nel suo libro del 2005 ( “testimonianza poco attendibile”) e nell'intervista del 2006 (“bufala sparata da Gilas”) e concentriamoci sulle date: 1946 – visita della commissione interalleata. Come si può vedere, Gilas non sta parlando di foibe e di uccisioni, ma di manifestazioni e di “pressioni”. Che Gilas non fosse uno stinco di santo è noto, ma nell'intervista a Panorama dice esattamente questo. Come mai per Montanelli (e per Presbite) questa dichiarazione diventa un'ammissione sui massacri e una testimonianza fondamentale sul presunto legame foibe-esodo?

Semplice. Perché il lettore del corriere scrive testualmente (occhio alle date):

“Caro Montanelli, «Nel 1945 io e Kardelj fummo mandati da Tito in Istria. Era nostro compito indurre tutti gli italiani ad andare via con pressioni di ogni tipo. E così fu fatto» diceva Milovan Gilas. Ho letto parecchi articoli di Gilas e mai più avrei creduto che prese parte alla tragedia dell' esodo degli italiani dal suolo patrio se non ordinò massacri mediante l' infoibazione. Gilas non fu un dissidente che condannò le mostruosità di Tito? Le sarei grato di un breve profilo per comprendere con chiarezza la vera storia della sua vita. Ha avuto personali contatti con lo scrittore?”

Montanelli, che conosceva personalmente Djilas, risponde con una serie di considerazioni sull'ambivalenza della vita degli uomini eccetera eccetera. A un certo punto dice

“Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove.”

Quindi questa frase, in cui Montanelli dice di apprendere dal lettore (che cita una versione con la data sbagliata della dichiarazione di Gilas) che ci siano prove di Gilas infoibatore, per Presbite diventa la conferma autorevole (da parte di Montanelli) del fatto che Gilas su Panorama abbia “ammesso” di aver organizzato infoibamenti per cacciare gli italiani. Un corto circuito logico da far girare la testa. Soprattutto perché Presbite sapeva benissimo che Montanelli stava commentando una frase con la data sbagliata (visto che cinque anni prima l'aveva inserita con la data giusta nella voce “Esodo giuliano-dalmata”) - come sapeva benissimo che Pupo considera la testimonianza di Gilas come minimo poco affidabile, ma questa è un'altra storia.

L'utente IlirikIlirik il 12 giugno chiede di nuovo la conferma della fonte, proprio sulla base del contenuto reale dell'intervista a Gilas.

“Nella dichiarazione di Đilas, citata in riferimento a fondamento della affermazione evidenziata, non viene fatta menzione alcuna di uccisioni, di altre azioni violente e tanto meno di collegamento alle foibe (v. anche citazione seguente).”

E Presbite risponde così:

“Lo dice l'articolista citato, in nota (Montanelli), e tanto basti.”

Manipolazione e arroganza, la cifra di Presbite.

Non basta? Spostiamoci nella voce “Eccidio di Porzus”. Fino al novembre 2014 si poteva leggere il seguente periodo:

All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in accordo con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al Partito Comunista Sloveno (PCS) e di tutte le formazioni combattenti nell'area al Fronte di Liberazione Sloveno[6].

La fonte citata (Karlsen) riporta testualmente la direttiva di Dimitrov:

Cc Slovenia e Cc Jugoslavia sono tenuti ad esigere dai compagni italiani il rendiconto della lo- ro attività. Costituire gruppi di Kps nei rioni italiani d’un tempo, laddove vivono sloveni e croati – I- stria, Trieste ed altrove. Sviluppare colà il movimento partigiano non è soltanto giusto, bensì pure ur- gente. Così pure è estremamente urgente che il tutto venga condotto a termine dal comando, in contat- to con i compagni italiani, nella costituzione delle organizzazioni per la lotta partigiana ed antifascista in Istria, a Trieste ed a Fiume47.

Come si può vedere, tale direttiva dice tutt'altro: non dispone la dipendenza di tutte le formazioni combattenti della Venezia Giulia all' OF, ma impegna il KPS a sviluppare il movimento partigiano nella Venezia Giulia. Solo in seguito all'inchiesta pubblicata su Giap nel novembre 2014, Presbite si è degnato di sistemare alla meno peggio quel passaggio, che ora recita così:

All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in diretta connessione con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al PCS[6].

Anche così resta comunque una manipolazione, perché la “diretta connessione” è c'è solo nella testa di Presbite e sicuramente non della fonte citata (Karlsen). Ma *nessuno* ha detto niente nel novembre 2014 né negli anni successivi.

Anything else? Guardiamo la voce "Incidenti di Spalato"

https://it.wikipedia.org/wiki/Incidenti_di_Spalato

e confrontiamo quel che scrive Presbite con quel che scrive Claudio Silvestri, una delle fonti citate:

http://www.italia-resistenza.it/wp-content/uploads/ic/RAV0068570_1969_94-97_03.pdf

Sembrano due universi paralleli. Silvestri parla di espansionismo italiano, di confische di navi mercantili, di insofferenza degli americani nei confronti dei militari italiani, dell'insubordinazione di Millo, di D'Annunzio che mesta nel torbido come al solito, di Nitti che un po' non sa dove sbattere la testa, un po' fa il furbastro. Presbite letteralmente cancella dal contesto gli americani (si veda ad esempio la sua ricostruzione dei fatti di Traù, in cui viene omesso l'intervento degli americani, citato esplicitamente da Monzali, la fonte principale utilizzata da Pesbite nella voce), avvolge in una nuvola di poesia la sortita di D'Annunzio a Zara, e riesce a non nominare Nitti nemmeno una volta. Tutta la voce è basata su omissioni mirate ad avvolgere nella nebbia il contesto. Ma possiamo anche fare qualche esempio circoscritto. Ad esempio, parlando del comandande Menini, Presbite, citando le sue memorie, scrive:

Amareggiato per l'atteggiamento del governo italiano – ritenuto troppo debole di fronte agli jugoslavi –, il comandante Menini aveva già richiesto a dicembre del 1919 di essere trasferito ad altro incarico. Respinta una prima volta la richiesta, questa venne successivamente accolta: il 9 febbraio venne avvicendato al comando del Puglia dal comandante Tommaso Gulli, già suo ufficiale in seconda nei primi mesi del 1919[51].

Ma Silvestri, citando anch'egli le memorie di Menini, invece scrive:

L ’amm. Andrews, un wilsoniano convinto, non gradiva infatti le intromissioni italiane nella zona sotto suo controllo, e neppure i piani espansionistici in Dalmazia dei Comandi militari italiani di ispirazione filodannunziana, per cui più di una volta dovette intervenire presso il comandante del «Puglia» per dirimere questioni sorte solo per la presenza dell’unità italiana a Spalato41. Per evitare inutili attriti con gli Alleati, il governo Nitti doveva il 9 dicembre 1919 intervenire direttamente presso il comandante Menini, ordinandogli di «occuparsi esclusivamente della protezione dei pochi regnicoli domiciliati a Spalato, e di evitare qualsiasi incidente». Ordine questo che implicitamente sconfessava tutta l ’azione fino ad allora svolta nella città dalmata dal comandante dell’unità italiana, il quale stimò opportuno dare le dimissioni, divenute operanti due mesi dopo col suo ritorno in Italia 42.

Oppure questo. Presbite scrive

La relazione ufficiale spedita qualche giorno dopo ai governi di Roma e Belgrado dall'ammiragio americano Philip Andrews - comandante delle truppe di occupazione alleate nella Dalmazia centro-meridionale - ricalcò sostanzialmente la ricostruzione di parte italiana (...)[62]

La fonte indicata è Silvestri. Il quale però scrive:

Il rapporto Andrews rimane quindi l’unico testo ufficiale sui fatti di Spalato del luglio 1920 e sul loro svolgimento; e come tale merita la più attenta considerazione, anche perchè esso collima in molte parti con la versione che il cap. Menini, incaricato di riassumere il comando del «Puglia» dopo la morte del cap. Gulli, diede dell’accaduto nelle sue memorie48

"Collima in molte parti" è diverso da "ricalcò sostanzialmente", soprattutto perché il rapporto di Andrews è del '20 e le memorie di Menini sono del '25.

La voce "Incidenti di Spalato" ha ricevuto la stellina d'oro di "voce di qualità" in seguito a una procedura di vaglio in cui Presbite, Justinianus da Perugia e Pigr8 si sono fatti i complimenti a vicenda, ma nessuno ha nemmeno provato a leggere criticamente ciò che c'è scritto in voce.--TBPJMR (msg) 10:00, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro] butto solo questa mia considerazione, poi resto fuori perché questa è una vicenda triste cui spero la comunità metta una volta per tutte fine. Sapevo che si sarebbe giunti a questo redde rationem (e no, non giudico i segnalati sullo stesso metro di uno di essi nei miei confronti per il quale la sanzione va commisurata al numero di segnalazioni in questa pagina, altrimenti non si salverebbero neppure loro secondo i parametri che loro stessi fissano).
Poi però vedi questa pagina (per inciso fu quella che a me suscitò dubbi, non quella di Wu Ming che, peraltro, sono anche ideologicamente non contigui al sottoscritto) e qualche interrogativo te lo poni (a margine essere definito da E.M. uno dei migliori utenti di Wikipedia per me è controproducente, ma fate voi). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:22, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Mia risposta iniziale: attenzione a ciò che sta scritto realmente nelle fonti

Ancora buongiorno a tutti. Non avevo più intenzione di intervenire, ma qui vengono indicate alcume mie presunte manipolazioni di fonti. Cerchiamo di inquadrarle, tenuto conto che il sottoscritto ha fatto oltre 20.000 edit, puntualmente verificati uno per uno da Nicoletta bourbaki (cioè dall'utente TBPJMR). Che alla fine della fiera sarebbe addirittura riuscito a trovare tre mie manipolazioni. Andiamo velocemente a vedere le prime due:

Prima presunta manipolazione: la testimonianza di Djlas

La prima riguarda un mio edit nella pagina di discussione di una voce. Relativa ad un edit di una voce che non ho inserito io. Nicoletta/TBPJMR riproduce lo stesso frame che ha adottato nei miei confronti per la questione dell'Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, laddove mi accusò di un edit fatto da un altro, circa tre mesi dopo che avevo smesso di editare. Con in più la stranezza per cui questa mia presuntissima "manipolazione" sarebbe stata fatta... in una pagina di discussione! Se si vuole, potrò comunque commentare qui in lungo e in largo il mio vecchio commento in quella pagina di discussione.

Seconda presunta manipolazione: che dice la fonte "Karlsen"?

Veniamo adesso alla seconda questione. Relativa ad un passaggio della voce Eccidio di Porzus. Non ho ancora ben capito di che cosa mi si accusa. Cioè: secondo Nicoletta, io avrei manipolato la fonte Karlsen. Nel senso che lui - secondo Nicoletta - non afferma che Dimitrov diede ordine che i comunisti italiani sottostassero agli ordini dei comunisti sloveni nella Venezia Giulia. Per fortuna il libro di Karlsen si più leggere qui (questa è la tesi di dottorato, ma posso assicurare - avendo anche il libro - che si tratta della stessa identica cosa). Andiamo a pag. 17 e leggiamo testualmente la conclusione di Karlsen, che ho riportato paro paro nella voce:

Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia (...). Tali regioni, dal punto di vista delle strutture del partito, non dovevano più considerarsi di pertinenza italiana ma zona di operazioni del Kps (...). Si raccomandava che la direzione degli avvenimenti politici (...) e militari (...) fosse assicurata al "comando", a chi deteneva cioè il controllo militare della resistenza nella zona: vale a dire, appunto, il Kps e l'Of. Se necessario, noterò che Karlsen rafforza vieppiù quanto appena rilevato, a p. 153: (...) l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942.

Adesso si confronti quel che dice la fonte con quel che ho scritto io: "All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in diretta connessione con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al PCS"

Prime risultanze alla prova dei virgolettati effettivi tratti dalle fonti

La cosa che posso notare quindi è la sostanziale manipolazione effettuata da Nicoletta Bourbaki/TBPJMR, che ha citato a spezzoni una fonte per evitare che venisse fuori ciò che la fonte dice espressamente, amputandola scientemente (e fraudolentemente) della parte testè riportata, che è esattamente contigua a quella da TBPJMR citata. Quindi non è nemmeno possibile che lui non l'abbia vista.

Sullla questione degli Incidenti di Spalato commenterò in un secondo momento (adesso non ho tempo), ma è un'altra sostanziale manipolazione, effettuata come al solito col tipico metodo del taglia/cuci/occulta, appena dimostrato per tabulas. Intanto invito ancora una volta a notare come la manipolazione (e clamorosa!) viene fatta proprio da chi mi accusa di manipolazioni. E questo veramente è il colmo. E mi domando come una tale clamorosa evidenza manipolatoria - riportata qui dentro per farmi dare l'infinito - possa essere accettata dalla comunità.--Presbite (msg) 11:03, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

(rientro) Armandomi di pazienza ho cercato di verificare qualcosa sulla diatriba Montanelli/Gilas, che non ho trovato in pg discussione come ha detto Presbite qua sopra ma in NS0. Mi sembra che lo scritto usato da Presbite come fonte sia una nota occasionale in cui Montanelli stesso si dice ignaro dei fatti. Poi, cercando di orientarmi mi sembra di capire che Presbite fa risalire al dispaccio di Dimitrov la pretesa jugoslava di controllare le altre formazioni combattenti, (ovvero quelle italiane). Ma non credo sia possibile che tale Dimitrov intendesse questo: il dispaccio è del 1942 e in quel periodo non potevano esistere formazioni partigiane italiane, di nessun tipo, né in Venezia Giulia né nel resto d'Italia, infatti mi pare proprio, anche senza essere espert* in Storia, che la Resistenza armata italiana cominciò dopo 8 settembre 1943. E poi da quel che scrive Karlsen, sembra proprio che si trattasse di questioni di gerarchie interne al movimento comunista. La questione della Osoppo mi pare decisamente più complessa e leggo nella connessione con la direttiva di Dimitrov una (consapevole) forzatura di Presbite, soprattutto nella sua prima formulazione. Non ho però intenzione di aprire duelli a suon di lenzuolate con Presbite. Trovo che il suo comportamento sia arrogante e violento anche nel non usare forme sintetiche per esprimere le sue opinioni. Ritengo le lenzuolate, condite di insulti velati, espliciti o sarcastici un arma impropria utile a scoraggiare la lettura da parte di persone che hanno meno tempo. Quanto di meno wikipediano si possa leggere. Trovo anche che alcune tecniche discorsive siano funzionali a travisare, a spostare i discorsi in modo evidente. Infine non credo abbia senso ribattere punto per punto, chi conosce la storia meglio di me può affacciarsi nelle cronologie in NS0 o nelle pg di discussione e orientarsi meglio di me. Detto questo trovo molto grave il blocco di Nemo (di un mese?!?!). L'intervento di G lo trovo scorretto e non "a tutela di Wikipedia", che peraltro solo grazie a contributi esterni ha saputo riconoscere truppe cammellate di POV pusher organizzati. Altro che "nè destra nè sinistra" se si apre la porta a falsificazioni e POV che un orientamento lo hanno e come. Ed è questa materia di cui si discute. IMHO. --Rhockher 14:32, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Esatto, hai colto il punto. Il problema non riguarda la dipendenza delle strutture politiche e/o militari del PCd'I dal KPS stabilita da Dimitrov nel '42, che si sviluppò in modo non lineare fino alla fine della guerra e oltre, e su cui siamo tutti d'accordo, ma l'aver stabilito una "connessione diretta" tra una direttiva del '42, che riguarda le gerarchie interne del movimento comunista, e le scelte politiche/militari dei comunisti sloveni e italiani nel '44, riguardo ai rapporti da tenere con le formazioni partigiane italiane non comuniste, che all'epoca della direttiva Dimitrov non esistevano.--TBPJMR (msg) 15:20, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Quanto all'affaire Montanelli-Gilas, la cronologia della voce Istria può essere consultata da tutti, cosa che sarebbe oltremodo utile. --TBPJMR (msg) 15:32, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Per l'importanza della questione e per la modalità della manipolazione, direi che si tratta della questione più importante tra quelle che ho posto.--TBPJMR (msg) 15:36, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

RI-CITO KARLSEN Pag. 17: "Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia (...). Tali regioni, dal punto di vista delle strutture del partito, non dovevano più considerarsi di pertinenza italiana ma zona di operazioni del Kps (...). Si raccomandava che la direzione degli avvenimenti politici (...) e militari (...) fosse assicurata al "comando", a chi deteneva cioè il controllo militare della resistenza nella zona: vale a dire, appunto, il Kps e l'Of.".

Pag. 153 (...) l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942.

Domanda numero uno:

Come si fa a dire che Karlsen non intendeva parlare dell'aspetto "militare" della questione, quando la parola "militare" l'ha scritta ben tre volte fra pag. 17 e pag. 153?

Domanda numero due:

Come si fa a dire che si parlava solo di "gerarchie interne al movimento comunista", quando a pag. 153 Karlsen afferma che si trattò di "predominio militare e preominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale"?--Presbite (msg) 14:41, 20 mar 2017 (CET) Riguardo alla questione di Gilas. Perché ho detto che se n'era parlato in talk? Ecco perché. L'argomento - con le stesse identiche parole - era stato tirato fuori da Nicoletta Bourbaki e Salvatore Talia nel 2014 qui. Sono passati tre anni. Ora io non vorrei riprendere la stessa identica discussione a tre anni di distanza (singolare che io quella volta non venni segnalato per manipolazione delle fonti, no?). Per cui se qualcuno vuole può leggere il mio pensiero nel link appena segnalato e pure qui. Ma se si vuole, posso di nuovo rifare la storia anche qui.--Presbite (msg) 15:03, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ah! Dimenticavo: anche l'uso smodato di grassetti e paragrafi che rendono difficile capire dove inizia e dove finisce un intervento sono decisamente "problematici": accessibilità pari a zero. Poi non ho capito, scusate, per Presbite (esperto di storia) la Resistenza armata italiana iniziò prima dell'8 settembre '43. Prendo atto. Bisognerà modificare il dato in molte voci in caso fosse così.--Rhockher 15:04, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

(FC) Prendo atto che aver scritto "all'interno di questi territori [NDR La Venezia Giulia] gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in accordo con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942", secondo te significa che avrei affermato che nel 1942 era iniziata la Resistenza italiana.--Presbite (msg) 16:04, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Per valutare sull'affare Montanelli Gilas, questo e' il testo completo del paragrafo che scrisse Montanelli Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove. Ma comunque la cosa non mi avrebbe sorpreso perché, anche se noi italiani non eravamo direttamente ricorsi a quei metodi (e uso il «se» a ragion veduta), avevamo però protetto e coperto, assumendocene quindi la corresponsabilità, gli «Ustascia» di Ante Pavelic, che io ho visto con i miei occhi all’opera. http://www.corriere.it/solferino/montanelli/00-12-20/01.spm --Bramfab Discorriamo 15:55, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Per capire e avere un punto fermo di riferimento

Prendendo da sopra e eliminando verbosità, ridondanze, ecc si ricava:

Secondo TBPJMR:

Spostiamoci nella voce “Eccidio di Porzus”. Fino al novembre 2014 si poteva leggere il seguente periodo:

All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in accordo con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al Partito Comunista Sloveno (PCS) e di tutte le formazioni combattenti nell'area al Fronte di Liberazione Sloveno[6].

La fonte citata (Karlsen) riporta testualmente la direttiva di Dimitrov:

Cc Slovenia e Cc Jugoslavia sono tenuti ad esigere dai compagni italiani il rendiconto della lo- ro attività. Costituire gruppi di Kps nei rioni italiani d’un tempo, laddove vivono sloveni e croati – I- stria, Trieste ed altrove. Sviluppare colà il movimento partigiano non è soltanto giusto, bensì pure ur- gente. Così pure è estremamente urgente che il tutto venga condotto a termine dal comando, in contat- to con i compagni italiani, nella costituzione delle organizzazioni per la lotta partigiana ed antifascista in Istria, a Trieste ed a Fiume47.

Come si può vedere, tale direttiva dice tutt'altro: non dispone la dipendenza di tutte le formazioni combattenti della Venezia Giulia all' OF, ma impegna il KPS a sviluppare il movimento partigiano nella Venezia Giulia.

Secondo Presbite:

Per fortuna il libro di Karlsen si più leggere qui (questa è la tesi di dottorato, ma posso assicurare - avendo anche il libro - che si tratta della stessa identica cosa). Andiamo a pag. 17 e leggiamo testualmente la conclusione di Karlsen, che ho riportato paro paro nella voce:

Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia (...). Tali regioni, dal punto di vista delle strutture del partito, non dovevano più considerarsi di pertinenza italiana ma zona di operazioni del Kps (...). Si raccomandava che la direzione degli avvenimenti politici (...) e militari (...) fosse assicurata al "comando", a chi deteneva cioè il controllo militare della resistenza nella zona: vale a dire, appunto, il Kps e l'Of. Se necessario, noterò che Karlsen rafforza vieppiù quanto appena rilevato, a p. 153: (...) l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942.

Adesso si confronti quel che dice la fonte con quel che ho scritto io: "All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in diretta connessione con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al PCS"

Quesito che viene spontaneo:

Karlsen viene citato correttamente, e nel contesto cui e' usato come fonte, da entrambi? da un solo wikipediano?
se citato male: e' citato in malafede (da blocco) o imprecisione (da rimprovero)? --Bramfab Discorriamo 13:25, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Riguardo ai bombardamenti di Zara, sarebbe opportuno sentire Albaper che, presumo in quanto slovenoparlante, fu chiamata in causa in questa pagina anche se non ho ben capito se il testo da lei tradotto quale tesi corrobori o smentisca. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:39, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

(FC) Intervengo perché sono stata interpellata, ma in questo momento non ho il tempo materiale per chiarire quanto successo nella talk dei Bombardamenti di Zara. Per il momento confermo soltanto che sono di madre lingua slovena e che sono in grado di leggere anche il croato. Per spiegazioni più dettagliate sull'operato di Presbite in quella voce e nella relativa talk mi riservo di intervenire non appena trovo un attimo di tempo. Grazie per la pazienza.--Albaper (msg) 15:09, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Piccola chiosa. Perché magari qualcuno può venirmi ad accusare di non aver rispettato il "mainstream" su questa storia dei rapporti fra PCI e KPS. Quel che sta scritto nella voce, e come è agevole vedere coi propri occhi è fontato da Karlsen, potremmo anche plurifontarlo. Infatti la stessa identica cosa che ho scritto nella voce viene affermata anche dallo storico accademico Raoul Pupo qui (si leggano le due pagine che ricordano velocemente tutto l'episodio). PEr ora posso tirar fuori solo questa fonte leggibile. Ma sono più che certo che la stessa identica cosa venne scritta anche da Elio Apih, Gianni Oliva, Eric Robert Terzuolo (Stanford University) in questo libro (che adesso non si legge), ed altri che non appena riprenderò in mano i miei libri potrò adeguatamente citare con dovizia di virgolettato.--Presbite (msg) 13:49, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

In questo contingente non mi interessa la voce in generale, e se quello che dice Karlsen sia o non sia allineato con un mainstream (posto che esista su questi temi), ma dato che il suo testo e' referenziato e citato "testualmente" sia da TBPJMR che da Presbite, quello che chiedo e' se Karlsen viene citato, nello specifico, correttamente da entrambi, da uno solo o da nessuno.--Bramfab Discorriamo 14:23, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

A me questo pare un caso da manuale di drama (mi riferisco ad en, visto che in itWiki la pagina corrispondente non c'è). Ancorché lunga da tradurre,la pagina descrive esattamente tutti i sintomi che si vedono nella vicenda (incluso lo spalmare la contesa su un gran numero di pagine). E non mi pare che ad originare il drama di cui sopra siano Demiurgo e Presbite, che anzi mi sembrano i bersagli e le vittime di una specie di faida pluriennale ed eterodiretta. --alf·^scrivimi 14:47, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

A me questo intervento sembra un modo per neutralizzare analisi del problema. Rimarrei sulle contestazioni, che mi pare siano POV, falsificazioni e comportamento aggressivo. Non sviamo per favore. --Rhockher 15:07, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Prendo atto della tua opinione, nel notare comunque che per il momento la discussione è spalmata su 4 pagine, più almeno un blog esterno. Questo senza contare il talk di 5/10 pagine in NS0, svariate talk di utenti, e pagine di progetto su cui sono comparse le inedite "segnalazioni" di queste UP (che a mio avviso basterebbe a squalificarle). Intanto nel merito delle contestazioni sta entrando l'equivalenza "mancanza di sintesi = problematicità". --alf·^scrivimi 15:24, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Appunto non perdiamoci in tante parole e andiamo sulle contestazioni: le poche righe del testo presente nel libro di Karlsen corrispondono quanto scritto da Presbite o a quanto scritto da TBPJMR o dicono tutt'altro? Di fronte a tanto fumo, su questo si dovrebbe avere una risposta semplice,e anche rapida ed essendo il libro scritto in italiano [ Patrick Karlsen, Il PCI, il confine orientale e il contesto internazionale 1941-1955, Anno Accademico 2007-2008. Tesi di dottorato poi pubblicata con il titolo Frontiera rossa. Il PCI, il confine orientale e il contesto internazionale 1941-1955, Gorizia, Libreria Editrice Goriziana, 2010, ISBN 88-6102-074-7. ], neppure serve l'intermediazione di una traduzione.--Bramfab Discorriamo 15:25, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

A domanda diretta rispondo. Quello che segue a "La fonte citata (Karlsen) riporta testualmente la direttiva di Dimitrov:" è abbastanza chiaramente l'interpretazione di TBPJMR di un estratto (fatto da Karlsen) della direttiva di Dimitrov; l'edit di Presbite è un condensato di quella che è la valutazione di Karlsen. Delle due, la "ricerca originale" mi sembra la prima. Poi si può sottilizzare: scrivere "pretesero di" è forse POV, su può cercare una perifrasi più neutra etc. (Il mio dubbio sul drama resta, ma di ciò, etc.) --alf·^scrivimi 15:47, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Quindi TBPJMR non riporta testualmente?--Bramfab Discorriamo 16:01, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

A quanto mi è dato capire, parlano di due punti diversi dello stesso testo: TBPJMR di un estratto della direttiva DImitrov "riportata testualmente" da Karlsen; Presbite della valutazione che Kalrsen dà della direttiva stessa, e la riassume in modo tutto sommato fedele. TBPJMR riporta testualmente qualcos'altro. --alf·^scrivimi 16:09, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Karlsen afferma: "Vale la pena riportare per esteso il comunicato di Dimitrov". Quindi ciò che segue non è un estratto, ma il comunicato nella sua interezza.--TBPJMR (msg) 16:17, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Altra affermazione parziale e manipolatoria. Karlsen afferma (sempre alla pag. 17) "Vale la pena riportare per esteso il comunicato di Dimitrov". Poi riporta il comunicato di Dimitrov e a chiosa del comunicato conclude come segue: "Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia (...). Tali regioni, dal punto di vista delle strutture del partito, non dovevano più considerarsi di pertinenza italiana ma zona di operazioni del Kps (...). Si raccomandava che la direzione degli avvenimenti politici (...) e militari (...) fosse assicurata al "comando", a chi deteneva cioè il controllo militare della resistenza nella zona: vale a dire, appunto, il Kps e l'Of". Nella voce quindi io ho riportato - in sunto - l'interpretazione di Karlsen (che è totalmente opposta a quella da te suggerita col taglia/cuci) e in nota l'intero virgolettato di Dimitrov stesso. Basta iniziare a leggere Karlsen dalla riga sotto per capire tutto quanto, senza limitarsi alle dieci parole prima, continuando a far finta che non ci sia nulla dopo il virgolettato. E ad libitum ribadisco che l'interpretazione di Karlsen è la stessa di Pupo, di Apih, di Oliva e di svariati altri. Esattamente opposta a quella di TBPJMR.--Presbite (msg) 16:27, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Leggendo i due testi giungo alle medesime conclusioni di Alf. --AttoRenato ^{le poilu} 16:38, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Copiaincollo quanto scritto sopra: Il problema non riguarda la dipendenza delle strutture politiche e/o militari del PCd'I dal KPS stabilita da Dimitrov nel '42, che si sviluppò in modo non lineare fino alla fine della guerra e oltre, e su cui siamo tutti d'accordo, ma l'aver stabilito una "connessione diretta" tra una direttiva del '42, che riguarda le gerarchie interne (politiche e/o militari) del movimento comunista, e le scelte politiche/militari dei comunisti sloveni e italiani nel '44, riguardo ai rapporti da tenere con le formazioni partigiane italiane non comuniste, che all'epoca della direttiva Dimitrov non esistevano.--TBPJMR (msg) 16:44, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ribadisco ancora una volta. La connessione non la faccio io, ma la fonte che pervicacemente si fa finta di ignorare. La quale afferma esplicitamente quanto segue (p. 153): "l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942". Questa frase è già citata e stracitata, e assieme all'altro ampio virgolettato di pag. 17 (che ovviamente TBPJMR non cita mai) dimostra la totale aderenza del testo a quanto affermato dalla fonte. E la totale discordanza di quanto afferma TBPJMR rispetto a quanto è affermato nella fonte.--Presbite (msg) 16:49, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Copiaincollo per esteso quello che scrive Karlsen a pag 150: Sul 1944 occorre soffermarsi in modo particolare. Come si è visto, è l’anno in cui il Pci accettò di ritirarsi dal confine orientale italiano, cedendo la giurisdizione politica del movimento comunista al suo omologo jugoslavo. L’incontro di ottobre fra Togliatti e il vice di Tito Kardelj servì a sancire questo stato di fatto, che si era realizzato progressivamente nel corso dei tre anni precedenti con l’instaurarsi della predominanza militare della resistenza jugoslava nella regione. Con l’accordo di ottobre, Togliatti riconobbe la trasposizione di questa predominanza militare in predominanza politica, in una fase in cui alla nuova Jugoslavia era assegnata da Stalin la funzione di baluardo dell’Urss nell’Europa sudorientale. Al tracollo tedesco, a un’acquisizione di territorio da parte dell’esercito partigiano di Tito corrispondeva un potenziale ingrandimento territoriale del campo dominato dall’Urss. Del resto, l’equivalenza tra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell’Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942. L’accordo tra Togliatti e Kardelj si rese necessario per chiarire in modo risolutivo l’accavallarsi tra i Partiti comunisti italiano e jugoslavo creatosi all’indomani dell’8 settembre 1943. Come si vede, la frase inserita nel suo contesto si riferisce ai rapporti politici e militari tra comunisti italiani e sloveni. La questione delle unità partigiane non comuniste non c'entra niente con Dimitrov. Infatti fino all'autunno del '44 operarono nella slavia friulana insieme alla Natisone senza dipendere dall'OF. Solo nell'autunno del '44, per una serie di motivi che non è questa la sede per discutere, gli Jugoslavi posero a Osovani e Garibaldini l'aut-aut sull'assoggettamento all' OF.--TBPJMR (msg) 17:08, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ribadisco ancora una volta. La connessione non la faccio io, ma la fonte che pervicacemente si fa finta di ignorare. La quale afferma esplicitamente quanto segue (p. 153): "l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942". Questa frase è già citata e stracitata, e assieme all'altro ampio virgolettato di pag. 17 (che ovviamente TBPJMR non cita mai) dimostra la totale aderenza del testo a quanto affermato dalla fonte. E la totale discordanza di quanto afferma TBPJMR rispetto a quanto è affermato nella fonte.

Il Komintern nel 1942 è Dimitrov, per chi eventualmente si fosse perso in questa lunga disussione. Karlsen che ci sta dicendo? Basta leggerlo: ci sta dicendo che già nel 1942 la Venezia Giulia era "roba jugoslava" (non sta dicendo "del PCS rispetto al PCI). E ci sta dicendo che era jugoslava sia militarmente che politicamente. Ergo: le pretese slovene di comando nei confronti di tutte le forze partigiane operanti nella Venezia Giulia fatte nel 1944 prendono direttamente le mosse da quanto deciso da Dimitrov. Gli sloveni provarono a obbligare anche la Osoppo ad accettare tutto ciò. Ed è in tale contesto che maturò l'eccidio di Porzus. Esattamente come afferma il mainstream storiografico. E totalmente in contrasto con quanto afferma TBPJMR. Com'è di solare evidenza.--Presbite (msg) 17:25, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Stiamo parlando di pagina 17 (della tesi), del comunicato di Dimitrov (che e' stato usato per introdurre la seconda obiezione al segnalato) e del commento che ne fa Karlsen. E torno alla mia domanda: il segnalato o il segnalante equivocano sulla pagina di Karlsen ? Fin'ora ho letto una risposta. --Bramfab Discorriamo 17:22, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

(pluri-conflittato) Sto tentando di seguire tutta la discussione sin da quando è nata, per quanto per ragioni di tempo non abbia ancora avuto modo di dare un giudizo complessivo, per il quale comunque mi riservo di intervenire più avanti.

Limitatamente a questo punto della discussione, la mia impressione personale è: TBPJMR sta citando direttamente la direttiva Dimitrov, citata nella fonte Karlsen, quando invece Presbite sta citando l'interpretazione che la fonte Karlsen dà della direttiva Dimitrov. La discussione verte (cito) sulla "connessione diretta" tra una direttiva del '42 [...] e le scelte politiche/militari dei comunisti sloveni e italiani nel '44: connessione che TBPJMR imputa a Presbite, ma che in realtà è fatta dalla fonte Karlsen (cito: Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia [...]) che Presbite riporta correttamente; l'analisi di quanto ha scritto Presbite nella voce è coerente con quanto riporta Karlsen nel suo scritto in merito alla direttiva Dimitrov, quindi io non ravviso alcuna manipolazione di fonti qui. --Franz van Lanzee (msg) 17:25, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Montanelli e Gilas

Creo una nuova sezione per discutere la questione Montanelli-Gilas. Copiaincollo la parte del mio intervento relativa alla questione, non prima di aver ricordato che in ogni caso Pupo nel 2006 definì quella di Gilas una bufala, sulla scorta di ricerche condotte dalla storica Nevenka Troha, che dimostrò "senza ombra di dubbio" che nel '46 Gilas non mise piede in Istria, mentre Kardelj in Istria cercò di convincere gli Italiani a restare, per influenzare in senso favorevole alla Jugoslavia la commissione interalleata.

La storia era stata già sviscerata nella pagina di discussione delle voce “Istria”, senza che *nessuno* dicesse né a né ba.

Per rendere l'idea a chi non ha voglia di leggersi tutta la pagina di discussione:

Il 25 maggio 2013 IlirikIlirik chiede il controllo fonte su questa frase:

Purtuttavia, sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe (sia numericamente che per metodi) a quelle perpetrate in altre zone occupate dall'armata di Tito, in Istria ebbero il chiaro intento di infondere il terrore nella popolazione italiana, inducendola a lasciare il territorio[senza fonte].

Il 26 maggio Presbite risponde: “basta chiedere” e fa questo edit: