Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Presbite & Demiurgo
Presbite & Demiurgo, 12-14 ottobre 2018
Premessa
Sono stato menzionato, secondo me un po' gratuitamente, in una pagina di discussione su una voce a cui non ricordo di aver mai contribuito, Strage di Costa d'Oneglia, tirando fuori una discussione vecchissima del 2007 che era stata addirittura archiviata a proposito della voce su Norma Cossetto (si sta parlando, sbuff, della fine della Seconda Guerra Mondiale). Il contesto in realtà c'entra poco con la mia richiesta di parere, anche se evidentemente influisce sull'animosità messa in campo da diversi utenti (me incluso).
Ho trovato in questa discussione dei comportamenti che a me sembrano davvero gravi e che, forse perché vengo da un periodo di bassa attività qua sopra, mi hanno stupito perché ricordavo che fossero molto molto poco tollerati qua sopra anche durante conflitti particolarmente duri. Mi riferisco alla violazione della privacy di alcuni utenti rivelando i loro nomi reali, le loro utenze sui social network, addirittura fotografie dei loro volti.
Lo scrivo da persona che da sempre porta avanti una linea individuale molto diversa rispetto alla propria privacy online: vi ho in larga misura rinunciato, usando ovunque il mio vero nome e cognome (Mauro Vanetti) e lasciando anche qua sopra dove ho solo la sigla un link dalla mia pagina utente a un sito dove si danno tutti i miei dati anagrafici incluso il mio numero di telefono. Quindi non agisco per una mia specifica paranoia ma perché credo che sia una parte essenziale di Wikipedia la possibilità per gli utenti di non essere riconoscibili e di avere un'identità del tutto opaca, se lo desiderano. Inoltre un conto è fare coming out e un conto è subire un outing, non sta ad altri utenti dare mie informazioni personali neanche quando io per primo non ne faccia un problema.
Mi domando se, a prescindere dalle misure da prendere contro le due utenze responsabili degli attacchi personali, non sarebbe opportuno oscurare ma anche cancellare dai log immediatamente, a scopo preventivo, gli edit che violano la privacy degli utenti. Mi sembra davvero un brutto segnale verso l'intera comunità wikipediana permettere che i propri dati personali siano condivisi qua sopra da utenze spregiudicate. Fuori da Wikipedia, ognuno si prenda le sue responsabilità, ma qua sopra la responsabilità di tenere ordine è della community.
Cosa dice en.wiki
Mi è stata segnalata questa pagina: en:WP:OUTING. Anche en.wiki ritiene come me che sia grave rivelare informazioni private di un utente, cito in particolare due passaggi che riguardano i due casi in questione:
- «Posting another editor's personal information is harassment, unless that person has voluntarily posted his or her own information, or links to such information, on Wikipedia. Personal information includes legal name, date of birth, identification numbers, home or workplace address, job title and work organisation, telephone number, email address, other contact information, or photograph, whether such information is accurate or not.»
- «The fact that an editor has posted personal information or edits under their own name, making them easily identifiable through online searches, is not an excuse to post the results of "opposition research". Dredging up their off-site opinions to repeatedly challenge their edits can be a form of harassment, just as doing so regarding their past edits on other Wikipedia articles may be. Threats to out an editor will be treated as a personal attack and are prohibited.»
Viene anche detto che queste condotte sono una base sufficiente per il blocco immediato. Preferirei però che si riuscisse a far capire a questi utenti dove stanno sbagliando.--Mv (msg) 17:43, 14 ott 2018 (CEST)
Demiurgo rivela foto di un altro utente, 12 ottobre 2018
In un modo del tutto gratuito (lo usa come perifrasi sarcastica per dire «Claudia Cernigoi», se ho ben capito), nell'edit [1], Demiurgo inserisce il link a una foto assolutamente non necessaria per il dibattito indicando una persona specifica; in seguito Presbite allude al fatto che quella persona sia un wikipediano con una certa appartenenza politico-culturale e provando a usare questa informazione, in modo vagamente intimidatorio, nella discussione successiva: [2]. La cosa mi pare anche più grave considerato che la foto è palesemente anonimizzata in originale, coi libri messi a coprire i volti, quindi le persone ritratte per le loro motivazioni hanno scelto di non essere riconoscibili o ritratte. (Per la cronaca, io non compaio in quella foto e il mio aspetto è particolarmente facile da trovare sul Web.)
Sono a quel punto intervenuto indignato, dicendo che quanto era avvenuto era gravissimo e invitando bruscamente a tornare al tema in discussione: [3]. Il perentorio consiglio non è stato seguito. Lo stesso vale per un'analoga richiesta formulata in modo più pacato da Utente:Demostene119: [4]. Idem per un messaggio lasciato da Nemo a Presbite: [5]
Presbite rivela utenze sui social network di altri utenti, 13 ottobre 2018
Nel prosieguo della discussione, Presbite nell'edit [6] ha tracciato connessioni tra la mia utenza wikipediana e quella su Twitter. Non sto neanche a rispondere al merito dell'accusa, che non è l'oggetto del presente parere, anche perché non sono tenuto a spiegare i miei tweet alla community di Wikipedia (se volete ve li spiego su Twitter, anche perché sono sempre coerenti con ciò che ho sistematicamente sostenuto sia qui sia altrove).
Come non nascondo, mi chiamo Mauro Vanetti e si trovano facilmente online molte cose che mi riguardano. Tuttavia, non sta a Presbite la decisione su se e quando rivelare connessioni tra Mv su it.wiki e le mie utenze su Twitter o su Facebook o su Instagram o su un sito di appuntamenti o al casellario giudiziale. Questa volta è capitata a me, ma negli stessi commenti è evidente che si riferisca anche ad altri, che magari hanno fatto scelte diverse rispetto alla loro presenza online, e magari hanno motivi professionali o personali per farlo. Chiunque stia antipatico a Presbite per motivi politici o personali deve aspettarsi d'ora in poi che la propria attività sui social network sia monitorata e rendicontata su it.wiki? --Mv (msg) 16:05, 14 ott 2018 (CEST)
Pareri
Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
- Salve, con il cellulare non mi è facile intervenire. E' un'altra puntata della campagna del blog dei Wu Ming contro una serie di utenti, tra cui me e Presbite (oltre a Bramfab e altri), indicati come "mazzieri" da far fuori. Le foto e i profili linkati sono pubblici, per cui naturalmente non esiste alcuna "violazione della privacy". Ne approfitto per chiedere un parere alla comunità circa la più grande operazione di pov-pushing organizzata nella storia it.wiki. Fornirò tutti i link appena mi sarà possibile (tra qualche giorno).--Demiurgo (msg) 16:22, 14 ott 2018 (CEST)
- La tua teoria autoassolutoria dunque sarebbe questa: il mio profilo Twitter è pubblico quindi sei legittimato a dire che corrisponde alla mia utenza Wikipedia. Siccome tutti i profili Twitter sono pubblici (semmai potrebbero essere privati i singoli tweet) confermi che la tua idea di privacy è questa: se ti va, ti senti libero di fare ipotesi su chi è chi e mettere dei link su Wikipedia. Be', si rafforza la mia convinzione che stai portando su Wikipedia una pratica inaccettabile e addirittura pericolosa. Quindi se in una voce di discussione sull'ateismo nella Wikipedia in arabo qualche simpaticone pensa che sia il caso di rivelare il profilo Facebook di un ateo che risiede in Arabia Saudita, può cavarsela dicendo che sono tutte informazioni che stanno sul Web e lui si è limitato a unire i puntini? Speriamo che la polizia saudita non legga. --Mv (msg) 16:34, 14 ott 2018 (CEST)
- Il pericolo (per Wikipedia) è l'organizzazione che avete messo in piedi per mobbizzare utenti e alterare il consenso.--Demiurgo (msg) 16:39, 14 ott 2018 (CEST)
- Benaltrismo + attacco personale… --Mv (msg) 16:42, 14 ott 2018 (CEST)
- Il pericolo (per Wikipedia) è l'organizzazione che avete messo in piedi per mobbizzare utenti e alterare il consenso.--Demiurgo (msg) 16:39, 14 ott 2018 (CEST)
- La tua teoria autoassolutoria dunque sarebbe questa: il mio profilo Twitter è pubblico quindi sei legittimato a dire che corrisponde alla mia utenza Wikipedia. Siccome tutti i profili Twitter sono pubblici (semmai potrebbero essere privati i singoli tweet) confermi che la tua idea di privacy è questa: se ti va, ti senti libero di fare ipotesi su chi è chi e mettere dei link su Wikipedia. Be', si rafforza la mia convinzione che stai portando su Wikipedia una pratica inaccettabile e addirittura pericolosa. Quindi se in una voce di discussione sull'ateismo nella Wikipedia in arabo qualche simpaticone pensa che sia il caso di rivelare il profilo Facebook di un ateo che risiede in Arabia Saudita, può cavarsela dicendo che sono tutte informazioni che stanno sul Web e lui si è limitato a unire i puntini? Speriamo che la polizia saudita non legga. --Mv (msg) 16:34, 14 ott 2018 (CEST)
- La questione è esattamente opposta a come descritta. La mia utenza è stata oggetto di dossieraggio per anni da parte di un determinato cluster di utenti che mi vedono come ostacolo nel loro tentativo di infuenzare l'encicopedia. Questo dossieraggio è stato financo oggetto di articoli apparsi su quotidiani nazionali, nei quali s'è correttamente scritto che "Su quest’ultimo tema, un iscritto, tale “Presbite”, buon conoscitore della storia della Venezia-Giulia, è stato mobbizzato pesantemente dentro e fuori l’enciclopedia". Ciò è avvenuto - come scritto - anche con pesanti intromissioni nella RL, delle quali qui non parlo. Ora, sulla voce in oggetto il collettivo Wu Ming ha invitato alla pugna (si leggano anche tutti i commenti sotto). Pugna che s'è sustanziata in svariati interventi nella talk della voce e sta continuando anche qua, con questa richiesta di pareri. Faccio notare che per una cosa assai simile (utenti coordinati al di fuori di itWiki per darsi forza nella pagine di discussione al fine di modificare il contenuto dell'enciclopedia) a suo tempo partitono infiniti a raffica, prendendo anche le mosse dall'analisi della condotta degli utenti segnalati in siti al di fuori di itWiki.--Presbite (msg) 16:25, 14 ott 2018 (CEST)
- Stai dicendo che sei autorizzato a fare attacchi personali e rivelare dati personali di altri utenti perché sei molto arrabbiato con Wu Ming e vuoi attuare una rappresaglia. Puoi avere tutte le ragioni di questo mondo su molte altre vicende, ma non credo che si possa ragionare così, non ho trovato da nessuna parte nella policy che chi ritiene di aver subito un'ingiustizia da piccolo possa violare delle regole di convivenza su it.wiki. --Mv (msg) 16:37, 14 ott 2018 (CEST)
- Sto dicendo quel che ho detto, non quel che tu mi metti in bocca. Riguardo ai dati personali, io non ne rivelato alcuno. Tu stesso nel tuo profilo linki al tuo sito personale ove appaiono il tuo nome e cognome. Non comprendo proprio il senso di quanto tu scrivi. Io ho solo rivelato che tu ed altri siete arrivati su Oneglia esattamente perché chiamati da Wu Ming. Così come tu stesso candidamente di fatto affermi qui sopra: "Sono stato menzionato, secondo me un po' gratuitamente, in una pagina di discussione su una voce a cui non ricordo di aver mai contribuito". Non ci hai mai contribuito, ma sei planato nella discussione senza nemmeno esser stato pingato. E' capitato tutto per caso?--Presbite (msg) 16:45, 14 ott 2018 (CEST)
- Il fatto che in questo commento tu faccia osservare una cosa che ho scritto nella premessa della RdP stessa mi fa capire che non hai neppure letto ciò che stai commentando. Ti invito a farlo con maggiore attenzione, perché altrimenti la discussione si fa circolare. Io invece sono arrivato su Oneglia proprio perché "chiamato" da Demiurgo che ha riesumato una discussione antichissima («Guardate in questa discussione chi ha perorato l'utilizzo di Giacomo Scotti e con quali argomenti»! cioè parlava proprio di chi cioè di me) e poi siete andati avanti a pingarmi con domande provocatorie, quindi davvero è un po' strano adesso chiedermi perché non mi sono fatto i fatti miei - fermo restando che non sapevo che ci volesse la giustifica dei genitori per spiegare cosa si faceva su una particolare pagina. Sinceramente, visto anche l'esito grottesco, avrei preferito di gran lunga non essere tirato in ballo. --Mv (msg) 16:53, 14 ott 2018 (CEST)
- Ho letto quel che hai scritto, ma lo rimarco nuovamente. Sei tu stesso a presentarti con nome e cognome qua dentro. Riguardo a Oneglia, basta incrociare date e orari per capire come sei arrivato qui. Il problema è sempre lo stesso: gruppi di utenti che si coordinano al di fuori di itWiki per influire dentro itWiki. A proposito di regole, lo sapevi o no che la chiamata alle armi è condotta deplorata - e spesso sanzionata - in itWiki?--Presbite (msg) 17:02, 14 ott 2018 (CEST)
- Stai dicendo che ho sbagliato a lasciare un commento sulla pagina di discussione delle altre utenze menzionate qui? Ero convinto addirittura che fosse una gentilezza che le linee guida raccomandavano. Se ho sbagliato mi scuso, non trovo la pagina sulla chiamata alle armi ma mi ricordavo che si riferisse a tutt'altro. Dove si trova? --Mv (msg) 17:10, 14 ott 2018 (CEST)
- Sto dicendo fra l'altro che l'alert ai Wuminghiani sulla voce su Omegna è partito su Twitter alle 08:39 dell'11 ottobre. Sto dicendo che tu sei allora intervenuto in talk alle 11:42 dello stesso giorno. Dopo circa undici anni che non scrivevi in questa voce. Sto dicendo quindi che è francamente in-credibile (nel senso di non credibile) che non ci sia una connessione diretta fra i due eventi. Sto dicendo anche che tu non sei l'unico ad essere intervenuto su questa voce proveniendo da quel cluster di utenti che m'hanno mobbizzato per anni. Sto dicendo quindi che sta continuando come sempre la stessa identica campagna da parte dello stesso identico gruppo di utenti. Che parte da fuori itWiki per modificare le voci secondo il proprio POV. E che comprende come corollario l'obiettivo di far fuori una serie di utenti. Fra i quali il sottoscritto.--Presbite (msg) 17:21, 14 ott 2018 (CEST)
- Ti sbagli, non ho agito sulla base di un'allerta ricevuta su Twitter, accusa che peraltro riguarderebbe chi ha fatto partire l'allerta e non me. Ma semplicemente non è andata così e francamente è un po' fuori luogo che io debba dirti cosa faccio nella mia vita fuori da it.wiki e come mai ho risposto il giorno dopo che Demiurgo mi ha tirato in ballo. Sono, banalmente, cavoli miei. I Wu Ming tra l'altro sono miei amici personali, ci sentiamo spesso per varie questioni e non hanno certo bisogno di mandarmi direttive via Twitter se vogliono dirmi qualcosa - e spero bene che io possa parlare coi miei amici di quel che mi pare senza chiederti il permesso o fornirti una cronologia precisa. Stai in effetti continuando a farti i fatti miei anche nella RdP sul tuo abuso nel farti i fatti miei: è preoccupante. --Mv (msg) 17:34, 14 ott 2018 (CEST)
- E qui ti sbagli di grosso. Io non mi sono mai fatto i fatti tuoi. Io mi sono fatto i fatti di Wikipedia. Io ho sempre e continuamente difeso l'autonomia di questa enciclopedia dagli interventi esterni. Interventi esterni che nel caso in specie sono condotti da un gruppo di utenti che dichiarano oramai da anni il loro intento, che comprende - lo ripeto - anche il fatto di far fuori degli altri utenti, compresi degli amministratori, che non gli van bene. Lo so che può essere scocciante essere stati beccati con le mani nella marmellata, ma questa volta la cosa è stata cosi maldestramente palese da non poter proprio non essere rilevata. E questo - lo ripeto - è esattamente il punto che io credo dovrebbe essere discusso. E' corretto che ci siano gruppi di utenti che si coordinano al di fuori di itWiki per influenzare il consenso nella nostra enciclopedia, introducendovi un POV dichiarato e manifesto? E' normale che ciò accada?E' ritenuto importante o no per le sorti del progetto?--Presbite (msg) 17:41, 14 ott 2018 (CEST)
- Parlare di mani nella marmellata è il tuo ennesimo attacco personale. Si noterà forse che io non ne ho fatto nemmeno uno. Non c'è nessuna mano nella marmellata, è ovvio e dichiarato che io ritenga una «lotta» importante quella per la difesa di Wikipedia dal POV fascista, obiettivo per il quale è necessario «rimboccarsi le maniche e correggere con costanza e pazienza», che è ciò che si trova scritto su Twitter e che hai segnalato nella tua brillante attività di detective. Ed ecco che mi hai costretto a fare ciò che nessun utente dovrebbe essere obbligato da atteggiamenti scorretti a fare: spiegare il proprio comportamento online fuori da Wikipedia su Wikipedia. Nel mio caso il problema non si pone ma se permettiamo queste forme di bullismo il passo successivo è che qualcuno chiederà a una editor perché è così succinta su Instagram, a un editor se non abbia conflitto di interessi nell'editare voci sull'omosessualità visto che l'ha trovato su Grindr ecc. Se ti fermi un attimo concorderai benissimo anche tu che hai semplicemente sbagliato: decidiamo tutti assieme come rimettere a posto la situazione (io dico: cancellazione degli edit) e stabiliamo un precedente bronzeo su questo punto: non si vanno a spulciare le foto e i tweet e i post degli altri per riportarle qua sopra per scopi più o meno biechi o più o meno nobili. --Mv (msg) 17:53, 14 ott 2018 (CEST)
- E qui ti sbagli di grosso. Io non mi sono mai fatto i fatti tuoi. Io mi sono fatto i fatti di Wikipedia. Io ho sempre e continuamente difeso l'autonomia di questa enciclopedia dagli interventi esterni. Interventi esterni che nel caso in specie sono condotti da un gruppo di utenti che dichiarano oramai da anni il loro intento, che comprende - lo ripeto - anche il fatto di far fuori degli altri utenti, compresi degli amministratori, che non gli van bene. Lo so che può essere scocciante essere stati beccati con le mani nella marmellata, ma questa volta la cosa è stata cosi maldestramente palese da non poter proprio non essere rilevata. E questo - lo ripeto - è esattamente il punto che io credo dovrebbe essere discusso. E' corretto che ci siano gruppi di utenti che si coordinano al di fuori di itWiki per influenzare il consenso nella nostra enciclopedia, introducendovi un POV dichiarato e manifesto? E' normale che ciò accada?E' ritenuto importante o no per le sorti del progetto?--Presbite (msg) 17:41, 14 ott 2018 (CEST)
- Ti sbagli, non ho agito sulla base di un'allerta ricevuta su Twitter, accusa che peraltro riguarderebbe chi ha fatto partire l'allerta e non me. Ma semplicemente non è andata così e francamente è un po' fuori luogo che io debba dirti cosa faccio nella mia vita fuori da it.wiki e come mai ho risposto il giorno dopo che Demiurgo mi ha tirato in ballo. Sono, banalmente, cavoli miei. I Wu Ming tra l'altro sono miei amici personali, ci sentiamo spesso per varie questioni e non hanno certo bisogno di mandarmi direttive via Twitter se vogliono dirmi qualcosa - e spero bene che io possa parlare coi miei amici di quel che mi pare senza chiederti il permesso o fornirti una cronologia precisa. Stai in effetti continuando a farti i fatti miei anche nella RdP sul tuo abuso nel farti i fatti miei: è preoccupante. --Mv (msg) 17:34, 14 ott 2018 (CEST)
- Sto dicendo fra l'altro che l'alert ai Wuminghiani sulla voce su Omegna è partito su Twitter alle 08:39 dell'11 ottobre. Sto dicendo che tu sei allora intervenuto in talk alle 11:42 dello stesso giorno. Dopo circa undici anni che non scrivevi in questa voce. Sto dicendo quindi che è francamente in-credibile (nel senso di non credibile) che non ci sia una connessione diretta fra i due eventi. Sto dicendo anche che tu non sei l'unico ad essere intervenuto su questa voce proveniendo da quel cluster di utenti che m'hanno mobbizzato per anni. Sto dicendo quindi che sta continuando come sempre la stessa identica campagna da parte dello stesso identico gruppo di utenti. Che parte da fuori itWiki per modificare le voci secondo il proprio POV. E che comprende come corollario l'obiettivo di far fuori una serie di utenti. Fra i quali il sottoscritto.--Presbite (msg) 17:21, 14 ott 2018 (CEST)
- Stai dicendo che ho sbagliato a lasciare un commento sulla pagina di discussione delle altre utenze menzionate qui? Ero convinto addirittura che fosse una gentilezza che le linee guida raccomandavano. Se ho sbagliato mi scuso, non trovo la pagina sulla chiamata alle armi ma mi ricordavo che si riferisse a tutt'altro. Dove si trova? --Mv (msg) 17:10, 14 ott 2018 (CEST)
- Ho letto quel che hai scritto, ma lo rimarco nuovamente. Sei tu stesso a presentarti con nome e cognome qua dentro. Riguardo a Oneglia, basta incrociare date e orari per capire come sei arrivato qui. Il problema è sempre lo stesso: gruppi di utenti che si coordinano al di fuori di itWiki per influire dentro itWiki. A proposito di regole, lo sapevi o no che la chiamata alle armi è condotta deplorata - e spesso sanzionata - in itWiki?--Presbite (msg) 17:02, 14 ott 2018 (CEST)
- Il fatto che in questo commento tu faccia osservare una cosa che ho scritto nella premessa della RdP stessa mi fa capire che non hai neppure letto ciò che stai commentando. Ti invito a farlo con maggiore attenzione, perché altrimenti la discussione si fa circolare. Io invece sono arrivato su Oneglia proprio perché "chiamato" da Demiurgo che ha riesumato una discussione antichissima («Guardate in questa discussione chi ha perorato l'utilizzo di Giacomo Scotti e con quali argomenti»! cioè parlava proprio di chi cioè di me) e poi siete andati avanti a pingarmi con domande provocatorie, quindi davvero è un po' strano adesso chiedermi perché non mi sono fatto i fatti miei - fermo restando che non sapevo che ci volesse la giustifica dei genitori per spiegare cosa si faceva su una particolare pagina. Sinceramente, visto anche l'esito grottesco, avrei preferito di gran lunga non essere tirato in ballo. --Mv (msg) 16:53, 14 ott 2018 (CEST)
- Sto dicendo quel che ho detto, non quel che tu mi metti in bocca. Riguardo ai dati personali, io non ne rivelato alcuno. Tu stesso nel tuo profilo linki al tuo sito personale ove appaiono il tuo nome e cognome. Non comprendo proprio il senso di quanto tu scrivi. Io ho solo rivelato che tu ed altri siete arrivati su Oneglia esattamente perché chiamati da Wu Ming. Così come tu stesso candidamente di fatto affermi qui sopra: "Sono stato menzionato, secondo me un po' gratuitamente, in una pagina di discussione su una voce a cui non ricordo di aver mai contribuito". Non ci hai mai contribuito, ma sei planato nella discussione senza nemmeno esser stato pingato. E' capitato tutto per caso?--Presbite (msg) 16:45, 14 ott 2018 (CEST)
- Stai dicendo che sei autorizzato a fare attacchi personali e rivelare dati personali di altri utenti perché sei molto arrabbiato con Wu Ming e vuoi attuare una rappresaglia. Puoi avere tutte le ragioni di questo mondo su molte altre vicende, ma non credo che si possa ragionare così, non ho trovato da nessuna parte nella policy che chi ritiene di aver subito un'ingiustizia da piccolo possa violare delle regole di convivenza su it.wiki. --Mv (msg) 16:37, 14 ott 2018 (CEST)
- Mi sfugge l'oggetto di questa RdP, se leggo i neretti mi pare di capire che stai chiedendo un'opinione sui 2 utenti perché hanno collegato il tuo nome utente al tuo nome reale? Ma allora perché lo hai messo direttamente nella tua pagina utente qui su Wikipedia? Se invece intendi qualcos'altro potresti essere un po' più chiaro? --ValterVB (msg) 17:43, 14 ott 2018 (CEST)
- Mi sembra di averlo spiegato lungamente nelle parti che non sono in neretto. Devo riassumerlo? --Mv (msg) 17:53, 14 ott 2018 (CEST)