Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼
最新のコメント：2 年前 ｜ トピック：投稿ブロック依頼提出のための事前合意形成の必要性 | 投稿者：Henares
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投稿ブロック依頼提出のための事前合意形成の必要性
タイトルの通り、投稿ブロック依頼を提出するに際して「依頼提出すべき」という事前の合意形成が必要かをお伺いしたく発議しました。「事前の話し合いが不十分」などという次元のことではなく、合意形成まで必要なのかという点です。事前の議論、話し合いによる論争解決の試みが必要というTemplate:投稿ブロック依頼の趣旨に異論があるわけではありません。発議のきっかけは「コメント依頼での合意形成なくHenaresが投稿ブロック依頼を提出した」というご批判をWikipedia:投稿ブロック依頼/Xx kyousuke xx 20230112で複数の方々からいただいたことです。
個人的には、「依頼提出のための合意形成を試みたところ合意形成は不要」とされ、実際に投稿ブロック依頼提出・可決に至った議論(Wikipedia:コメント依頼/akane700 20110408)を過去に見たことがありましたので、事前の合意形成は不要と認識していました。また、そのような合意形成を求める方針も、合意形成がなされた投稿ブロック依頼も、私はこれまで見たことがありませんでした(偶発的に合意形成の条件が満たされた事例は過去にあるかもしれませんが)。この私の認識が誤っているということならば構わないのですが、正しいにしても間違ってるにしても個別の投稿ブロック依頼にて合意形成が必要か？などと議論が起きること自体が非効率的であるように思いますので、事前合意の必要性について明確にしておきたいのです。そこで「まずは対話による解決を試みよ」という全体の論旨を維持したまま、Template:投稿ブロック依頼に「事前合意までは不要」等と言う趣旨のことを書き足すことはできませんでしょうか。大きな反対意見がないようでしたら、後日に変更案の細かい言い回しについて提案させていただきたいと思っています。--Henares（会話） 2023年1月13日 (金) 02:18 (UTC)
コメント まず、一般的に、投稿ブロック依頼に必ず合意形成が必要かと言われれば、必要ではないでしょう。- ただ、今回のケースでは、「前回の依頼から1か月も経過していない」ことを前提に「合意もないのに」ということが問われていると思います。こういったことはガイドラインで決めづらいものでしょう。何か月間が空いたらオーケーというものではないからです。そうではなく、今回のケースでは、そのように主張して反対やコメントをされている多くの方が、つい先日も見たような依頼が再び俎上に載せられたことにうんざりしているのだと思います。そういった意味合いで、せめて、コメント依頼を経由してくれたら、という感想が出ているのではないでしょうか。まして、コミュニティの負担を論じる投稿ブロック依頼そのものがコミュニティの負担になるということがあれば、それは本末転倒というものです。--Aoioui. 2023年1月13日 (金) 05:31 (UTC)
- コあメント依頼の経由はしていたはずなのですが[1][2]。「コメント依頼で一言ほしかった」などではなく「合意」と明言されていた方々のご意見[3][4][5]を上記Aoiouiさんのご意見が正確に反映しているかはともかく、Aoiouiさん個人がそのようにお考えであることは承知しました。
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/Xx kyousuke xx 20230112については私の内心の発議のきっかけとしてご紹介いたしましたが、この場では「投稿ブロック依頼の提出に事前の合意形成が必要か？」という議論の本題に集中させていただきたいと思っています。前記2011年のコメント依頼もそうですが、度々問題となる論点であり、明確化しておくことにはメリットがあると考えます。ひとまず本題に関してはAoiouiさんに異論があるわけではないと判断させていただきますが、そうではないのならご指摘ください。--Henares（会話） 2023年1月13日 (金) 07:00 (UTC)
確かに、経由という表現は正確ではありませんでした。申し訳ございません。ただ、全体の文意は理解していただけていると思います。議論の本題ではないということで、わたしも承知していますが、翻せばそれは、ここで決定することが、きっかけとなった投稿ブロック依頼を正当化するものではないということを強調しておきます。さて、わたしは、仰る通り、提案に異論があるものではありません。強いて言えば、書いてあってもなくてもかまわないと思っています。--Aoioui. 2023年1月13日 (金) 09:22 (UTC)
- 「全体の文意は理解」が何を意味するのかわからない上に掘り下げることは本題から外れることにしかならない気がしますので、その点はこの場ではノーコメントとさせていただきたいと思います。
- 私はこの場でXx kyousuke xxさんに対する投稿ブロックの妥当性について一言も申し上げていないはずなので、なぜそのようなことを殊更に強調されるのかわからないのですが。もしもこの議論における当初の私の提案が認められたとするなら、今後JAWPにおける「依頼提出に合意形成は不要」という見解はすべて正当化されなければならならず、それはWikipedia:投稿ブロック依頼/Xx kyousuke xx 20230112における個々の意見についても例外ではないと考えます。従いまして前記投稿ブロック依頼において「合意形成は不要」と述べた私の見解の一部はこの議論で正当化される可能性があるはずだという意味では、Aoiouiさんが強調された部分の一部に反対します。しかしXx kyousuke xxさんに対する投稿ブロックの妥当性については否定も肯定もされない本件と全く無関係なお話のはずで、それはあえて言う事でもないと考えていました。
- なんにせよ、本題に集中したいです。話題を戻す意味でも、近いうちに改定案の文面を示してテンプレートのノートに告知をさせていただこうと思っています。--Henares（会話） 2023年1月13日 (金) 09:53 (UTC)
- なるほど。発端となった投稿ブロック依頼での正当性主張の一助となることを視野に入れているのであれば、わたしはこの提案に反対です。--Aoioui. 2023年1月13日 (金) 14:45 (UTC)
- 正当性主張の一助といっても、方針に「合意形成が必要」と書かれていない以上、もともと正当化されている「合意形成不要」ということを少々はっきりさせる程度のことで、審議に影響があるとは思えないのですが…どうしても進行中の投稿ブロック依頼を切り離してお考えいただけないのなら、審議終了まで議論と凍結しましょうか？--Henares（会話） 2023年1月13日 (金) 15:33 (UTC)
- コメント 個別の場面について、「今回の投稿ブロック依頼が必要だったか、もう少し腰を据えて検討すべきだったのではないか」という意見が出ることはあるかと思いますが、それを全体に拡大して「投稿ブロック依頼の要件として、依頼提出の合意が必要」という主張は誰も行っていないし、方針にもそのような記載はないし、運用も然りです。何も問題が発生していないところに、コストをかけて文面の修正を行い、結果として運用は何も変わらないであろうということで、修正には消極的です。 --Tamago915（会話） 2023年1月13日 (金) 12:41 (UTC)
- どうなのでしょうかね。これらのご意見[6][7][8]は「投稿ブロック依頼の要件として、依頼提出の合意が必要」という主張そのものであるようにしか見えないのですが…仮にそうではなかったとしても、現在進行中の問題だけでなく過去にも起きてきた問題でありますから現在問題になっていないことは理由にならないように思います。Tamago915さんにとってコストがかかるのなら議論参加をお願いしているわけではないのですから、無視して私にコストを払わせておけば足りることであるように思うのですが(と言ってもおそらく短い一文を足す程度にしかならないでしょうから私にはコストでもなんでもないですが)。--Henares（会話） 2023年1月13日 (金) 13:28 (UTC)
- 返信 (Henaresさん宛) 上げていただいた3つのコメントは、私自身はいずれも当該の投稿ブロック依頼を想定しての言及であり、一般論として何かを主張しているようには読み取れませんでした。過去に問題になっていたというのは、具体的に何か念頭にあるのであればリンクを上げていただければと思います。 --Tamago915（会話） 2023年1月13日 (金) 15:19 (UTC)
- お三方のご意見をそのようにご理解なさっていることは承知しました。見解の相違はありますが、そこまで一致させる必要があるとは思いませんのでこれ以上異論はありません。リンクにつきましては提案内容をきちんとお読みいただいていますでしょうか？この#投稿ブロック依頼提出のための事前合意形成の必要性節冒頭に書きました最初の提案にて提示済ですので、今一度よくご確認ください。--Henares（会話） 2023年1月13日 (金) 15:33 (UTC)
- コメント 事前のコメント依頼等なしで投稿ブロック依頼を出してブロックの合意が得られた事例もあります（Wikipedia:投稿ブロック依頼/2400:2411:2340:6C00::/64など）し、事前に合意を得たが見送られた事例もあります（Wikipedia:投稿ブロック依頼/ABCEdit 20181014など）。単に事前に合意を得ておけばよいという話ではないと思います。ただ、特に何年も活動していて何万回も編集しているような利用者に投稿ブロック依頼を出す場合、意見が割れやすい傾向があるようには思います（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous action 03172018など）。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Moss 20211216でのKeisotyoさんのコメントを思い出しました。意見が割れるような状況ではブロックの合意形成は難しくなっていくので、事前にコメント依頼等でブロック相当であるというコンセンサスをとっておいたほうがブロック依頼の審議を円滑に進められるかと思います。特に今回の場合は直近でもWikipedia:投稿ブロック依頼/Xx kyousuke xx 20221220でブロック見送り事例があるため、改善なき再依頼とみなされないような工夫が特に求められるかと思います。真にブロックされるべき状況であれば、Wikipedia:コメント依頼/Xx kyousuke xx 20221217でブロック相当だろうという第三者コメントが少なからず出てきておかしくないと思いますが、実際にはそうではないように思います。そのような状況で依頼を出しても合意を得にくいと思います。ただ、事前合意の必要性に関して、具体的に数値等を定めて条件設定できるようなものではないようには思いますし、事前合意は必要/不要と明記することでのデメリットが大きいとは思います。ただ、事前合意の必要性の有無等を適切に見極められず、合意の得られないブロック依頼を出し続けるような利用者がいるなら却って依頼者がコミュニティ疲弊とみなされるおそれもあるでしょうし、各依頼の依頼者に対して適切な感覚が求められる場面ではあるようにも考えます。--郊外生活（会話） 2023年1月13日 (金) 15:52 (UTC)
- ご意見に感謝します。この度の発議の一番の個人的な目的は合意が必要か否かを可能な限り明確化することです。これまで私は「一律に合意形成は不要」と考えておりましたので、最初に私の方から提案する内容は「合意形成は不要」という内容になりました。ただ、「合意形成は必要」でも「場合によっては必要なこともある」でも、そのようなご意見が大勢であるならばそういう文言を足すということでも私は構いませんし、より明確化できるなら必要か不要かグレーゾーンかはそこまで関心がないです。条件設定に関しては完全な明確化は不可能とは思いますが、何も説明できないということもないはずだと思うのです。郊外生活さんのご意見を見るに、「投稿ブロック依頼で円滑な合意が困難な状況では依頼提出前に事前合意が求められる場合もある」とのご意見にお見受けします。この理解に誤解があるならご指摘いただければと思いますが、細かい言い回しはともかく、そのような文言を足すという方向性では如何でしょうか？--Henares（会話） 2023年1月13日 (金) 23:06 (UTC)
- コメント 「事前合意が求められる場合もある」というよりは「事前合意が推奨される場合もある」とご理解いただければと思います。ただ、状況次第で常に事前合意必須のような流れができてしまうと、仮に事前合意がないから手続き不備だとしてブロック反対意見などがついてしまい建設的な対応にならないリスクや、特に悪意を持った利用者の場合であれば、事前合意形成に1週間以上かかることを利用して問題投稿を拡大させるリスクなどを懸念しています。ただ、事前にコメント依頼でブロック依頼相当だとラフコンセンサスでもできるような状況であれば、ブロックが必要な理由なども整理できていることも多いでしょうし、その作業を踏むメリットがないとも思えません。ところで、Wikipedia:管理者の解任#動議の提出には「提出された動議が投票に移るには一定の賛同が必要となりますので、他の利用者の理解を得るためにも先にコメント依頼を出すなどの努力をすることが結果的には動議成立への近道となります。」とありますが、ブロック依頼で置き換えるなら「投稿ブロック依頼が通るには合意形成が必要となりますので、他の利用者の理解を得るためにも先にコメント依頼を出して論点を整理するなどの努力をすることは結果的に合意形成への近道となります。」あたりでしょうか。依頼ページ冒頭部の「投稿ブロックを依頼する前に」でWikipedia:論争の解決には触れられていますが、説明を増やすのであればそれもあるのかなとも思います（本件とは別ですが、ノートページでの議論やコメント依頼などに言及してもよさそうには思いました）。なお、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Xx kyousuke xx 20230112に関しては「事前合意が推奨される場合」だったと考えています。--郊外生活（会話） 2023年1月14日 (土) 14:16 (UTC)
- ご意見に感謝します。この度の発議の一番の個人的な目的は合意が必要か否かを可能な限り明確化することです。これまで私は「一律に合意形成は不要」と考えておりましたので、最初に私の方から提案する内容は「合意形成は不要」という内容になりました。ただ、「合意形成は必要」でも「場合によっては必要なこともある」でも、そのようなご意見が大勢であるならばそういう文言を足すということでも私は構いませんし、より明確化できるなら必要か不要かグレーゾーンかはそこまで関心がないです。条件設定に関しては完全な明確化は不可能とは思いますが、何も説明できないということもないはずだと思うのです。郊外生活さんのご意見を見るに、「投稿ブロック依頼で円滑な合意が困難な状況では依頼提出前に事前合意が求められる場合もある」とのご意見にお見受けします。この理解に誤解があるならご指摘いただければと思いますが、細かい言い回しはともかく、そのような文言を足すという方向性では如何でしょうか？--Henares（会話） 2023年1月13日 (金) 23:06 (UTC)
- 最終的に多数決による決定がなされる管理者の解任の場合において求められる特殊な「合意」とは個人的に区別する必要があるとは思いますが、「推奨」について承知しました。必要or不要orグレーゾーンの中でグレーゾーンとする旨の合意がこの場で形成されるならそれに従うこともやぶさかではないことも先日申しました通りです(逆に合意されないなら結局人それぞれにしか過ぎない問題であり従う道理はないとも思っています)。以下合意とはWikipedia:合意形成の合意観そっくりそのままのものという認識で申します。おっしゃるようなグレーゾーン（と言える単純なお考えではないかもしれませんが、便宜的にこのように表現させてください）とする場合で、合意形成が推奨されるような場合、投稿ブロック被依頼者も実質的に前提議論に参加する権利があるはずであり、特別に発言権が縮小されるのはWikipediaの合意観とは相容れないでしょう。自分に対する投稿ブロック依頼を提出して即時終了判定がなされたり、自分自身を管理者伝言板に通報する人も中にはいるかもしれませんがそれは無視して差し支えない例外中の例外であり、投稿ブロックは性質上対象者の意に反して行われることが通常でありましょう。そのようなことを依頼する投稿ブロック依頼を「提出するという合意」が、対象者も参加する権利がある議論においてできる場面というと、具体的にどのような場面なのでしょう。私にはそのような場面というと、郊外生活さんにご提示いただいた単に対象者が前提議論に参加しようとしていないABCEditさんのような状況か、または前記の「例外中の例外」の他に想像できないのです。--Henares（会話） 2023年1月15日 (日) 03:56 (UTC)