Discussione:Testimoni di Geova/Archivio4
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--Fabienino 12:50, 18 mar 2007 (CET) Ho ripristinato links precedentemente autorizzati...
--MatriX 16:51, 16 dic 2006 (CET) Ho eliminato un link che non funzionava più...
Imparzialità
La pagina è strapiena di propaganda che si basa sulle pubblicazioni dei testimoni. Non parlo solo delle interpretazioni bibliche, ma ci sono evidenti storture da un'ottica storiografica. Basta ad esempio vedere la nota 5, il cui link riporta l'intero testo di Rutherford degli anni '20, a dimostrazione dell'inconsistenza del paragrafo eliminato. Cioè se stiamo parlando di storia, e non di dottrina, non si può accettare una logica ricavata da dogmi. Per i testimoni quello che è scritto nelle loro pubblicazioni è la verità. Ma non credo sia un criterio accettabile in wikipedia. Sto cercando di limitare la deriva, modificando alcune parti (come vedo che hanno già fatto altri in precedenza) cercando di risistemare quelle parti che sono spudoratamente faziose... Ovviamente per far questo c'è bisogno di note e riferimenti bibliografici.
Teologia
Consiglio a tutti i wikipediani di buona volntà di controllare le parti, per me forse eliminarle del tutto, riguardanti la teologia: perchè la pagina attacca dogmi di un'altra religione, per esempio la trinità cattolica, se il dogma non è condiviso, certamente non è su wiki che se ne discute! Ho aggiunto un link, al miglior sito in Italia sul tema dei TdG, invito tutti a non sottovalutare le implicazioni sociali e psicologiche dell'appartenenza alla setta. infotdgeova --Persico Tony Ernesto 18:43, 1 feb 2007 (CET)
- Wikipedia deve spiegare in cosa credono i testimoni o qualsiasi altra chiesa. Non entrare nel merito di chi ha la dottrina migliore. Per motivare chi ha la vera' dottrina esistono i siti parrocchiali o quelli che consigli tu. --GaGio 13:40, 2 feb 2007 (CET)
Trasfusioni: 1927?
Ciao Gac: hai corretto l'articolo, sostituendo la frase "nel 1927 ... sconsigliarono le trasfusioni di sangue" con "... proibirono...". Sulla base di quali documenti hai fatto la modifica in questione? Da quello che so, le fonti indicano che la "proibizione" o rifiuto delle trasfusioni fu successivo, cioè nel 1945 (Watchtower 1945, July 1), e chiarito nei dettagli nel 1951 (Watchtower 1951, July 15). E' inaccurato parlare di proibizione nel 1927. Propongo di ripristinare nell'articolo "sconsigliarono". Paryeshakaya 20:15, 30 ago 2006 (CEST)
- Come indicato nel paragrafo controversie con le leggi nazionali i TdG si oppongono risolutamente alle trasfusioni, quindi il termine corretto è proibirono. Che poi questo sia avvenuto nel 1927 o nel 1945 per me è irrilevante, la sostanza non cambia. Se vuoi precisare che nel 1927 suggerirono e nel 1945 proibirono, fai pure. Basta che l'informazione sia completa :-) (per adesso la proibizione del 1945 non è riportata nella voce). Ciao Gac 20:40, 30 ago 2006 (CEST)
Precisazione
Per essere preciso, pignolo se può starvi meglio, non è una proibizione dei testimoni di Geova ma l'applicazione, da perte dei testimoni di Geova, di una proibizione scritturale; più o meno la stessa cosa, per chi si ricorda, della proibizione di mangiare carne il venerdì, se era scritturale non era la Chiesa a proibirlo ma, la Chiesa, applicava una proibizione ravvisata nelle scritture. Opinabile finché si vuole ma... Un esempio pratico è quello del vigile che punisce con una multa una contravvenzione ad un divieto... è ovvio che non è il vigile a stabilire il divieto, si limita a far rispettare una disposizione non imposta da lui. - Gizetasoft 15:45, 16 ott 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...
Citazione di Russell
Ho inserito una citazione del fondatore, apparsa sulla rivista ufficiale geovista della Torre di Guardia. Penso che farà imbestialire i tdg che la leggeranno, ma non è possibile ignorare affermazioni così precise di chi ha fondato questo movimento.--Apologeta 09:36, 20 ott 2006 (CEST)
- Molti testimoni ringrazieranno per "queste citazioni" in quanto dimostrano che c'è ancora qualcuno che riconosce i propri errori e li rende pubblici. --Gizetasoft 20:28, 20 ott 2006 (CEST)
NEUTRALITA'
Mi sembra che la storia dei testimoni di Geova abbia alcune parti interamente non neutrali o denigratorie sui TdG, parti per lo più aggiunte negli ultimi due mesi ( e che prima non c'erano). Provo a sistemarle. L'importante è che siano neutrali: come mai vengono dedicate molte righe per le critiche e poche righe invece per il resto? Molte critiche poi sono infondate e sono di parte. --Giorgio1 15:17, 21 ott 2006 (CEST)
Propongo di eliminare la citazione sulla società commerciale WTS. Non mi risulta. --151.46.230.72 15:51, 21 ott 2006 (CEST)
Rollback
Ho l'impressione che vengano fatti dei rollback tanto per farli e si eliminano dati di fatto per lasciare cose sicuramente non vere:
- Il nome di Rutherford era Joseph Franklin e non come rollbackato Judge, era giudice di professione
- Il 1927 non c'entra nulla col 'divieto' delle trasfusioni e il modo di affrontare questo problema era stato spiegato con la citazione letterale di una pubblicazione dei testimoni di Geova
- Per la Trinità stavo cercando di renderla il più neutrale possibile, considerando le idee di un gruppo religioso, dicendo cosa pensa è ovvio che si esprime un punto di vista.
" la bocca parla dalla pienezza del cuore." (Matteo 12:34 C.E.I) - Gizetasoft 16:32, 21 ott 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...
- Mi piacerebbe sapere il perché del rollback su quello che ho inserito: ogni affermazione era confermata da citazioni precise, mica inventate a caso. Divertente: ho preso del cattolico oscurantista, inquisitore e tutte le altre fisime da leggenda nera, e mi si censurano fatti, non opinioni. Il famoso codice morale di wikipedia non dice di mantenere tutte le informazioni, integrando e correggendo anziché eliminando? Questa cancellazione, sinceramente, mi lascia a bocca aperta. Non reinserisco nulla per non alimentare edit war o similia, ma mi auguro che lo faccia qualcun altro. --Apologeta 09:11, 24 ott 2006 (CEST)
Citazione del 1885.
1) La citazione del 1885 è interessante ma probabilmente incompleta e inserita in un contesto che non è il corretto. In attesa di poter avere un link al testo in inglese originale la tolgo.
Ricordiamo che la Zion’s Watch Tower Tract Society fu eretta in ente legale in base alla Legge di Pennsylvania nel 13 dicembre 1884. 3 anni che era stata stampata la Torre di Guardia ed aver creato il movimento religioso. Da nessuna parte anche oggi si pensa che la Torre di Guardia sia il movimento religioso.
Se inseriamo questo testo, dopo averlo verificato ,bisognerà dire che le associazioni dei testimoni come la Watch Tower sono associazioni no profit secondo lo statuto americano .. e simili, con tanto di statuto ... --GaGio 23:59, 21 ott 2006 (CEST)
Associazione commerciale
Ripristino per l'ennesima volta la frase La Società Torre di Guardia non è altro che un'associazione commerciale. L'ha scritta Russell, quindi credo non sia un'opinione. Può essere una verità scomoda, ma questo non è un problema di wikipedia :-)
x Gizetasoft: i rollback non vengono fatti tanto per farli, ma per eliminare inserimenti/cancellazioni non corretti. Può darsi che nel ripristinare una precedente versione sia stata eliminato anche qualche scampolo di informazione corretta. Basterebbe non insistere a censurare una frase sgradita ed il problema non si porrebbe. Comunque le informazioni sono in cronologia e facilmente accessibili. Suggerisco, prima di cancellare nuovamente una frase sgradita, di seguire il famoso metodo wikipediano:
- individuare il problema (frase, parola, opinione)
- individuare le persone che hanno pareri opposti
- cercare una visione condivisa per l'esposizione dei fatti
- se si raggiunge il consenso, inserire nella voce la versione condivisa
- se non si raggiunge il consenso, tornare al punto 3
- Citazione omessa dal testo: Importante notare come, almeno inizialmente, Russell non aveva intenzione di creare un gruppo religioso, anzi:
- visto che la citazione dell'associazione commerciale è importante ho chiesto di avere la citazione in modo da ritenerla valida. Se completa ancora meglio per capire di cosa si stava parlando. Io proporrei una scansione della pagina citata, visto che è citato.
- La Watch Tower, è un associazione no profit secondo la normativa Usa ed Inglese ed è interessante capire questa differenza. Anche in Italia la filiale della Watch Tower non è un assocazione commerciale, anche se all'inizio per evitare le normative restrittive in termini di culti non cattolici fu aperta una filiale come associazione commerciali.
- Tempo fa fu tolto da Wikipedia il fatto che le associazioni dei testimoni di Geova (Watch Tower e IBSA) sono noprofit secondo le normative restrittive Usa.. perchè considerato non rilevante. Non capisco perchè questa cosa diventa rilevante oggi.. ma solo al contrario.
- Faccio notare che Russell fondo' un movimento di studio biblico prima che la Watch Tower che era ed è sempre stato l'organo legale dei testimoni con cui i testimoni si interfacciano con lo stato, ma l'organo legale non coincide con il movimento. Sono disposto ad analizzare chiarire tutti i documenti di cui vogliamo parlare, prima di fare il rollaback delle mie modifiche vi prego di usare questa pagina di discussione. --GaGio 15:36, 25 ott 2006 (CEST)
- Per le altri frasi che sono state cambiate dalle mie modifiche non erano valide, e aspetto che qualcuno sostenga il contrario dato che io i riferimenti a quello che dico ce li ho. --GaGio 15:36, 25 ott 2006 (CEST)
- Non sono abituato a censurare, lo dimostra il fatto che ad ogni mio intervento lascio il testo commentato. Ruterford si chiamava "Joseph Franklin" ed era giudice se non erro Judge in inglese. Per la trinità si stava discutendo il modo migliore di segnalarla con Acis e per quanto riguarda le trasfusioni c'erano delle fonti, è vero di parte, ma controllabili. Per cui resto del parere che diversi rollback si fanno per farli. Gizetasoft non loggato - 12:08, 25 ott 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...
La torre di Guardia è del 1 Agosto 1895 e potete trovarla qui sotto il titolo: TRACT SOCIETY'S INTRODUCTORY LETTERS. --Gizetasoft 16:17, 25 ott 2006 (CEST)
- Nel sito, cliccate su "Watch Tower", poi su "ZWT 1895", quindi sul numero del "1° agosto" e andate al paragrafo citato sopra. Potreste trovare un documento che non trova spazio su wikipedia...--Apologeta 08:50, 27 ott 2006 (CEST)
- Ho perso il log... l'aggiornamento alla Trinità è mio. Scusate --Gizetasoft 16:17, 27 ott 2006 (CEST)
Tesi-Antitesi
Riporto quanto detto ad Acis nella discussione 'interpersonale' sulla Trinità: (si può vedere quanto detto nelle rispettive pagine di discussione)
Carissimo Acis. Il tuo zelo è ammirevole, ma è "wikipedico"? Il tuo ragionamento non farebbe una piega se la voce fosse "Cattolicesimo" (o qualunque altra voce su credenti la trinità). Nella voce "testimoni di Geova" è fuori luogo perché i testimoni prescindono dalla trinità per credere nell'unicità di Dio. Se per i trinitari 3 = 1 per i testimoni no! (senza nulle togliere alle credenze altrui) Siccome la voce parla proprio delle credenze dei testimoni di Geova credo sia a questi ultimi che bisogna far riferimento. Particolarmente in questo progetto quando si parla di una credenza è facile dire implicitamente che su quell'argomento un altro gruppo religioso dice delle fesserie, che si fa? Si interviene dappertutto con "tesi-antitesi"? non si spostano così le discussioni nella voce? Come per tutte le voci quando si tocca un argomento già trattato o su cui potrebbero servire delle spiegazioni si rimanda semplicemente alla voce con un link. Questo è già stato trattato proprio per la "Trinità" e la voce è stata divisa. Basterebbe rinviare a "Trinità" uno dei pensieri e ad "Antitrinitarismo" l'altro e viene approfondito l'argomento lasciando questa voce più snella. Per l'enfasi viene riportato semplicemente ciò in cui si crede (vedi quanto commentato sulla Trinità e non c'è tanta differenza). Riporterò questo anche nelle discussioni in quanto argomento che va discusso da tutti vi sono anche altre voci su cui bisognerebbe fare lo stesso (la Sindone ad esempio). La mia proposta, in breve: Nella stesura di un articolo è "wikipedically correct" trattare l'argomento nella forma "tesi-antitesi"? In particolare per le credenze religiose (dove è quasi d'obbligo essere POV) è giusto dire e contraddire nella voce spostando, in questa, la discussione? Non si finirebbe più. Chiunque darebbe addosso a chiunque dove i pensieri non collimano e ... ciao 32 kb! - Gizetasoft 09:10, 4 nov 2006 (CET) Dammi il tuo parere...
Dallo sportello informazioni
Riporto qui una segnalazione giunta allo sportello informazioni. --Paginazero - Ø 08:12, 15 feb 2007 (CET)
Alla voce Testimoni di Geova, viene fatta questa affermazione: ´´Utilizzano il termine Geova per indicare il nome di Dio, forma errata del nome biblico originale "יהוה" o "YHWH" ottenuta inserendo tra le consonanti della parola Javè, quella della parola aramiaca Adonai, che significa Signore.´´
Il nome Geova viene definito una forma errata. Non si può però fare una simile affermazione come non la si farebbe circa i termini YAHWEH o YEHWAH, forme da secoli comunemente accettate, dal momento che Geova è la forma da secoli accettata in italiano (vedi altri dizionarii ed enciclopedie) e che non si conosce ad oggi la forma corretta, mancando nei testi originali ebraici le vocali. Per cui, come nessuna forma può definirsi la più corretta, nessun'altra è realmente errata.
Vogliate per cortesia, effettuare le dovute correzioni. Grazie (Sig. Lucio Marzana, marzanalucio(at)tiscali(.)it)
- Dal momento che esiste una pagina dotta, sul tetragramma biblico..lasciamo il concetto di errata, corretta fonia in quella sede.. Ciao --GaGio 17:36, 16 feb 2007 (CET)
Genova o Geova
Io sapevo, che per un errore di traslitterazione, in un primo momento i testimoni si definivano "testimoni di Genova" al posto di "Geova"... non ho documenti per affermare la testi, quindi non so Ciapy 22:15, 18 mar 2007 (CET)
Nel sito Triangolo Viola o nel sito storicotdg.it trovi riferimenti a documenti di inizi 900 redati dai testimoni di Geova. Puoi vedere che mal che vada parlavano di Geova o Jeova (come era scritto nelle bibbie cattoliche e protestanti di allora) , ma mai di Genova. Verifica le tue fonti. Saluti --GaGio 20:35, 20 mar 2007 (CET)
Categoria
Vorrei inserire la pagina nella "Categoria:Rami del Cristianesimo". Si può fare? --Checco 16:37, 17 apr 2007 (CEST)
Ciao Checco. BEH, attenendosi ai fatti, alle dottrine loro (tutte dalle Sacre Scritture) eccetera, sì. Allora senza dubbio dovrebbe essere associato al Cristianesimo; anzi, sarebbe l'unico gruppo a meritarlo d'esser chiamato tale. PERÒ in questo mondo i criteri non si basano sui fatti, ma bensì su come oggi si pensa e come è la maggioranza. Per citarne un esempio ci sono "cristiani" cattolici che affermano che respingendo la dottrina della trinità non si può essere definiti "cristiani". In effetti essendo cristiano, uno tra l'altro deve seguire gli insegnamenti del Cristo...la trinità è uno di questi? No davvero. Perciò si è davanti ad un bilico, COMUNQUE oggi i Testimoni di Geova qui in Italia ed in altri paesi sono accettati come associazione religiosa cristiana. DUNQUE gli argomenti in fin dei conti sono 2 contro di 1 per far questa tua cosa. Io t'incoraggio a farlo, sicuramente non erri...Saluti, Daviduzzu 14:37, 19 apr 2007
Cito Cristiano e cito Cristianesimo. Non si accenna minimamente alla dottrina dei TdG che non è una religione riconosciuta dalle altre religioni reali! I TdG non considerano Cristo al pari dello Spirito Santo e del Padre e quindi rigettano la tesi della Santissima Trinità reputando "Cristo" una figura molto confusa riconducibile a volte ad un profeta e a volte ad un dio minore. Come possono quindi essere definiti seguaci di Cristo? Ricordo inoltre come storicamente i TdG siano stati fondati da un gruppo di carcerati non competenti in teologia che si sono liberamente permessi di interpretare le Sacre Scritture con tutti i limiti e gli errori del caso. Quindi non ritengo valida l'assegnazione di tale categoria! --Xeniun 00:11, 21 apr 2007 (CEST)
È molto facile polemizzare, e non è mia intenzione. In Cristiano non viene citata la Trinità come credenza indispensabile per esserlo, sul resto delle affermazioni evito ogni commento. Però meritano una considerazione:
2a agg., estens., ispirato dall’amore, dallo spirito fraterno predicato da Cristo: parole cristiane, una condotta cristiana, trattare qcn. in modo c.»
Secondo quanto riporta l'UAAR
Anche per l’Italia si pone lo stesso problema di calcolo.
Secondo il Vaticano nel 1997 56.258.000 italiani erano cattolici, pari al 98% della popolazione: una percentuale da classico della fantascienza (smentita, come abbiamo visto, dalle statistiche redatte a opera di alcune sue organizzazioni).
...»
Sia ben chiaro che non faccio di tutt'erba un fascio però dovrebbe essere corretto assumersi sia gli onori che gli oneri di tali dichiarazioni: leggendo i quotidiani o seguendo un qualunque telegiornale sentiamo di notizie di cronaca che fanno accapponare la pelle, quando sono coinvolti italiani (è vero che non viene citata la religione di appartenenza) non vengono mai menzionati i testimoni di Geova quali autori, (notare che si puntualizza sempre quando vi sono casi di rifiuto di trasfusione) potrebbe allora essere lecito pensare a quel 98% (o 80%)? I numeri sono una cosa, le teorie sono altra cosa, le critiche, legittime, altra ancora ma i fatti, i fatti sono tutt'altro! Se gli insegnamenti corretti dei Cattolici portano a questi risultati... decidi tu. - Gizetasoft 10:14, 23 apr 2007 (CEST) Dammi il tuo parere...
Previsioni sulla fine del mondo
Ehi, io trovo importante espandere il tema "Previsioni sulla fine del mondo". Adesso ci sono menzionate le date del 1914 e del 1975, senza neppure esplicare al lettore perché si è giunto a quelle date o quella data del 1914 ben più importante. GaGio, specialmente a te mi riferisco, troverei bello poter scriverci le ragioni. Siamo di comune accordo? Daviduzzu, 19.04.07, 14:50.
Ultime modifiche
Non ho capito il perchè dell'edit War. 1) Comunque il termine Setta in italia è dispregiativo, e se è parlato tantissmo in wikipedia e in altre pagine. Gli studiosi parlano di nuovi movimenti religioso.. o simile. 2) I testimoni non sono una religione avventista. 3) Sul discorso Mal vocalizzata.. c'e' una voce Tegragramma dove non si dice questa.. dato che non si sa qual'e la voce ben vocalizzata. [Gli ebrei non sono concordi su altre vocalizzazioni) 4) I testimoni non credono all'immortalità dell'anima. 5) tutta la frase ... "Per tale modo di vivere, spesso governi ed organizzazioni hanno riconosciuto il ruolo positivo che i testimoni hanno nella vita della società. Ciò nonostante, in molti stati sono sorte controversie quando i governi non hanno riconosciuto ai testimoni i fondamentali diritti umani sanciti dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, adottata dall'ONU nel 1948. Spesso governi totalitari, ma a volte anche governi democratici, hanno preteso che i testimoni di Geova aderissero incondizionatamente ad un ideologia politica, come ad esempio nel Malawi, nell'ex Unione Sovietica, in Germania durante il periodo nazionalsocialista. Altre volte, non è stato loro riconosciuto il diritto all'obiezione di coscienza in relazione al servizio militare, come in Corea del Sud. Ulteriore motivo di scontro nasce quando il testimone esercita il diritto all'autodeterminazione e quindi rifiuta una trasfusione di sangue. Accade anche che governi intolleranti non concedano ai testimoni di Geova gli stessi diritti che hanno le religioni dominanti, come la libertà di riunirsi pacificamente in propri luoghi di culto, la libertà di espressione, la libertà di esercitare la propria fede religiosa. " va eliminata.
Chiedo che sia ripristinata la mia modifica essendo frutto di anni ..di intese sulla pagina. --GaGio 16:26, 18 giu 2007 (CEST)
Mi spiego, ho fatto il rollback della pagina non per Edit war ma perchè era erronea. E lo posso spiegare. Sto dietro a questa pagina da diversi anni insieme ad altri e non mi sta bene che arrivi uno qualsiasi e scriva delle cose assolutamente erronee. 1) I testimoni di geova non sono avventisti. Anche nella pagina in inglese di questo movimento (si sta parlando di un movimento nato in america http://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah%27s_Witnesses ) non si parla di avventismo, ma solo che Russell (il fondatore) ebbe dei contatti con gli avventisti prima di fondare gli studenti biblici. 2) I testimoni di Geova non sono una setta. In quanto questo termine in Italiano, a differenza del termine Cult (inglese), ha una connotazione negativa che genera diffidenza nelle persone. ... I testimoni di Geova sono un nuovo movimento religioso, come scrive il noto studioso cattolico di religioni moderne, Introvigne, nel suo libro dedicato ai Testimoni di Geova edito pochi anni fa. Il termine Setta nei confronti dei testimoni è usato solo da aderenti alle altre confessioni religiose per denigrare i testimoni. Basta fare una ricerca in internet.. 3) Viene scritto che Geova è mal vocalizzata. Scusate la domanda ma rispetto a cosa? Nella pagina Tetragramma Biblicoè scritto chiaramente non è nota la vocalizzazione giusta, in quanto il dibattino tra studiosi ed ebraicisti è ancora aperto. Quindi Se non è nota la giusta fonetizzazione, non si puo' dire con certezza che la vocalizzazione Geova sia sbagliata. 4) I testimoni non credono all'immportalita dell'anima. Vedi ad esempio questo articolo nel sito ufficiale dei testimoni http://www.watchtower.org/i/20050501/article_02.htm 5) La frase elencata al punto 5 sopra non è enciclopedica è va eliminata.
Pertanto chiedo il ripristino delle mie modifiche e lo sblocco delle pagina.--GaGio 23:07, 18 giu 2007 (CEST)
Sul significato
Le parole hanno un significato, che viene prima della connotazione. Il significato della parola "setta" è pressapoco: movimento religioso con le seguenti caratteristiche 1) proselitismo 2) non elaborato da un popolo. Che vi sia una connotazione negativa in Italiano e che sia usata solo a scopo denigrativo è un opinione errata. Codice1000 10:58, 19 giu 2007 (CEST)
- Questo non è il significato nei dizionari. L'italiano è uno standard e ti devi adeguare. Vedi sotto.--GaGio 19:02, 19 giu 2007 (CEST)
I Testimoni di Geova sono avventisti, non quando c'è scritto su Wikipedia in Inglese, né quando lo scrivono nel loro statuto, ma quando professano dottrine collocabili in questo ambito. In questa pagina c'è un paragrafo relativo alle previsioni della fine del mondo da parte dei Testimoni di Geova e alla loro interpretazione di Armageddon, che penso sia abbastanza chiaro, e non l'ho scritto io. Oltre a ciò, vi è una conferma di continuità culturale tra gli Avventisti (come definizione storico-culturale-religiosa) e i Testimoni di Geova, data dal fatto che il fondatore fosse legato e non abbia mai rinnegato le posizioni avventiste. Codice1000 10:58, 19 giu 2007 (CEST)
- Si puo' dire che professano dottrine collocabili nell'ambito avventista, ma non si puo' dire che sono una setta avventista. Vedi sotto --GaGio 19:02, 19 giu 2007 (CEST)
Sul significato -Non avventisti non setta
Che i testimoni di Geova siano una chiesa simile all'avventismo si puo' discutere. Ma che siano avventisti è tutto un altra cosa. Russell nel 1877 , prima di fondare gli studenti biblici, fece stampare un opuscolo chiamato "The Object and Manner of Our Lord’s Return" in cui venivano condannate alcune idee avventiste. Cito da una pubblicazione stampata dai Testimoni :
- "In seguito il fratello Russell disse: “Ci ha addolorato moltissimo l’errore degli avventisti, che aspettavano Cristo nella carne e insegnavano che il mondo e tutti quelli che sono in esso tranne gli stessi avventisti sarebbero stati consumati dal fuoco nel 1873 o 1874, e le cui date prestabilite e delusioni e idee appena abbozzate riguardo all’obiettivo e alla maniera della sua venuta hanno coperto alquanto di disonore noi e tutti coloro che bramavano e proclamavano il suo veniente Regno. Queste idee sbagliate così generalmente sostenute riguardo sia all’obiettivo che alla maniera del ritorno del Signore mi hanno indotto a scrivere l’opuscolo ‘The Object and Manner of Our Lord’s Return’”. Questo opuscolo fu pubblicato nel 1877. Il fratello Russell ne fece stampare e distribuire circa 50.000 copie." Libro Testimoni di Geova Proclamatori, pagina 132.
Sul fatto che non siano una Setta, altro punto, leggiamo il dizionario: http://www.demauroparavia.it/106745 ""1 gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica che per particolari aspetti dottrinali o pratici si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata: sette scismatiche, eretiche . ""
I testimoni da quale dottrina preesistente già diffusa e affermata si sono distaccati? Dagli avventisti? Non mi risulta che Russell o Rutherford o altri fossero avventisti. I testimoni sono più degli avventisti, in molti paesi compreso l'italia quindi non sono certo una setta avventista, più di quanto oggi i cristiani sono una setta ebraica.
Per di più lo stesso dizionario dice che è un termine ""estens., spreg.,"" quindi se è spregiativo perchè usarlo nei confronti di qualsiasi movimento religioso?
Il dizionario Garzanti dice "insieme di persone che seguono una dottrina filosofica, religiosa o politica che si distacca e dissente da una dottrina già diffusa e affermata", quindi non essendoci un motivo lessicale chiedo di sbloccare la pagina e ripristinare le asserzioni precedenti. --GaGio 19:02, 19 giu 2007 (CEST)
1) I testimoni di Geova non sono definiti una setta dalle migliori enciclopedie e dizionari: [l'enciclopedia encarta 2007http://it.encarta.msn.com/encnet/refpages/search.aspx?q=testimoni+di+Geova] gli definisce una [Comunità cristiana fondata nel 1870 a Pittsburgh, negli Stati Uniti, dal predicatore Charles Taze Russell, che le conferì una...http://it.encarta.msn.com/encnet/refpages/search.aspx?q=testimoni+di+Geova] ecc. Il Dizionario Zingarelli 2007 gli definisce una "congregazione cristiana". L'Enciclopedia UTET 2002 gli definisce un "movimento religioso di origine cristiana che si ricollega alla vasta ondata di millenarismo che contraddistinse la società americana alla fine dell'800" 2) Il termine setta è considerato al giorno d'oggi dispregiativo: l'Enciclopedia UTET 2002, alla voce "setta" spiega chiaramente che, poichè tale termine ha assunto una connotazione dispregiativa, la maggior parte degli studiosi moderni preferisce usare il termine più neutrale di (nuovo)movimento religioso
Alla luce dei fatti, propongo di ripristinare immediatamente la definizione di GaGio che c'è sempre stata per un anno intero, frutto di varie intese, ossia che i TdG sono una "comunità cristiana" come afferma anche la [Nuovissima enciclopedia Encarta multimediale 2007http://it.encarta.msn.com/encnet/refpages/search.aspx?q=testimoni+di+Geova] (che di sicuro non è di "parte") verificabile per altro anche in rete sul web gratuitamente e lo Zingarelli 2007 che li definisce una "congregazione cristiana". Lo stato italiano inoltre li ha legalmente riconosciuti come "Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova". Non trovo giusto inoltre che uno o due arrivati per ultimi si mettano a modificare il testo senza prima commentarlo nella discussione e sentendo il parere degli altri, come afferma peraltro il regolamento di Wikipedia. Propongo anche di chiedere agli aministratori di togliere il blocco che hanno messo sulle modifiche (questa è un'enciclopedia libera) ed invito al dialogo per ripristinare immediatamente la definizione di Gagio prededente di "comunità cristiana".--Mkultra 11:41, 21 giu 2007 (CEST)
- Il ragionamento di GaGio è palesemente capzioso, ma voglio pensare che sia frutto solo di distrazione.
1) "Questo non è il significato nei dizionari. L'italiano è uno standard e ti devi adeguare." - Ho guardato più volte sui dizionari, ma ho sempre trovato la connotazione negativa come secondaria; ma a prescindere dall'uso, quello che ci interessa è il significato, dato che non è oggetto di discussione il fatto che tutte le parole di Wikipedia siano prive di connotazioni (positive o negative). Il significato si adatta perfettamente alla situazione. E' come se su wikipedia scrivessimo che "il kiwi si mangia col cucchiaino": non è colpa mia se qualcuno, privo di buon senso, va a pensare all'uccello neozelandese.
2) "Si puo' dire che professano dottrine collocabili nell'ambito avventista, ma non si puo' dire che sono una setta avventista." "Fece stampare un opuscolo chiamato ... in cui venivano condannate alcune idee avventiste" - Se professano dottrine collocabili nell'ambito avventista sono avventisti. Se Lutero ha condannato alcune idee cristiane (intendendo le idee cristiane professate fino a quel momento, come tu evidentemente intendi le idee avventiste professate fino a quel momento), per questo cessa di essere cristiano, da un punto di vista neutrale. Daccordo, Russell ha dato una grande svolta all'avventismo, almeno ad una sua parte.
3) "Sul fatto che non siano una Setta, altro punto, leggiamo il dizionario: http://www.demauroparavia.it/106745 ""1 gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica che per particolari aspetti dottrinali o pratici si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata: sette scismatiche, eretiche." - Qui hai fatto il furbo: non hai scritto che le espressioni dopo i due punti sono segnate come esempi. E qui il significato cambia un bel po' da come lo vuoi presentare tu: le sette non sono solo scismatiche o eretiche: quelle scismatiche e quelle eretiche sono solo due esempi di sette: due esempi tra i molti e vari.
4) "Per di più lo stesso dizionario dice che è un termine "estens., spreg.," quindi se è spregiativo perchè usarlo nei confronti di qualsiasi movimento religioso?" - In verità dice che è spregiativo nella sua seconda accezione, e perdipiù considerata come una "estensione" del significato originario: altra attestazione che il significato primo della parola è neutro, anzi, come dice il dizionario, di uso comune (CO) nel suo primo significato (non spregiativo).
Codice1000 21:50, 21 giu 2007 (CEST)
Gli avventisti osservano il sabato, i testimoni no. Gli avventisti credono alla trinità, i testimoni di Geova no. Gli avventisti usano Signore , i Testimoni il nome di Dio Geova, e via dicendo. Gli avventisti sono naturisti, i testimoni no. Gli avventisti seguono Ellen White, i testimoni non sanno anche chi sia... Io ho comprato in una libreria d'antiquariato il libro "Il divin piano dell'eta", diffuso ad inizio secolo da Russel.. e di avventismo c'e' molto poco. Il fatto che i primi testimoni in Italia fossero valdesi e non avventisti la dice lunga. Mentre alcuni pastori valdesi pubblicarono i libri di Russel, in Italia (si veda lo studio di Pace Emanuele pubblicato in Internet) non mi risulta che mai gli avventisti abbiamo mai appoggiato o seguito Russell. Pertanto Russell non cambia l'avventismo, anche se seque due correnti che hanno in comune con quella chiesa.. 1) il calcolo della fine del mondo ..(cosa non tipica degli avventisti ma di molti movimenti americani) 2) la dottrina dell'anima MORTALE.
Poi polemizzare sulle parole non serve a niente. I testimoni non sono una setta avventista, come i cattolici non sono una setta ebraica.
Sul discorso Setta, se non si usa nelle altre enciclopedia per indicare i testimoni non capisco perchè su wikipedia si dovrebbe usare. Ma forse fa comodo dire che sono una setta ..avventista. Comunque ho stima per gli avventisti di cui conosco elementi di spicco della comunità nazionale, e posso dire che tra i testimoni e loro, ci sono pochissime cose in comune come qualsiasi avventista ti puo' raccontare.
--GaGio 23:10, 21 giu 2007 (CEST) -Allora mettiamo "di ispirazione avventista".Codice1000 22:47, 21 giu 2007 (CEST)
Proposta
Scusa, riparto. Nella pagina c'era già scritto che il fondatore dei testimoni era ..... inizialmente ebbe dei contatti con i seguaci dell'Avventismo, la corrente religiosa di coloro che, sulla scorta della Bibbia, ritenevano imminente la fine del mondo (tanto da avanzare in più occasioni precise previsioni sulla data).
Quindi non ha senso mettere nulla di più di quello che era già scritto. io contesto che una pagina che esiste da diversi anni sia stata modificata da un anonimo prima e dopo da te , persone che avete partecipato alla sua stesura frutto di anni di scambi, e che le sue modifiche siano state messe all'inizio e siano potenzialmente inesatte.
L'articolo iniziava con:
I Testimoni di Geova appartengono ad una comunità cristiana fondata nel 1870 in Pennsylvania (Stati Uniti d'America) da Charles Taze Russell, e da un gruppo di studenti di sacre scritture ebraico-cristiane. Il nome viene ripreso da un versetto biblico in Isaia 43:10 "Voi siete i miei testimoni". Utilizzano il termine Geova per indicare il nome di Dio, forma italianizzata del nome biblico originale "יהוה" o "YHWH".
dopo era diventata
Testimoni di Geova sono una setta cristiana protestante avventista antitrinitaria fondata nel 1870 in Pennsylvania (U.S.A.) da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti di sacre scritture ebraico-cristiane. Il nome viene ripreso da un versetto biblico in Isaia 43:10 "Voi siete i miei testimoni". Utilizzano il termine Geova per indicare il nome di Dio, forma mal vocalizzata e italianizzata del Tetragramma biblico. Loro caratteristiche sono l'insistenza sulla predicazione (proselitismo) e l'interpretazione letterale della Bibbia. Concedono l'immortalità dell'anima solo ai seguaci che saranno salvati in vita dalla Seconda Venuta (condizionalismo).
I testimoni non sono protestanti, non sono avventisti. Se Geova sia mal vocalizzato o giusto se ne parla dopo. Anche le frasi sulle loro predicazione insistente, sull'interpretazione letterale o sull'anima non devono stare all'inizio. Se ne parlerà nella pagina dell'anima, della predicazione e di altre cose ..
LA mia proposta è di ritornare alla pagina Versione del 11:33, giu 9, 2007 (modificata da Caulfield) prima delle modifica degli anonimi e da li riprendere a lavorare. Sei d'accordo? --GaGio 23:10, 21 giu 2007 (CEST)
Io sono perfettamente d'accordo con te di ritornare a come era prima Versione del 11:33, giu 9, 2007 (modificata da Caulfield) ( Testimoni di Geova appartengono ad una comunità cristiana fondata nel 1870 in Pennsylvania (Stati Uniti d'America) da Charles Taze Russell, e da un gruppo di studenti di sacre scritture ebraico-cristiane. Il nome viene ripreso da un versetto biblico in Isaia 43:10 "Voi siete i miei testimoni". Utilizzano il termine Geova per indicare il nome di Dio, forma italianizzata del nome biblico originale "יהוה" o "YHWH").--Mkultra 16:44, 22 giu 2007 (CEST)
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La tua introduzione non dice niente. L'introduzione deve dire cos'è ciò di cui si sta parlando. La domanda è "cosa sono i Testimoni di Geova?". Bisogna dire dove si trovano nella topologia del Cristianesimo. Quando e dove e da chi sia stata fondata, da dove derivi il nome, è a dir tanto solo una parte della risposta. Uno che legge l'introduzione deve sapere con cosa ha a che fare, e ben pochi possono capire di cosa si sta parlando se si dice che sono stati fondati da un tale Charles Taze Russel e che il loro nome deriva dal Tetragramma. Quello che bisogna dire è che appartengono all'ondata di millenarismo e avventismo americani, a loro volta nati dall'ambiente protestante, e indicare le caratteristiche che li distinguono maggiormente: antitrinitarismo (cosa assai rara e quindi "tipica"), proselitismo (la predicazione è affare di tutti i seguaci, cosa anche questa rara e quindi "tipica", nonché l'aspetto più evidente del movimento), condizionalismo (tale dottrina è propria dei Testimoni di Geova [e di pochi altri?]). Se poi volete mettere "di ispirazione avventista" e "di ispirazione protestante" perché ritenete che, pur partendo da queste basi culturali, abbiano cambiato così tanto le dottrine di tali confessioni, non è questo il problema.
Anche se... Il protestantesimo è forse riassumibile in "sola fide, sola gratia, sola scriptura", e i Testimoni di Geova professano il condizionalismo, che è una estremizzazione del "sola fide" e del "sola gratia", mentre il "sola scriptura" è evidentissimo. Più protestanti di così! Per quanto riguarda l'avventismo vedo alla voce wiki: "La caratteristica saliente dell'avventismo, inteso in senso generico, è appunto la fede nella imminenza della seconda venuta di Gesù Cristo. In realtà, si potrebbe dire che ogni Chiesa cristiana sia "avventista" in quanto il ritorno di Gesù Cristo è comune pressoché a tutte. Tuttavia, diversa è l'enfasi posta su questa dottrina e sul posizionamento temporale di questo evento." Quindi la domanda è: "I Testimoni di Geova pongono enfasi su questa dottrina e sul posizionamento temporale di questo evento?". Certamente. Poi sulla Wikipedia inglese, c'è scritto "Later movements which found inspiration in Miller's emphasis on Bible prophecy include Bible Students/Russellites and Jehovah's Witnesses."
Codice1000 17:09, 22 giu 2007 (CEST) 17:08, 22 giu 2007 (CEST)
Errori ed imprecisioni gravi, setta è offensivo e NON-NEUTRALE
-Il termine setta è denigratorio verso i testimoni di Geova. Nessuno studioso serio lo usa con i testimoni di Geova. Gli amministratori devono provvedere immediatamente a rimuovere tale errore inserito da un anonimo. La Nuova Encarta 2007 gratuita su [link http://it.encarta.msn.com/encnet/refpages/search.aspx?q=testimoni+di+Geova] li definisce una "comunità cristiana" Non mi sembra inoltre giusto che delle persone nuove arrivate debbano storpiare il lavoro di un anno intero frutto di intese e collaborazioni. -Inoltre Geova non è una forma mal vocalizzata del tetragramma ebraico JHWH, la voce Geova su Wikipedia dice semplicemente che è la forma italianizzata del tetragramma ebraico e cita anche tre celebri studiosi semitisti (ed i loro siti web)che sostengono categoricamente che Yehowah è la forma che più si avvicina all'originale:
Lo studioso ebreo George Wesley Buchanan, sostiene la possibilità della correttezza di tale traslitterazione. Anche il libro del semitista francese Gérard Gertoux "YHWH - Un nome eccellente. Narrazione storica del Nome divino" (YHWH in fame only? A historical record of the divine Name)[3], che fu catalogato da Henri Cazelles, presidente del direttivo dell'Institut Catholique de Paris, come tesi (T594GER) al BOSEB sostiene che la pronuncia originaria fosse Jehowah. Il traduttore biblico francese André Chouraqui l'ha citata nel suo libro intitolato "Mosè" (p. 161). Lo studioso ha pubblicato successivamente il suo libro intitolato "Una storia del nome divino. Un Nome eccellente", che approfondisce maggiormente la tesi.
[2] Vedi il link all'sito e opera di Gertoux --Mkultra 11:54, 23 giu 2007 (CEST)
Semmai sono cristiani unitariani
Molte enciclopedie come la UTET usano invece del termine di opposizione "antitrinitari" il termine più preciso e più neutrale di "UNITARIANI" per indicare quei movimenti religiosi che non credono nella trinità. Che non credono nella trinità viene comunque detto in seguito, non vi è nessun bisogno quindi di dire già all'inizio che sono unitariani ( meglio di antitrinitari). E' un fatto secondario, l'importante è dire che sono una "comunità cristiana", di ispirazione avventista. Del resto, in tutto il mondo esistono numerosissime comunità cristiane che non credono nella Trinità o che la interpretano in maniera diversa o secondaria (pentecostali unitariani, Chiesa evangelica Only Jesus,teologi liberali ecc.), per cui ha poco senso dirlo già all'inizio. Alcune enciclopedie on-line, come l'Encarta, non lo accenna per niente al fatto che sono antitrinitari, ne all'inizio ne nei paragrafi sviluppatori, la Utet si limita ad accennnare solo alla fine della voce ( e non all'inizio) che non credono nella Trinità. Evidentemente metterlo all'inizio serve solo per creare pregiudizi contro i testimoni di Geova.
Non c'è che dire!
Ho controllato la discussione delle pagine delle persone anonime e non che hanno modificato la voce testimoni di Geova come era precedentemente creando il rollbach: non c'è che dire, hanno avuto molte sospensioni e blocchi su Wikipedia da parte degli amministratori a seguito di vandalismi ripetuti. Dovremo ora tenerci anche il loro "contributo" su questa pagina!!!!!!!!!!!!!!!--Mkultra 11:54, 23 giu 2007 (CEST)
...
1) Wikipedia non deve essere la copia delle altre enciclopedie, né necessariamente essere simile ad esse.
2) Non vedo come mettere nell'introduzione che i Testimoni di Geova sono antitrinitari possa essere motivo di pregiudizi (o addirittura denigratorio!)
3) Non vedo cosa ce ne frega se anche altri movimenti sono antitrinitari. Lo sono anche i Testimoni di Geova e quindi va messo
4) Non vedo perché nascondere i tratti distintivi della loro dottrina in mezzo al testo (o addirittura in fondo, o addirittura non dirli: assurdo!), dal momento che l'introduzione è lo spazio dedicato a questi tratti
5) Non vedo come la presunta e/o secondaria connotazione negativa di una parola possa prevalere sul suo significato.
6) Ricordo che Wikipedia non può e non deve essere politicamente corretta (è uno dei pregi di questa enciclopedia) ma oggettiva e neutrale. Le due cose sono totalmente diverse. Infatti Wikipedia non deve fare politica ma informazione; il politicamente corretto (che si attua tramite svuotamenti di significato se non eufemismi) è una tecnica persuasiva (come già affermato da Schopenhauer ne "L'arte di ottenere ragione").
7) Inoltre rivendico la possibilità di modificare in meglio una voce anche se non appartengo alla cerchia di chi l'ha creata (o quello che ho scritto è vero o non è vero, ed è questo che va valutato, non va giudicato l'utente)
8) Per quanto riguarda l'opposizione "antitrinitari"-"unitariani", adduco la motivazione che su Wikipedia non è presente una voce "Unitariani" ma solo una voce "Antitrinitari", che dice tralaltro: "è la negazione della dottrina della trinità di Dio [...] che è considerata ortodossa dalla maggior parte delle chiese cristiane." Questo rende tale dottrina un tratto ancora più "tipico" dei Testimoni di Geova (anche se non sono i soli a professarla!). E poi, la voce stessa presenta un paragrafo esplicitamente dedicato ai Testimoni di Geova. Ma non è questo il nocciolo del problema.
Link esterni &c.
Ritengo che non sia consona a Wikipedia la presenza lungo tutto l'articolo di collegamenti esterni ad un sito dei Testimoni di Geova. Se si tratta di riferimenti biblici, esistono siti più parziali ed autorevoli. Se si tratta di promozione, Wikipedia non è il sito adatto. Se si tratta di approfondimenti, vanno messi in fondo alla pagina, assieme a siti che propugnino tutti gli altri punti di vista.
Sono presenti inoltre imprecisioni ed errori nella seguente frase: <<Il culto della croce fu introdotto nella cristianità dall'imperatore Costantino che vide un segno e sentì una voce che diceva "in questo segno vincerai". La croce sarebbe in realtà un simbolo pagano risalente all'antica Babilonia; nelle scritture greco cristiane la parola utilizzata è " stauròs", traducibile in "palo verticale".>> Il maggiore se non unico vocabolario greco di prestigio presente in Italia, ovvero il Lorenzo Rocci della Società Editrice Dante Alighieri, giunto alla sua quarantesima edizione senza modifiche di contenuto, dice alla voce "stauròs" che la parola ha due significati: 1) palo, ma come elemento di palizzata e non come strumento di pena, in Iliade, Odissea, Erodoto, Tucidide e Anabasi di Senofonte; 2) come strumento di pena, indica la croce, in Diodoro Siculo, Plutarco, Luciano di Samosata, Nuovo Testamento e testi ecclesiastici. Praticamente il significato di "croce" è quello utilizzato da tutti gli scrittori dopo il V secolo a.C.. Un'altra osservazione è che mai il termine è stato utilizzato con il significato di "palo da supplizio".
La pagina seguente ([1]) mostra la differenza tra due versioni: una più lunga e dettagliata (e neutrale); un'altra (non neutrale), modificata con grandi tagli e aggiunte risolutive, da parte dell'utente Gagio, eliminando numerosi passaggi e aggiungendo un paragrafo di elogio delle presunte attività di difesa dei diritti dell'uomo attuate dai Testimoni di Geova, senza alcun riferimento. Chiedo che vengano reinserite le informazioni presenti prima di tale "sistemazione" del caro Gagio. (Quasi tutte, quelle che non si riterranno sbagliate). P.S. Non sono informazioni aggiunte da me.
In particolare penso che siano da recuperare le informazioni (o almeno se ne discuta): 1) <<In realtà però il nome deriva dalla vocalizzazione ideata dai masoreti ebrei, cioè uilizzando le vocali di Adonai (il Signore) nel tetragramma.>>; 2) <<Il prolema teologico da una tale interpretazione che rimane aperto è quello che fu sollevato da Sant'Agostino, ovvero: se Dio crea attraverso il Verbo, come ha creato il Verbo?>>; 3) <<A differenza di altre religioni, non esiste una vera liturgia. Queste riunioni sono caratterizzate da domande e risposte di tipo meccanico, sulla base degli insegnamenti del Consiglio Direttivo, senza lasciare spazio al pensiero critico.>>; 4) <<È significativo notare, dalla lettura delle pubblicazioni dei testimoni e del sito internet ufficiale, come le direttive imposte dall'organizzazione entrano nel merito delle questioni più intime e private di ciascun membro.>>; 5) <<Bisogna dire che spesso le condizone in cui vengono a trovarsi molti disassociati, senza alcun conttatto sociale e familiare, cercano di rientrare nell'organizzazione semplicemente per ricostruire la vita relazionale precedente.>>; 6) Si discuta su tutto il paragrafo "Previsioni sulla fine del mondo" della Versione del 02:02, 16 apr 2007; 7) <<Nonostante i testimoni identifichino da tempo l'ONU (Organizzazione delle Nazioni Unite) con "la bestia selvaggia di colore scarlatto" profetizzata nel libro d'Apocalisse si è scoperto che una loro ente residente a New York (Stati Uniti d'America) aveva per nove anni lo status di associato come ONG (Organizzazione non Governativa). La questione si è conclusa con l'uscita dell'organizzazione, dopo che era stata scoperta la loro presenza. Tuttavia come già detto è stata solamente una delle loro enti, di cui ce ne sono sparsi al mondo centinaia, ed il Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova ha affermato di non esser stato al corrente dei fatti e che dunque quella associazione non ha avuto la loro approvazione. Per via delle dottrine dei medesimi testimoni, se il Corpo Direttivo glielo avesse concesso avrebbe errato e violato così le leggi bibliche di "non fare parte del mondo" e cioè di non immischiarsi naturalmente neanche nella politica.>>; 8) <<Nessuna altra traduzione della Bibbia utilizza questa versione, tuttavia per es. nella traduzione The New Testament, in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation: With a Corrected Text di Londra del 1808 vien tradotto: "...e la parola era un dio". Poi nel 1979 la traduzione Das Evangelium nach Johannes di Jürgen Becker, Würzburg (Germania), rende le stesse parole: "...e un dio era il Logos" (lògos nel greco significava verbo o parola).>>; 9) Inoltre si discuta sui paragrafi "Divieti" e "Immagini subliminali" della Versione del 02:02, 16 apr 2007, cancellati senza motivo.
In particolare, penso di essere competente in merito al punto n. 8, che è stato modificato da Gagio in questo altezzoso postulato: <<tra "il Dio" e "un dio" c'è una netta distinzione in greco>>. Partendo dal presupposto che in Giov 1,1 la parola tradotta con "Dio" è per forza complemento predicativo del soggetto, e sapendo che in greco il predicativo non vuole l'articolo, e sapendo inoltre che in greco esiste solo l'articolo determinativo e non quello indeterminativo, sapendo che viene usata la stessa parola per riferirsi sia a un dio pagano sia al Dio unico (theos, Theos), mi risulta difficile comprendere come possa esserci una <<netta distinzione tra "il Dio" e "un dio">>. In secondo luogo, dire che <<la Parola era con Dio, e la Parola era un dio>>, significa ammettere la presenza da una parte di Dio, e dall'altra di un altro dio, con la d minuscola: esistono forse gli dèi? Esiste forse un Dio e un dio? (No.) E' evidente quindi che Giovanni voglia affermare che il Logos era proprio Dio, e non un dio.
Per quanto riguarda il punto n. 2, è lecito che ci si ponga la domanda di Sant'Agostino, riguardo alla tesi che il Verbo sia una creatura: se Dio crea attraverso il Verbo, come ha creato il Verbo? E non si può eliminare come se niente fosse una tale domanda, solo perché critica.
Spessissimo nell'attuale versione vi sono rimandi a note che rimandano come fonte alle pubblicazioni dei Testimoni di Geova. 1) Bisogna che già nel testo si spieghi che le informazioni riportate non sono universalmente riconosciute ma sono il pensiero dei Testimoni di Geova e delle loro pubblicazioni; 2) Bisogna che nelle note non vi sia solo il link al sito dei Testimoni di Geova con indicato solo il titolo dell'articolo, ma che sia indicato di quale sito si tratta, e che questo è pubblicato dai Testimoni di Geova. Lo stesso con le note che si riferiscono ad articoli della pubblicazione cartacea.
Codice1000 23:22, 23 giu 2007 (CEST) Codice1000 11:26, 25 giu 2007 (CEST)
Retorica
Il Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia AA.VV. PIEMME Editore ISBN 88-384-1058-5 riporta alla voce:
SETTA. il termine s. deriva dal lat. secta, che a sua volta è un equivalente del termine gr. hairesis, .. corrente, scuola, partito ... Hairesis è usato tra l'altro da Giuseppe Flavio (BelJud 2, 122.137.142.162; AntJud 13, 171 e al.) per designare le correnti rel. del giudai-smo (↗Esseni, ↗Farisei, ↗Sadducei). In tal senso, il termine non ha alcuna connotazione negativa. Anche in Atti il termine hairesis. che ricorre sei volte, è usato con un valore neutro, senza alcun accento negativo. Lo si impiega per designare i Sadducei (5,17), i Farisei (15,5; 26,S) e anche i cristiani (24,5.14; 28,22). Per evitare che il termine possa essere frainteso in senso peggiorativo, sarebbe forse più opportuno tradurre i testi di Atti in cui ricorre il termine hairesis non con "setta", ma con "partito", "corrente" o "gruppo"; oppure - richiamandosi alle teorie della sociologia della religione di M. Weber e E. Troeltsch - si dovrebbe ricondurre il concetto di s. al suo valore originariamente neutrale, e allora sarà senz'altro possibile tradurre hairesis di Atti col termine "setta". Accanto alle sei ricorrenze di hairesis in Atti, il termine compare altre tre volte nel NT, e precisamente nella letteratura epistolare. hairesis è usato qui in senso chiaramente negativo. In 2 Pt 2, 1 si mette in guardia dalle "eresie (sette) perniciose" (un testo che ha caratterizzato in maniera decisiva il significato del termine; cfr. inoltre I Cor 11,19; Gal 5,20: "divisioni"). Per la storia della Chiesa antica va rilevato da un lato che il termine secta è usato nei primi secoli dai cristiani per designare la propria comunità, e dall'altro che nelle controversie teologiche il concetto ha ricevuto un'impronta chiaramente negativa: esso è venuto a designare una separazione ostinata dalla vera Chiesa. Cfr. anche ↗eresia. Bibliografia: H. Schlier, GLNT I, 1965, 485-498, H.D. Reimer (a cura di), Stichwort "Sekten". Glaubensgemeinshafften ausserhalb der Kirchen, 61985; H. von Staden, Hairesis and Heresy: The Case of the haireseis iatrikai, in B.F. Meyer - E.P. Sanders (a cura di), Jewish and Christian Self-Definition, III, 1983, 76-100.199-206.
...nelle controversie teologiche il concetto ha ricevuto un'impronta chiaramente negativa: esso è venuto a designare una separazione ostinata dalla vera Chiesa.
Per cui il termine setta, se non si stabilisce qual'è la vera Chiesa non ha senso, in quanto qualunque confessione si definisce vera Chiesa di conseguenza tutte le altre sono sette.
I primi ad usarlo in senso negativo sono stati Pietro e Paolo per avvertire di non allontanarsi dall'insegnamento del Cristo. Alcune dichiarazioni di Gesù e degli apostoli sono:
Matteo 5:14 Voi siete la luce del mondo; non può restare nascosta una città collocata sopra un monte, 15 né si accende una lucerna per metterla sotto il moggio, ma sopra il lucerniere perché faccia luce a tutti quelli che sono nella casa. 16 Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli. 17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli. 20 Poiché io vi dico: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli.
Matteo 7:15 Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci. 16 Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi? 17 Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi; 18 un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni. 19 Ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco. 20 Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere. (in genere per accusare i falsi profeti si usa solo il versetto 15, bisognerebbe però valutare i frutti prodotti dall'insegnamento della vera Chiesa)
Matteo 22:34 Allora i farisei, udito che egli aveva chiuso la bocca ai sadducei, si riunirono insieme 35 e uno di loro, un dottore della legge, lo interrogò per metterlo alla prova: 36 «Maestro, qual è il più grande comandamento della legge?». 37 Gli rispose: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. 38 Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. 39 E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. 40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti». (è un frutto di quella che si considera la vera Chiesa?)
Giovanni 13:35 Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri». (senza cercare il pelo nell'uovo non mi sembra sia stato messo in pratica nelle due guerre mondiali oltretutto i contendenti e le loro armi, anche se appartenenti allo stesso credo, venivano benedetti dai loro ministri e lo vengono tutt'ora)
Romani 1:25 poiché essi hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato e adorato la creatura al posto del creatore, che è benedetto nei secoli. Amen. (l'apostolo Paolo non distingue venerazione da adorazione)
Romani 13:9, 10 Infatti il precetto: Non commettere adulterio, non uccidere, non rubare, non desiderare e qualsiasi altro comandamento, si riassume in queste parole: Amerai il prossimo tuo come te stesso. 10 L'amore non fa nessun male al prossimo: pieno compimento della legge è l'amore. (no comment!)
1 Giovanni 4:20, 21 Se uno dicesse: «Io amo Dio», e odiasse il suo fratello, è un mentitore. Chi infatti non ama il proprio fratello che vede, non può amare Dio che non vede. 21 Questo è il comandamento che abbiamo da lui: chi ama Dio, ami anche il suo fratello. (c.s.)
Se queste sono, o dovrebbero essere, le basi della vera Chiesa, chiunque se ne allontana dovrebbe essere considerato settario, il resto è retorica.
Sblocco della pagina
Ho sbloccato la pagina. In base agli interventi inseriti finora in discussione ho sostituito il termine setta (vedere se è corretto "movimento" o se esiste un termine più appropriato e oggettivo). Inviterei però ad analizzare con serenità anche le altre modifiche effettuate ultimamente, evitando di usare la logica del rollback automatico (che va riservato ai soli vandalismi), altrimenti si rischia di fornire l'impressione che questa voce sia in "ostaggio" di uno o pochi utenti con ben definiti intenti dottrinali. --MarcoK (msg) 10:11, 30 giu 2007 (CEST)
Neutralità
Non è questione di POV ma di educazione e rispetto per il modo di pensare altrui. Gizetasoft 23:09, 7 lug 2007 (CEST)
Spetta a coloro che hanno scritto la pagina "controversie sui TdG" adattarle e riportarle in maniera neutrale in questa pagina, di certo non a noi--Mkultra 11:50, 10 lug 2007 (CEST)
Blocco della pagina Reclamo agli admin su posizione di MARCOK
PEr l'admin che ha bloccato la pagina, vorrei chiedere di guardare il log della pagina degli ultimi due anni.
Alcuni utenti registrati da pochi giorni hanno iniziato a modificare la pagina con delle informazioni assolutamente non veritiere e non referenziate. Ad esempio come si vede da [[2]] http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Testimoni_di_Geova&diff=next&oldid=9851999 le frasi che ho sostituito avevano a che fare con alcune informazioni inesatte. L'utente 1971Andrea aveva cancellato un testo che raccontava l'atteggiamento dei testimoni nei confronti delle date. Ad esempio c'era una citazione di una pubblicazione dei testimoni degli anni in cui i testimoni parlavano del 1975. Inoltre erano state inserite come certe assolutamente sconosciute sia ai testimoni sia ai critici del movimento come il 2033. Del 1898 non ho trovato traccia nemmeno negli scritti dei critici vedi Introvigne nel suo testo.
Se qualcuno cancella un testo concordato frutto di anni di lavoro, cancella pezzi con citazioni e inserisci dati senza fonti, non sono libero di fare un rollback? Se non ho capito lo spirito di Wikipedia, ditemelo. Se invece si voleva bloccare dall'altro utente perchè bloccare la pagina con il testo corrotto e non ripristinare il testo prima? Io contesto questo abuso da parte di MarcoK. Non mi sembra di aver partecipato ad un edit War. --GaGio 21:11, 15 lug 2007 (CEST)
- Ci siamo chiariti con Gagio. Se nessuno interviene nella discussione entro qualche giorno si può fare richiesta di sblocco. --MarcoK (msg) 09:50, 16 lug 2007 (CEST)
- Il posto dove si potrà fare una simile richista è in cima a Wikipedia:Richieste di protezione pagina#Richieste di s-protezione --ChemicalBit - scrivimi 10:30, 16 lug 2007 (CEST)
Monoteisti o enoteisti?
Mi sembra necessario inserire che i testimoni non sono monoteisti. Mi sembra un carattere peculiare. C'è anche una fonte chiarissima a sostegno di questa tesi: la loro traduzione della Bibbia. Comunque per ulteriori chiarimenti reinserisco parte del testo della discussione di Traduzione del Nuovo Mondo: "theos" tradotto con "un dio", in netto contrasto con tutta la possente logica monoteista della Bibbia. Una traduzione del genere, "un dio" scardinerebbe il rigido monoteismo. Questo fa diventare la dottrina dei testimoni, una religione politeista, cioè appunto poly theoi, molti dei. Uno di questi viene considerato Gesù (un dio). In antitesi il monoteismo concepisce un unico Dio, a cui, appunto, si può riferire Theos. L'unica spiegazione logica è proprio la Trinità perché garantisce il monoteismo. Non sto dando in questa sede un giudizio di merito, religioso, ma è chiaro che il concetto di Trinità (Un unico Dio in tre) è l'unico concetto che può spiegare Giovanni 1, a meno che non si accetti che di dei ce ne sono tanti, si abdica al monoteismo e si considera Gesù un dio. Come certamente saprete in greco il predicativo non vuole l'articolo. D'altronde Esodo 20,3 è chiarissimo "non avrai altri dèi all'infuori di me." (לא יהיה לך אלקים אחרים על פני) Quindi non ci possono essere altri "theoi". Infatti la Settanta traduce il versetto: οὐκ ἔσονταί σοι θεοὶ ἕτεροι πλὴν ἐμοῦ. Indicando chiaramente che non è contemplabile nessun altro "theos". Dove sarebbe spuntato "un dio"? Forse l'evangelista si era dimenticato dei dieci comondamenti? Non faccio una critica sul piano della credenza. Uno è libero di credere in quello che vuole, io faccio un discorso di natura filologica, non religiosa. E' evidente che uno storico delle religioni dovrebbe catalogare i testimoni tra i politeisti, o almeno tra i monolatri o enoteisti, visto che dicono di adorare solo il Padre, ma non il Figlio. Ma a rigor di logica e di lingua greca i tesimoni non sono monoteisti.
Quanto alla definizione di "cristiano" sarebbe interessante ricordare: tra le diverse ragioni per cui Bertrand Russell diceva di non essere cristiano, il grande filosofo scriveva: "perché Cristo, per me, non è stato altro che un uomo eccezionale" (Bertrand Russell, Perché io non sono cristiano, TEA, 2003).
Quanto a "prtestante" non vedo cosa c'entrino i testimoni con i protestanti? L differenze tra le chiese evangeliche e i testimoni sono incolmabili. Solo chi non conosce nulla di protestantesimo potrebbe ritenerli tali, ma basta sfogliare un qualunque manuale di storia o vedere un culto per rendersi conto che non c'entrano nulla. L'autonomia di giudizio riguardo all'interpretazione del testo biblico, pietra angolare del protestantesimo, non c'è: essi infatti sono sottoposti alle indicazione dell'autorità di NYC (negando anche il principio di abbandono della legge, grazie alla fede). --Amiens
- Dal momento che su Wikipedia non sono ammesse ricerche o teorie originali, dovresti cortesemente specificare su quali fonti ti basi pere tale interpretazione (esclusa la Bibbia stessa, parlo di studi, libri, articoli ecc. ecc.). --MarcoK (msg) 12:08, 23 lug 2007 (CEST)
- I testimoni sono rigidamente monoteisti. Solo Geova è il PADRE, l'unico vero Dio, l'unico da adorare/pregare e simili.
- Il fatto che nella loro traduzione come nella bibbia ci sia il termine dio applicato a Cristo , come fu applicato ai giudici nei Salmi o addirittura a Satana viene spiegato non con una pluralità di Dei, ma con il significato che i testimoni danno alla parola dio (che è spiegato nella sezione Trinità). Pertanto chiedo il ripristino alla versione precedente. --GaGio 12:41, 23 lug 2007 (CEST)
Io mi baso sull'evidenza della loro traduzione biblica. GaGio scrive: "Il fatto che nella loro traduzione come nella bibbia ci sia il termine dio applicato a Cristo": allora, non è che nella loro traduzione, è il testo greco che applica la parola "theos" a Gesù. Ora la soluzione è chiara: o Dio (theos) è uno solo, allora quel theos si riferisce a Dio, oppure, come fanno i testimoni, applicando il termine theos non solo al Padre, ma non riconoscendone "pari divinità" è EVIDENTE che si tratta di enoteismo. Sempre GaGio scrive: "l'unico da adorare/pregare e simili". Infatti, chiaramente enoteista. Poiché l'enoteismo riconosce un Dio superiore, da adorare, pregare, etc... ed altre divinità che non godono, per così dire, dello "stesso trattamento". Non c'è nulla di originale o di rivoluzionario. Se poi, ovviamente, tutto questo ragionamento è in netto contrasto con Esodo 20, non spetta a me garantire la coerenza di una dottrina religiosa (visto che non è neanche la mia). Ma finché scriveranno: "In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio." non possono rivendicare l'aggettivo monoteista, perché appunto μόνος = unico, θεός = dio. Quella traduzione dimostra che credono che di "theoi" ce ne siano almeno DUE. Uno superiore (con la lettera maiuscola), uno inferiore (in minuscolo). Ma sarebbe schizzofrenia applicare il termine MONOteismo a chi crede in queste cose. Non difendo alcuna religione, semplicemente difendo la lingua greca e la lingua italiana. Quindi o Enoteismo (εἷς θεός, un solo dio, nel senso "da adorare", ma che ne riconosce anche altri), ma se volessimo prescindere dal vocabolario italiano e essere ancora più "puristi": MONOLATRIA, μόνος, "unico", e λατρεία, "culto". Ho corretto Enoteismo con Monolatria (perché la questione è in discussione, ho quindi utilizzato la distinzione presente in Wikipedia. D'altronde alla voce ENOTEISMO: viene venerata in particolar modo una singola divinità senza tuttavia negare l'esistenza di altri dei accanto ad essa: non viene quindi negata l'esistenza di altre divinità, ma ne viene sottolineata l'inferiorità. Ripeto, non è né cristianesimo, né ebraismo, né alcuna altra religione o ideologia. E' la lingua greca. Non è neanche una "ricerca o teoria originale". E' così da 3000 anni...
- Mi spiace ma o trovi degli studiosi che hanno fatto pubblicazioni su quanto sostieni oppure non possiamo tenerne conto. --MarcoK (msg) 16:40, 23 lug 2007 (CEST)
Da Amiens: Erodotos84 è il mio nuovo nickname. Comunque, ma la questione non si pone. A parte che basta fare una ricerca su google. Ma il problema non è di studiosi o meno. Il problema è la coerenza. Qualcuno può spiegarmi come fa ad associarsi il nome MONOteismo a chi crede che ci sia Dio e un dio? Ripeto, aprite un vocabolario di greco o di italiano. Guardate cosa scrive Wikipedia inglese alla voce Henotheism (Greek εἷς θεός heis theos "one god") is a term coined by Max Müller, to mean devotion to a single "God" while accepting the existence of other gods.. Visto un God e gods. Infatti la versione inglese della TNM scrive: "the Word was with God, and the Word was a god." Sempre nella voce inglese i Testimoni sono indicati come enoteisti: controllate pure: [3] (Per questa ragione ricorreggo in enoteisti, in modo da dare linearità tra wikipedia italiana e inglese). Riporto sempre dalla voce inglese Henotheism: Jehovah's Witnesses are viewed as henotheistic, because they believe in the one true God Jehovah, but see Jesus, Satan and Angels as lesser "gods".
P.S. Quanto alla vecchia questione se sono o meno una setta, basta aprire l'Enciclopedia delle Religioni della Garzanti, e leggere chiaramente che vengono definiti una SETTA.
- Per elencarlo come una setta puoi farlo in una pagina web ma non in wikipedia. Per gli enoteisti nella pagina dei testimoni di Geova in inglese non è indicato, quindi non esistono fonti attendibili su qeusta cosa.
- Ho rimosso il testo con il credo, con gli avventisti, con la riserruzione e simili perchè va semplificata l'introduzione. Vedi la versione inglese. --GaGio 22:11, 23 lug 2007 (CEST)
E vorresti togliere da un'introduzione su una "religione" se è monopteista o meno? Comunque ripeto, la fonte per sostenere che i testimoni sono enoteisti è chiara: è la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, Giovanni, capitolo 1, versetto 1.
- Henotheism (...) term coined by Max Müller, to mean devotion to a single "God" while accepting the existence of other gods. ---> "the Word was with God, and the Word was a god." (versione inglese della TNM, grassetto è mio).
Poi se i testimoni si dichiarano monoteisti quella è un'altra questione, il problema è che magari a New York City non sanno nemmeno cosa vuol dire essere enoteisti. Ma qui bisogna usare criteri scientifici. Quanto alla setta non capisco perché le enciclopedie possono definirla setta e wikipedia no. Erodotos84
- La fonte che citi non è determinante per dire quello che vuoi dire.
- Se fosse valida dovresti inserire questa scritta nella chiesa cattolica, ortodossa, evangelica ed ebraica dato che nella bibbia Concordata (e approvata teolgicamente da queste chiese) in Salmo 82:1 c'e' scritto che Dio ... sta in mezzo agli dei.
- Ti chiedo di ripristinare la pagina e smetterla con questa edit war. --GaGio 22:38, 23 lug 2007 (CEST)
Ma quali edit war? Comunque cito anche Enoteismo alla wikipedia italia: "viene venerata in particolar modo una singola divinità senza tuttavia negare l'esistenza di altri dei accanto ad essa". Più chiaro di così...Erodotos84
- Chiedo scusa, ma mi sembra che al momento le fonti citate siano un po' deboli. Per essere chiaro: se mi citi (Aiuto:Cita le fonti) una fonte attendibile-autorevole che dichiara che i TdG si debbono considerare enoteisti, ne possiamo parlare, discutendo eventualmente se tale fonte riporti un punto di vista diffuso o meno (ovvero se vada inserita o meno nella voce, e in che punto), altrimenti la questione rischia di rimanere nel campo delle interpretazioni personali, che per definizione non possono trovare spazio su Wikipedia. Spero comprenderai che l'incipit della voce è particolarmente importante e dovrebbe contenere solo informazioni verificate e circostanziate. Nell'attesa mi vedo costretto a ripristinare la revisione precedente. --MarcoK (msg) 22:53, 23 lug 2007 (CEST)
Ma qualcuno potrebbe citarmi una fonte attendibile che dice che i TDG sono MONOteisti? Lo stesso GaGio si è ben guardato dallo specificarlo, perché sa bene che andrebbe incontro all'illogico. E si deve lasciare una voce su una "religione" senza specificare se è monoteista o meno? Se così fosse che razza di enciclopedia sarebbe? In nome di una imparzialità da Iperuranio (perché su questo nostro pianeta l'imparzialità è una pura utopia, non per malizia, ma perché siamo uomini), un'enciclopedia non è in grado di specificare un carattere fondamentale? Io ho dato una spiegazione che non mi sembra sia stata contestata nel merito. Non ho visto un solo argomento che possa spezzare quel collegamento inevitabile tra la definizione di Mueller con la TNM. Su quali basi scientifiche, su quale ricerca storica, teologica, linguistica puoi togliere quella definizione? Io ti ho esposto le mie ragioni, ti prego sinceramente di espormi le tue, citando quale vocabolario accetterebbe una definizione del genere di monoteismo. Potresti darmi un tuo giudizio? Ti ho messo davanti una definizione ed una traduzione. Dove sarebbe "l'interpretazione personale"? Comunque dimenticavo di dire a GaGio che un conto è il termine ebraico Elohim, אלחים, utilizzato nell'Antico Testamento anche per gli Angeli assieme a מלאך, un altro conto è il termine greco Theos. Quando si riferisce agli Angeli il Nuovo Testamento utilizza ἄγγελος, mai θεός. Erodotos84
- Torno a ripetere una cosa molto semplice: Aiuto:Cita le fonti. Non si tratta di un optional: Wikipedia è una fonte secondaria/terziaria. Che si pretenda viceversa la dimostrazione che i TdG non sono enoteisti è chiaramente una richiesta paradossale e pertanto non aiuta, evitiamo questi giochetti dialettici. --MarcoK (msg) 00:03, 24 lug 2007 (CEST)
Allora cosa sono? Io ti ho spiegato perché sono enoteisti, se tu lo cancelli ti prego almeno di darmi una spiegazione logica, una confutazione seria... Io non ti ho chiesto la dimostrazione che i TdG non sono enoteisti, ma ti ho chiesto, se ti è possibile, di confutare quanto ho spiegato, sulla base della linguistica, della storia e della teologia. Se ti scrivo che 2+2=4, ho forse bisogno della fonte? Se poi tu credi che sia più politicamente corretto dire 2+2=? mi dirai per quale ragione non dovrebbe fare 4. In questo caso basta davvero un semplice vocabolario. Si può lasciare la voce su una "religione" sprovvista nello specificare se è monotesita, enoteista, monolatrica, animista, politeista...? A quando il partito politico di cui non si potrà specificare l'ideologia?Erodotos84
- Io no lo so: se è davvero così lampante, sono sicuro che non avrai difficoltà a trovare delle fonti. --MarcoK (msg) 09:12, 24 lug 2007 (CEST)
Non voglio entrare nei meriti della discussione, ma in tutto quello che ho letto, mi sembra che la coerenza latiti: dopo tutte le elucubrazioni in greco e in ebraico per dimostrare una propria tesi ci si perde con la Garzanti, tutto il rispetto, mi sembra di aver letto fonti attendibili, giudicate voi: si accetta setta (sopra è riportanto quanto ho trovato in un dizionario non certo pubblicato dai testimoni di Geova) ma si rifiuta protestantesimo, nell'enciclopedia leggo: ... la dottrina dei Testimoni di Geova si caratterizza per il suo intreccio di Protestantesimo ... e qui mi fermo le stesse parole sono ripetute nel terzo volume della Generale. Se poi si passa alla voce Cristianesimo, (della stessa enciclopedia) avrebbero fatto prima a scrivere Chiesa Cattolica considerando che si parla praticamente solo di questa confessione, possono quantomeno sorgere dei dubbi sulla neutralità. Non entro nei meriti perché sono quasi certo che, per coerenza, si interverrà anche sulle, scusate la ripetizione, incoerenze di altri gruppi religiosi, tipo che l'unico Dio trino è attorniato da un pantheon di santi. Sono quasi certo che l'unico scopo di questi interventi è il blocco della pagina. Gizetasoft non loggato 151.47.67.224 20:46, 25 lug 2007 (CEST)
- Quanto al protestantesimo---la frase continuava, c'è anche scritto: "e di biblicismo giudaizzante"... mica però li possiamo definire un ramo dell'Ebraismo! Che abbiano origine all'interno mondo protestante (come anche l'avventismo) è un conto. Altro è definirli protestanti! Anche il cristianesimo ha avuto origine nel mondo ebraico o il buddhismo nel mondo induista! Per quanto riguarda setta, anche l'enciclopedia di filosofia sempre della Garzanti li definisce setta. Per la voce cristianesimo, non mi sembra ci sia questa predominanza del cattolicesimo romano (ripeto: non sono cattolico romano!), se non nel fatto che cattolicesimo latino e ortodossia orientale siano state le uniche forme maggioritarie per tutto il medioevo fino al XVI secolo.Erodotos84
Pagina protetta
Perchè questa pagina è protetta? Qualcuno mi faccia sapere al più presto! Non ritengo giusto che la pagina su questa setta e per setta (senza offesa) intendo un gruppo di spirito settario con atteggiamento di intolleranza unito a proselitismo aggressivo, sia bloccata e PROTETTA. Perchè non mettiamo la protezione, anche alla pagina che riguarda la CHIESA CATTOLICA?. Ricalcando dinuovo il termine "setta", vi avviso che Russel, il fondatore dei testimoni di geova, in torre di guardia in lingua inglese dell'ottobre del 1883 affermava esplicitamente: "NOI SIAMO UNA SETTA". Quindi se lo dice il fondatore, non possiamo che "avvalorare la tesi".
Ri-chiedo come mai questa pagina è stata "protetta" e come mai le pagine che riguardano la Chiesa Cattolica, che molte volte subiscono vandalismi, non vengono "PROTETTE".
Fatemi sapere anche via email: scriviadany@libero.it Daniele
- Questa pagina è stata protetta perché soggetta a edit war e ripetuti vandalismi. Il blocco scadrà fra un mese (o forse verrà tolto prima se la situzione si calma). Consiglio la lettura di questa pagina per evitare di fraintendere il concetto di "pagina protetta". --Trixt 01:53, 27 lug 2007 (CEST)