Discussione:Roberto Battiston

La revoca della presidenza ASI

Ultimo commento: 6 anni fa13 commenti3 partecipanti alla discussione

Questa modifica, che chiaramente cerca di smussare l'effetto della mia precedente, presenta vari problemi, a prescindere da quello che uno pensi della vicenda.

mi sembra un errore addirittura di ortgrafia - ma anche di sostanza - intitolare "controversie" una sezione che parla di una controversia che non è da attribuirsi alla persona di Battiston ma eventualmente a chi l'ha nominato/revocato. L'attuale "La revoca della presidenza ASI" mi sembra funzionare nettamente meglio - chiaramente come una sottosezione di "Biografia", dato che vi si inserisce cronologicamente
il nuovo testo dà come scontato un nesso formale tra presunte irregolarità nella nomina e revoca del mandato che esiste solo nelle dichiarazioni pubbliche (non nella revoca) del MIUR e nelle pagine di un quotidiano, il Fatto Quotidiano, e solo in uno dei due articoli citati (N.B: nell'altro dicono di avere la revoca, anche se non la pubblicano)
il nuovo testo nasconde - rispetto alla mia versione precedente - il fatto che, per l'appunto, solo il Fatto Quotidiano difende questo nesso - tranne poi rinnegarlo pochi giorni dopo; in altre parole, presenta i fatti come non ambigui, mentre diversi articoli ed esponenti politici hanno presentato versioni diverse
il nuovo testo riporta la frase "Le cause della illegittimità della conferma nell'incarico[...]" e poi, dandolo per certo, un nesso causale che invece l'articolo del Fatto citato riporta come "Da qui, forse, l’appiglio della Lega per mettere un’ipoteca sulla regia politica del settore spaziale" (corsivo mio). L'opinione del diretto interessato non viene non dico creduta, ma neanche menzionata. Di nuovo, era presente nella mia versione, e trovo al limite del disonesto l'averla nascosta.

Per ora ho fatto una modifica del tutto ovvia - ripristinare il titolo più informativo, togliere una ripetizione. Prima di chiarire i problemi restanti (cercando di integrare ulteriormente la mia versione precedente - di cui Idraulico liquido ha omesso varie altre parti - anche con nuove fonti) gli chiederei se ha qualche obiezione a quanto sopra. Intanto aggiungo un "senza fonte" alla frase sopra citata. --79.34.248.66 (msg) 20:05, 13 nov 2018 (CET)Rispondi

Ciao, due delle modifiche che hai apportato secondo me non vanno bene perché nella prima hai indicato come CN una frase che invece aveva una fonte indicata, mentre la seconda, il cambio di titolo del paragrafo Controversie, motivata in quanto il titolo è al plurale mentre l'elenco ha un solo punto e in quanto non sarebbe effettivamente una controversia, secondo me, non ha ragione di essere in quanto questa sezione della voce si indica al plurale sempre per una convenzione di stile (anche i paragrafi Fonti o Opere si mettono al plurale anche nel caso di un solo elemento presente) e inoltre non si capisce perché non sarebbe una "controversia". Cosa c'è di più "controverso" di un incarico che viene ritirato da un ministro in persona? Relativamente poi alle tue affermazioni circa alcune parti che avrei cancellato, ti faccio notare che quella modifica è stata relativa ad alcune affermazioni che prendevano come riferimento alcuni articoli di giornale che non riportavano quanto veniva riportato. Non si trattava quindi di frasi senza fonti (che avrebbero potuto eventualmente restare con l'indicazione del CN) ma di errate interpretazioni di quanto riportato nelle fonti stesse. Aggiungo che non siamo qui a dare interpretazioni di alcunché ma a riportare fatti riferiti da fonti terze. idraulico^(scrivimi) 08:53, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

Per quel che riguarda la sezione controversie: per la mia esperienza di Wikipedia, si usa per controversie su atti o dichiarazioni della persona descritta. Chiaramente non è questo il caso: nessuno rinfaccia a Battiston di avere "sbagliato" la sua nomina (come avrebbe potuto?). E la revoca può suscitare scalpore dal punto di vista politico (appunto, primo caso di spoil system), ma di nuovo, per azioni/dichiarazioni del ministro (attuale o precedente), non certo di Battiston, che non si è né nominato né revocato. Davvero non ti è evidente che il titolo così è POV, nell'attribuisce implicitamente a Battiston una qualche colpa?! Sai darmi un altro esempio di sezione controversie in cui non c'è nulla di controverso nelle azioni/dichiarazioni della persona a cui è dedicata la pagina?! Sembri difendere questa sezione come se fosse un caposaldo di Wikipedia, ma non mi risulta raccomandata su nessuna pagina di stile, e francamente credo che vi si ricorra quando non ci sono opzioni migliori - e nel nostro caso c'è un titolo più esplicativo che tu hai cancellato.

Hai di nuovo duplicato l'informazione sulla revoca da parte di Bussetti, reinserendo una frase che dice esattamente quel che dice la frase dopo. Di nuovo senza spiegazione (e ora una pagina di discussione c'è). So che su Wikipedia hai una storia di... azioni un po' affrettate, per cui su questo punto non presumo cattiva fede, però ti invito semplicemente a discutere qui quello che fai, quando è il disfacimento di quel che ha fatto qualcun altro.

Per quel che riguarda la sostanza delle tue modifiche però, se non c'è cattiva fede c'è parecchia superficialità. Dici "Non si trattava quindi di frasi senza fonti (che avrebbero potuto eventualmente restare con l'indicazione del CN) ma di errate interpretazioni di quanto riportato nelle fonti stesse." ma questo discorso è del tutto ipocrita: se la frase non è supportata dalla fonte citata, è senza fonte (o c'è un template per "con fonte che però non dice quello che viene detto qui"?!). E il secondo articolo del Fatto non supporta (se non con un "forse" - vedi sopra) il nesso tra le irregolarità formali e la revoca.

Nonostante tu non abbia risposto ad alcuno dei miei punti sopra, presumo che tu sia d'accordo perlomeno sul fatto che diverse fonti hanno dato versioni diverse (in particolare, il Fatto ne ha date due diverse). Quindi nascondere ciò, come tu hai fatto, è o superficialità o cattiva fede. Non è questione di "interpretazione" - se è quello il problema, si risolve inserendo più citazioni dirette, non nascondendo la diversità di vedute.

Dici "Relativamente poi alle tue affermazioni circa alcune parti che avrei cancellato, ti faccio notare che quella modifica è stata relativa ad alcune affermazioni che prendevano come riferimento alcuni articoli di giornale che non riportavano quanto veniva riportato."... per favore cerca di essere un po' più concreto perché sennò non ne usciamo. Io perlomeno ci ho provato con i punti sopra. Sei o no d'accordo che sul nesso causale "vizi di forma -> revoca" fonti e parti diverse hanno dato versioni diverse, e che ciò emergeva dalla mia versione, e la tua modifica l'ha nascosto/confuso? --79.34.248.66 (msg) 09:54, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

Leggi bene, non ho nascosto nulla, anzi, credo di aver migliorato la voce contestualizzando le fonti potendo quindi eliminare il tmp F per l'intera voce e lasciandolo solo per la voce "Principali contributi" (che tra l'altro è ancora fuori standard e andrebbe wikificata ma aspettavo che qualcuno ne trovasse le fonti). Non ho duplicato nulla ma ho riportato nella sezione Bio un fatto importante con tanto di fonti. Non vedo nessun intento polemico e ti invito a guardare meglio le modifiche che ho fatto. Non si tratta di dare interpretazioni ma di riferire i fatti. Quello dell'incarico è effettivamente una controversia indipendentemente dal fatto che il biografato sia, passami il termine, "colpevole" o meno. Il paragrafo "Controversie" viene impiegato per approfondire aspetti che nella sezione "Biografia" appesantirebbero la lettura con particolari eccessivi. Ammetterai che la notizia merita approfondimento sia per le personalità intervenute che per gli articoli di giornale che ne hanno parlato. Penso di aver risposto a tutto. idraulico^(scrivimi) 10:03, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

[← Rientro] [@ Idraulico liquido], ma non ho detto di fermare l'edit war? Vale anche per l'ip ovviamente. La voce in ogni caso a queste condizioni non si protegge, al limite qualcuno può ricevere un blocco (non so ancora chi), quindi adesso lasciamo tutto come sta e vediamo il merito. È un avviso, alla prossima scatta il blocco per ew di una o di entrambe le utenze --Erinaceus (msg) 11:35, 14 nov 2018 (CET) P.S. Comunque ip, a occhio mi pare che stiamo tosando un po' di lana caprina. Un fatto controverso credo ci sia, e circa la fonte (qui mi rivolgo anche a Idraulico) probabilmente stiamo dando per certo qualcosa che è oggetto di dubbio, si tratta di correggere non di annullarsi a vicenda o di mettere avvisi.Rispondi

Erinaceus: grazie del contributo. Riguardo al titolo della sezione: sarà anche lana caprina, ma a me sembra nettamente POV. Ci sono motivi specifici per lasciarla così, o è solo che a voi sembra davvero un termine neutrale, che non dà al lettore un'impressione sbagliata?! Ripeto: fosse dettata da pagine di stile... ma così non è, e abbiamo a disposizione un'alternativa più esplicativa e allo stesso tempo assolutamente neutrale.

Riguardo al resto: io non credo si possa opinare sul fatto che 1) i miei commenti qui sopra sono puntuali, quelli di idraulico sono del tipo "Leggi bene, non ho nascosto nulla, anzi, credo di aver migliorato la voce contestualizzando le fonti". 2) ho iniziato contestualizzando (es. aggiungendo fonti) ed adattando, non annullando le modifiche di nessuno. Le mie modifiche sono state annullate senza spiegazione. Solo a quel punto ho annullato, solo dopo avere offerto una spiegazione puntuale. Idraulico ha riannullato (con spiegazione vaga).

Sono benvenuti suggerimenti su come uscire da questo stallo, io credo che qui sto facendo tutto il possibile, e il risultato è che non mi è concesso nemmeno di lasciare un template cn su una frase falsa che non è riportata dalla fonte citata (cosa che, nel dubbio, sarebbe suggerita da semplice prudenza).

Comunque, provo nuovamente ad entrare nel merito. Siamo d'accordo che il secondo articolo di FQ non supporta la frase "Le cause della illegittimità della conferma nell'incarico, secondo il Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca, derivano dal fato che" che gli viene attribuita, dato che parla delle presunte irregolarità e poi dice testualmente "Da qui, forse, l’appiglio della Lega per mettere un’ipoteca sulla regia politica del settore spaziale. " (corsivo mio), e "Nel testo del decreto firmato dal Miur e di cui ilfattoquotidiano.it è in possesso, del resto, si fa esplicito riferimento alla legge Frattini sullo spoil system come motivazione della sua cacciata"?

Se su questo ci siamo... un passo alla volta. --79.34.248.66 (msg) 13:21, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

Quello che dici che non è "supportato" dall'articolo del FQ, è riportato anche nel seguente articolo del Corriere [1], che dice praticamente le stesse cose. A parlare di spoil system poi è il biografato stesso che dà una propria interpretazione dei fatti "a caldo" e anche per questo bisognerebbe aspettare prima di riportare l'opinione di tutti sulla Controversia in atto. Per questo avevo messo il template Recentismo. idraulico^(msg) 13:49, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

Hai ragione (sull'articolo del Corriere, il template non c'entra niente con l'attribuire male le fonti), grazie dell'aggiunta. Ho riformulato sollo 1) aggiungendo la dichiarazione di Battiston (come tale) e 2) aggiungendo una frase quasi testuale da FQ

Aspetto una risposta in merito al titolo della sezione, che spieghi che vantaggio abbia "controversie" (gli svantaggi mi sembra di averli sottolineati).

E ritengo perfettamente palese che c'era una ripetizione inutile, su cui non ho avuto risposta. --79.34.248.66 (msg) 14:21, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

Caro IP, si era d'accordo che non si sarebbe modificato nulla in attesa di più ampi riscontri. Ti invito a ripristinare lo stato precedente. Io ho solo corretto un errore ortografico (fatto al posto di fato e aggiunto fonti, il testo era rimasto uguale). Relativamente a quella che ritieni una ripetizione inutile, avevo spiegato che il paragrafo Controversie approfondiva un aspetto che in Bio era solo accennato. Per questo ritengo sbagliato cancellare quella che tu ritieni una ripetizione. Così come la vorresti sistemare tu, se qualcuno leggesse solo il paragrafo Bio, non saprebbe che è stato rimosso dal Ministro dal suo incarico, fatto imho notevole. idraulico^(msg) 14:35, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

Caro Idraulico, non mi pare che siamo stati mai d'accordo su nulla se non su ciò su cui ti ho dato ragione :-) Ma ciò detto, nell'ultima modifica non credo di avere fatto nulla che contraddice ciò di cui stavamo parlando (la frase che volevi c'è ancora, ed ha come fonte l'articolo del Corriere, su cui per l'appunto ti ho dato ragione). Ho poi aggiunto una frase quasi testuale da FQ: è quella che ti causa problemi? E ho riordinato le frasi: non ti sembra che nella versione precedente, con l'opinione degli scienziati in mezzo alle frasi sulla "questione formale", fosse facile travisare? Davvero, l'unica cosa nuova è la frase da FQ, ma mi sembra di essere stato fedele, no?! La ripetizione e il titolo li contesto ma non li ho modificati perché ne stavamo (stiamo) ancora discutendo. --79.34.248.66 (msg) 14:46, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

Dimenticavo: dici "se qualcuno leggesse solo il paragrafo Bio, non saprebbe che è stato rimosso dal Ministro dal suo incarico" ma questo fatto IYHO "notevole" è l'essenza del paragrafo successivo. Se uno legge solo il paragrafo Bio - e ammesso che la sezione "controversie" abbia questo status intoccabile - si perde il resto della voce, il che è perfettamente normale (e c'è un modo semplicissimo di essere sicuri che chi legge la bio legga la storia della revoca - integrarla come sottosezione, ciò che ho fatto due volte). --79.34.248.66 (msg) 14:49, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

Hai frainteso, mi riferivo proprio a quello che diceva [@ Erinaceus] di fermarsi un attimo e discuterne prima di cambiare sostanzialmente le cose. Mi sembra che tu stia procedendo a modifiche nonostante l'accordo a fermarsi un attimo. idraulico^(msg) 14:52, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

Ripeto: tutte le cose di cui abbiamo discusso sono, allo stato attuale, come piacciono a te: in un caso (Corriere) perché ti ho dato ragione, negli altri (ripetizione, titolo sezione) perché stai evitando di rispondermi nel merito. Ho fatto modifiche che - credo, e ho spiegato sopra - non erano oggetto né di precedenti annullamenti né della discussione qui. C'è qualcosa di specifico che non va? (A me sì ovviamente, e cioè che i punti aperti della discussione sono come dopo il tuo ultimo annullamento, e che "Controversie" è POV, e che su questo eviti di rispondermi) --79.34.248.66 (msg)

Il senso è che quando non c'è accordo su temi "controversi", ci si ferma e se ne discute. Tu invece hai cambiato la voce affermando che eri nel giusto. Potrebbe anche essere come dici,ma non è così che funziona una progetto collaborativo. Non capisco la fretta. idraulico^(msg) 16:20, 14 nov 2018 (CET)Rispondi