Wikipedia:Pagine da cancellare/Stati per consumo di birra pro capite

Stati per consumo di birra pro capite

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Listone non aggiornato dal 2015 che non si capisce cosa faccia su WP per via dell'inconsistenza dei contenuti; non trovo encilopedicità: fosse una voec tarata sul consuo di alcolici mgari capirei, ma perché su consumo di birra?--Paolobon140 (msg) 23:06, 1 nov 2018 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 2 novembre 2018

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di venerdì 9 novembre 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di venerdì 16 novembre 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Unire a Birra#Economia (eventualmente cassettata): La birra e' una bevanda estremamente popolare al mondo, e una lista del genere e' almanaccabile (magari aggiornandola e aggiungendo le fonti mancanti). Forse mettere lista e cartina nella voce Birra potrebbe essere piu' sensato invece di avere una voce separata difficile da consultare. --Mlvtrglvn (msg) 02:46, 2 nov 2018 (CET)[rispondi]

Cancellare Lista falsata dal fatto di mettere assieme rilevazioni di anni differenti (il dato dell'Argentina è del 2010 e lo si compara con altre rilevazioni di altri Paesi fatte nel 2015, 2012, 2013...Per non parlare dello Sri Lanka e India la cui rilevazione è del 2008). Il risultato è una RO. --Sd (msg) 09:09, 2 nov 2018 (CET)[rispondi]

Commento: Secondo me sarebbe almanaccabile, però bisognerebbe usare una fonte e anno unici (possibilmente il più recente), limitandosi ai paesi citati in quella fonte, esempio questa; assobirra.it mi pare che consideri solo i paesi europei invece. Comunque dovrebbero rimanere 30-50 paesi, non di più, che abbiano lo stesso anno di rilevazione dati.--Kirk Dimmi! 13:27, 2 nov 2018 (CET)[rispondi]

La voce è stata aggiornata con i dati del 2016 lasciando l'unica fonte della società giapponese, tra un paio di mesi ci saranno quelli del 2017. ~~Sarei per Mantenere o al limite Unire a Birra#Economia,~~ non cassettata però, non è una voce immensa e ora è più asciutta, al limite si può calare a 30 paesi (ora sono 35 come da fonte).--Kirk Dimmi! 14:22, 2 nov 2018 (CET)[rispondi]

Mantenere Più che inconsistenza dei contenuti io vedo inconsistenza nella motivazione per la cancellazione (oltre a essere difficile da leggere). Il motivo per cancellarla quale sarebbe? La proposta è fatta in forma di domanda. Una fra le tante risposte potrebbe essere che essendo la birra una delle bevande più importanti nella storia dell'umanità (dopo l'acqua e probabilmente prima del latte) una lista del genere ha un carattere enciclopedico intrinseco. Potremmo anche incorporarla nella voce Birra, ma mi sembra assurdo vista la lunghezza di entrambe le voci. A questo proposito sono totalmente in disaccordo con l'eliminazione di dati operata da Kirk39. I dati non aggiornati al massimo si segnalano come tali, non si rimuovono. E inoltre la voce (come ogni voce) va considerata dal punto di vista storico, proprio come nelle voci sui comuni aggiorniamo ogni anno il numero di abitanti, ma non eliminiamo i dati degli anni passati. E anche eliminare tutte le fonti tranne una mi pare un'assurdità. Se le fonti sono autorevoli è auspicabile che siano riportate numerose, non è la voce "classifica secondo XXX degli stati ecc...". Perché dovrebbero rimanere solo 30-50 Paesi e soprattutto perché andrebbe usata un'unica fonte? Non è una classifica sportiva dei "migliori". E una lista con dati non aggiornati non è "falsata" in alcun modo, basta scrivere l'anno del rilevamento del dato. Non è che se nel 2008 un dato era vero adesso non lo è più, basta indicare che quella rilevazione era vera nel 2008, così uno, a seconda dell'anno in cui si trova quando legge la voce, sa come regolarsi. --Phyrexian ɸ 21:06, 2 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Caro Phyrexian, io credo che la mia proposta abbia consistenza. A parte il titolo della voce "Stati per consumo di birra pro capite" (che se guardi bene in lingua italiana non ha significato alcuno) la mia richiesta posta come domanda è un tipo di domanda retorica: ha senso per una enciclopedia aprire una voce, che è solo un lungo elenco, nella quale non si motiva l'esistenza della voce stessa? Una voce, per avere un significato, deve avere un incipit e un corpo dai quali appaia evidente l'enciclopedicità del contenuto: qui non esiste niente che mi possa fare pensare che un elenco acritico con fonti ballerine su quanta birra si beva in alcuni Stati del mondo sia enciclopedico. WP non è un elenco indiscriminato di informazioni, non è un almanacco e non è neppure la voce ufficiale dei produttori di birra. Pee analogia ogni elenco diventa quindi enciclpedico? Anche quello sul consumo di interruttori per la luuce, dato che gli interruttori per la luce sono diffusissimi in tutto il mondo? Io rimango dell'idea che siamo qui per "scrivere un'enciclopedia", non per creare elenchi (che poi non vengono aggiornati e rimangono cristallizzati con informazioni vecchie e superate) su qualsiasi cosa accada nel mondo. Tu scrivi, come unico sostegno al mantenimento della pagina che la pagina andrebbe mantenuta "essendo la birra una delle bevande più importanti nella storia dell'umanità (dopo l'acqua e probabilmente prima del latte) una lista del genere ha un carattere enciclopedico intrinseco". Ma, è un tuo punto di vista, quello che si chiama un POV e anche un po' RO:-) In sintesi, se nella voce fosse spiegato molto bene il motivo di interesse di questa voce potrei magari anche rivedere il mio punto di vista, ma vista così la voce è impresentabile, imo, perché non ha nessun motivo di essere su una enciclopedia. Forse sarebbe sufficiente un breve cenno sulla voce "birra", appunto, dove si spieghi che la bevanda è bevutissima in alcune zone del mondo e non in altre. Forse che a Singapore non bevono un sacco di birra, e per di più buona? Ha senso un dato sul consumo sganciato dal numero di abitanti di un Paese? In Slovenia sono poche abitanti ma bevono un sacco di birra, per esempio. Forse andrebbe sottolineata l'"incidenza" dei bevitori di birra, non quanta birra si beve nei Paesi del mondo.--Paolobon140 (msg) 09:27, 5 nov 2018 (CET)[rispondi]

Se vuoi torna come prima, però terrei presente che dal consumo di 30 all'anno in giù, ad occhio e croce, mancano diversi paesi che non credo consumino meno di 5-10 litri all'anno. Ad esempio guardando com'era prima mi chiedo, solo per fare un'esempio ben evidente: dov'è la Norvegia? Non solo davanti a Israele e Turchia, ma potrebbe essere davanti anche all'Italia. Per quello che l'ultima parte presente prima può essere RO.--Kirk Dimmi! 01:01, 4 nov 2018 (CET) P.S. Si può mettere come prima ma ci andrebbe l'avviso C, la nota 6 è usata per l'Italia, e come mai non per la Norvegia dove consumano ben 49 litri a testa all'anno? E Portogallo, Malta e Grecia? E il Lussemburgo dove consumano addirittura 80 litri l'anno? Il problema è che assobirra.it conta solo i paesi europei. Da altre fonti risulta che tutti i paesi sudamericani fuorché Paraguay e Uruguay abbiano un consumo pro-capite maggiore di quello degli italiani, quindi ci sarebbe anche un po' di italocentrismo per com'era prima. Se si mettono quasi tutti i paesi vanno cercate fonti per tutti, quindi anche quella di enwiki dai 50 litri l'anno in giù è una RO, per quello che ho lasciato solo i primi 35.[rispondi]
[@ Kirk39] Io ti ho contestato il metodo, ma nel merito certamente la voce ha dei problemi, quello che dico è che i problemi si risolvono o si lasciano gli avvisi, non si cancellano le voci. Ogni Paese della lista dovrebbe avere una nota che rimandi a una fonte, e le fonti dovrebbero essere tutte autorevoli e terze (e al momento non lo sono mi sembra). Quindi va benissimo il template C per ora, ma non capisco prima di tutto l'accusa di essere una RO, visto che le fonti per i Paesi da 40 litri in giù ci sono; e poi non capisco la logica "rimettiamo come prima con il template C, quindi per me non è da mantenere", ma ognuno ha le proprie opinioni. :-)

[@ Paolobon140] Come dicevo ognuno ha le proprie opinioni, ma su Wikipedia abbiamo anche delle linee guida, e pure una cinquina di Pilastri inderogabili di fronte ai quali le opinioni valgono meno di zero. Ora, che Wikipedia sia un almanacco sta scritto nella prima frase della prima riga del primo Pilastro. Punto secondo, Wikipedia può benissimo accogliere delle liste di dati. Quindi tutte le tue obiezioni sono inaccettabili. Poi parli anche tu delle fonti. Sono d'accordo che siano notevolmente migliorabili, quindi si migliorino o si metta un avviso, che già c'è peraltro. Ma non sono assolutamente assenti, quindi direi che non si possa parlare di RO (come invece si potrebbe fare se di fonte ne rimanesse una sola). Poi perdonami, non voglio essere sgarbato, ma da quello che dici pare tu non abbia nemmeno aperto la voce. Per quale motivo "Stati per consumo di birra pro capite" non avrebbe significato in italiano? Pro capite è una locuzione latina con un significato preciso e molto usata in lingua italiana. Dici: «Ha senso un dato sul consumo sganciato dal numero di abitanti di un Paese? In Slovenia sono poche abitanti ma bevono un sacco di birra, per esempio.» ecco, pare tu non abbia letto nemmeno il titolo della voce. La Repubblica Ceca è in cima all'elenco non perché come Paese consumi più birra che gli Stati Uniti, il consumo è, appunto, pro capite. E per fugare ogni dubbio c'è pure una seconda colonnina con il consumo nazionale totale, quindi veramente non capisco quello che stai dicendo. Lascio perdere il paragone fra un'invenzione di qualche decennio fa e un alimento, più scoperto che inventato, diffusosi con l'origine della civiltà umana. --Phyrexian ɸ 15:20, 5 nov 2018 (CET)[rispondi]
[@ Phyrexian]: sopra avevo fatto degli esempi: perché chi ha utilizzato assobirra.it per l'Italia non ha inserito anche i paesi che da quella fonte hanno un consumo maggiore? Lux e Norvegia prima di tutte, ma quelle non sono nemmeno in lista, come invece sarebbe ovvio, visto il consumo di birra nei paesi nordici. E gli ultimi paesi che hanno un consumo di birra irrilevante? Guarda Stelle più grandi conosciute e noterai una differenza, a parte l'incipit che spiega qui assente: la parte bassa è chiaramente troncata e almeno c'è scritto che le ultime, ben conosciute, sono mostrate solo per comparazione. Qualcuno potrà dire che l'India è un grande paese, ma lo Sri Lanka che ci sta a fare? Diciamo che la seconda parte della lista continua ad avere enormi problemi così com'è messa.--Kirk Dimmi! 15:54, 5 nov 2018 (CET)[rispondi]
Sì, hai fatto degli esempi che secondo me sono del tutto inadeguati. Il numero delle stelle non ri riesce a scrivere neanche in cifre, mentre il numero totale degli Stati si esaurisce in una lista nemmeno troppo lunga. Perché dalla lista mancano dei Paesi? Perché nessuno li ha ancora inseriti, do per scontato che tutti qui sappiamo come funziona Wikipedia. E poi scusa, ma che significa che l'India e grande e lo Sri Lanka è piccolo? Il Paese dove si consuma più birrra pro capite ha circa la metà della popolazione dello Sri Lanka, quindi lo eliminiamo dall'elenco? In più i "paesi nordici" non hanno questo consumo di birra esagerato, perché tradizionalmente consumano altre bevande e perché attualmente hanno le legislazioni più restrittive di tutto il continente riguardo gli alcolici. Infine l'elenco riporta dei dati, gli stati con un consumo molto basso hanno giustamente riportato il loro dato di consumo, qual è il problema? Ripeto che non è la classifica di una gara. --Phyrexian ɸ 18:24, 5 nov 2018 (CET)[rispondi]
Perché dalla lista mancano dei Paesi? Perché nessuno li ha ancora inseriti: appunto per questo che l'ultima parte è una RO, e anche un po' italocentrista: non c'è il Sudafrica, doppio consumo rispetto all'Italia, Colombia, Bolivia, Ecuador, Perù, Cile e tanti altri con maggior consumo, e mi trovo 2 paesi con 2 litri a testa all'anno? Eh dai su.. Questa era da sistemare in una sandbox, così la seconda parte è fuorviante, spiace averci perso tempo per nulla ma pazienza..--Kirk Dimmi! 22:46, 5 nov 2018 (CET)[rispondi]

Mantenere : quoto le motivazioni di Phyrexian. Giudico negativamente l'unire a Birra#Economia, siccome quella sezione già andrebbe elaborata maggiormente e quindi si crescerebbe notevolmente la pagina Birra di peso.

Eventualmente, si potrebbe espandere Stati per consumo di birra pro capite in Economia della birra, con {{vedi anche}} da Birra#Economia.

Comunque sono senz'altro disponibili vari rapporti statistici sul consumo della birra nel mondo, e dovremmo intabellare i più importanti. Non vedo perché cancellare le statistiche precedenti, siccome la comparazione con quelle più recenti restituisce il trend del consumo, Paese per Paese.

astio discussioni 01:11, 5 nov 2018 (CET)[rispondi]

Bene, no problem, mi sono annullato, c'è di nuovo il C che avevo tolto io e ho specificato meglio la motivazione. A sto punto mi astengo e stricco il mio "tenere" sopra, mezza voce di questa lista, imo, non va bene, e non problema dell'anno, sopra ho scritto il perché.--Kirk Dimmi! 01:52, 5 nov 2018 (CET)[rispondi]

Commento: La voce contiene un grave errore di metodo che provo a rispiegare. Una cosa è misurare un trend storico (es. consumo di birra in Italia fornendo i dati di varie annate), altra cosa è una voce in cui vi è una comparazione (sì perchè la tabella propone una comparazione, con un Paese al primo posto per consumo di birra e uno all'ultimo) tra Paesi i cui dati di consumo derivano da rilevazioni fatte con un ampio lasso temporale. Un esempio significativo è il caso argentino con un consumo di 49 lt che precede la Corea del Sud con 46,7 lt. Un margine minimo e il lettore è portato a pensare, meglio lo dice la voce, che il consumo pro capite in Argentina sia superiore di poco a quello della Corea. Ahimè, però il dato coreano è del 2015, mentre quello argentino di un lustro prima. Il risultato è una rilevazione che potrebbe essere falsata (se tutte le rilevazioni fossero state effettuate nello stesso anno, qualsiasi anno, allora si crea una corretta comparazione, non così). E' come paragonare la produzione industriale italiana del 1940 con quella odierna della Germania... Wikipedianamente parlando resta una RO. --Sd (msg) 12:10, 6 nov 2018 (CET) P.S. comparazione ancora più eclatante quella tra Svizzera e Bosnia: quasi stessi consumi pro capiti ma rilevazioni fatte a 4 anni di distanza.--Sd (msg) 13:01, 6 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Si potrebbe anche andare oltre e provare a fare della "filosofia" spiccia che solitamente è sensata in analisi dei mercati: andrebbe "pulito" il dato da eventi temporanei. Se, invento, il dato dell'Argentina è riferito a un anno in cui la crisi economica e finanziaria del Paese ha ridotto drasticamente i consumi locali, compresi quelli di birra, avremo un dato inquinato da un incidente temporaneo che impatta in modo determinato sulle statistiche. Se, sempre invento, il dato della Bosnia viene letto in un anno in cui quel Paese si riprendeva dalla guerra e viveva una fase di ritorno dei consumi post bellici, quel dato sarebbe viziato da una congiuntura particolarmente favorevole. Per questo io personalmente, non attribuisco valore ai macrodati globali sui consumi di beni non primari. Ma questa è altra storia.--Paolobon140 (msg) 17:53, 6 nov 2018 (CET)[rispondi]

C'è anche un secondo tema rilevante: oltre al fatto che i periodi di rilevamento devono essere omogenei per potere generare dei dati comparativi che abbiano una validità statistica, va osservato che i dati, per essere omogenei, devono essere rilasciati dal medesimo istituo di ricerca, che deve produrre quei dati utilizzando le medesime metodologie nella raccolta dei dati. Quindi affinché una tabella comparativa possa definirsi autorevole e statisticamente corretta e rilevante deve misurare periodi omogenei utilizzando medesima fonte o fonti che siano considerate omogenee, cosa che qui mi apre non avvenga.--Paolobon140 (msg) 16:43, 6 nov 2018 (CET)[rispondi]

In realtà al 2010 era al massimo il consumo in Argentina nell'ultimo decennio, è andato calando per 5-6 anni, fino a 41 litri per abitante, solo nell'ultimo anno è ripresa un po', 42 litri, comunque dietro alla Corea[1], dove invece pare che il consumo di alcolici in generale (e anche di birra) cresca rapidamente, vedendo in giro. Resta il fatto che solo in America Latina è dietro, oltre che a Brasile, Messico e Venezuela, anche a Colombia, Cile, Perù, Ecuador e Bolivia, che nemmeno sono presenti nella lista.--Kirk Dimmi! 18:44, 6 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Paolobon140] : eh no. A parte che la crisi economica e finanziaria del Paese argentino non è un “evento temporaneo” cioè una febbre da influenza ma un fenomeno che ha influito sulla vita dell'Argentina per decenni, e idem la guerra nella ex-Jugoslavia, tutte le statistiche riguardanti gli stili di vita di singoli, gruppi o Popoli sono affette da situazioni contingenti di vario genere e dimensione.

Non esiste l'anno ideale.

Pertanto, torno ad un punto sopra : una tabella fatta bene, consta delle rilevazioni eseguite in più anni, eventualmente da più fonti. Possibilmente, con grafico generato dai dati in tabella, selezionabili per Paese (uno, più Paesi), e non so se in Wikipedia si possa fare.

Per quanto riguarda il secondo punto, hai ragione. Ma, come detto da più utenti, la tabella ha indubbiamente bisogno di una sistemata.

astio discussioni 18:38, 6 nov 2018 (CET)[rispondi]

Caro Astio ,come scrivevo erano esempi inventati per una questione di esemplificazione dialettica. Sei proprio giunto alla medesima conclusione a cui volevo arrivare io, ovvero che "tutte le statistiche riguardanti gli stili di vita di singoli, gruppi o Popoli sono affette da situazioni contingenti di vario genere e dimensione." Ed è il motivo per cui, secondo me, ogni tabella relativa a consumi di beni non primari nei Paesi di tutto il mondo, che non rientrino in un perimetro omogeneo (Aree Nielsen, comunità di Stati accomunate da medesime condizioni di vita e di ricchezza etc) non hanno alcun valore statistico. Sono semplicemente elenchi acritici e di solo interesse di curiosità sganciato da ogni utiità di quei dati. Sepere (invento sempre eh) che nel Niger (PIL pro capite nominale di 440 dollari all'anno) si beve meno birra pro capite che in Germania (PIL pro capire di 41.000 dollari) che senso ha? Non so se mi spiego: in un Paese in cui la popolazione è a rischio di morte per fame che validità può avere sapere quanti litri di birra si consumano a testa, se quella gente non ha neppure l'acqua da bere o qualcosa da mangiare?--Paolobon140 (msg) 20:38, 6 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Esattamente quello che intendevo con "dubbio valore enciclopedico" --Moxmarco (scrivimi) 10:22, 10 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Paolobon140] : la birra è una bevanda, quindi è un bene primario (cibo) che, oltretutto, ha una lunghissima tradizione nella Storia umana.

Il senso delle tabelle, lascia che lo trovino e lo decidano i lettori dell'enciclopedia, e non farti prendere da ansie deterministiche (o peggio) ;) .

Ribadisco la mia opinione : mantenere + espandere la voce (upgrade a – esempio – “Economia della birra”), oppure unire a Birra#Economia.

astio discussioni 16:01, 11 nov 2018 (CET)[rispondi]

Proroga di 7 giorni, a partire dal 10 novembre 2018

Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di sabato 17 novembre 2018; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.

Cancellare RO dal dubbio valore enciclopedico, costituirebbe un pericoloso precendente che intaserebbe wiki di Stati per consumo di pasta pro capite, Stati per consumo di insalata pro capite e così via; condivido inoltre le perplessità sopra espresse circa la data e la completezza dei dati riportati --Moxmarco (scrivimi) 10:20, 10 nov 2018 (CET)[rispondi]
Cancellare per i molti motivi da me espressi sopra. Aggiungo una considerazione: questi istoni provengono da traduzioni (solitamente mal fatte, per andare leggeri) da voci di en.wiki, dove gli americani (chissà perché, ma è una roba che deriva del loro sistema sclastico non umanistico come il nostro) amano definire tutto in tabelle e in liste: ricordo una lista di presidenti degli Stati Uniti per reddito personale che qualcuno aveva amabilmente pensato di tradurre in it.wiki. It.wiki non può essere questa cosa qui, mentre gli americani vanno matti per quelle robe. Io mi rifiuto di pensare che it.wiki possa diventare cpsì, e per questo mi ribello:-)--Paolobon140 (msg) 13:50, 10 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Paolobon140] : Wiki ITA ha finalità pedagogiche ? SE sì, allora possiamo discuterne. SE no, è sano lasciare al lettore la libertà interpretativa, e fornirgli un maggiore numero di dati.

astio discussioni 16:05, 11 nov 2018 (CET)[rispondi]

La domanda è chiaramente retorica eppure anche definibile come "provocatoria" (in senso buono". Non so se WP abbia o debba avere finalità pedagogiche, ma sicuramente ha finalità enciclopediche, ovvero di fare circolare cultura, informazioni e notizie che siano sensate, oneste, verificabili, corrette e "sostenibili". Queste caratteristiche, secondo me, non includono listoni come quello sopra per i molti motivi da me espressi. Questa lista (come mole altre presenti) ha il medesimo non-senso di una eventuale lista tipo "Paesi per quantità di diamanti venduti nelle gioiellerie". E' una non-informazione che, pedagogicamente, trasmette un nulla.--Paolobon140 (msg) 16:35, 11 nov 2018 (CET)[rispondi]

Cancellare Trattasi di ricerca originale, come precedentemente sottolineato. Condivido anche io le perplessità circa la data: mi sembra alquanto problematico comparare dati tra anni differenti. Si rischia di dare una rappresentazione assai parziale del consumo reale di un paese. Oltre che trovo difficile trovare una fonte inattaccabile per un dato del genere.

A latere, voglio fare una piccola considerazione, a costo di essere pignolo. Il primo pilastro non dice che Wikipedia è un almanacco, ma che "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi". È qualcosa di ben differente. A tal proposito, invito a leggere quello che considero un ottimo intervento a riguardo, che personalmente non saprei uguagliare, qui. Buona domenica, --CansAndBrahms (msg) 15:57, 11 nov 2018 (CET)[rispondi]

Mantenere Quando 20 progetti tra cui quello in inglese, quello in tedesco, quello in francese, quello in spagnolo e quello in portoghese hanno una certa voce mentre it.wiki vuole cancellarla, qualche domanda bisognerebbe farsela. Le fonti ci sono e la tabella può essere tagliata dove si ritiene opportuno in base alle fonti. --Paolotacchi (msg) 12:18, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

Al di là delle altre wiki, davvero vogliamo che una lista di paesi per il consumo di un qualchecosa (che non sia essenziale) sia un argomento enciclopedico? --Moxmarco (scrivimi) 17:26, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]