Discussione:Cesare Battisti (1954)
Ultimo commento: 6 anni fa, lasciato da Pulciazzo in merito all'argomento EX vs Non Ex
Proposta modifica titolo e spostamento
A fronte del fatto che attualmente il titolo è fuori standard e che il biografato ha ricevuto un'esposizione mediatica decisamente superiore rispetto al suo omonimo, proporrei di rinominare questa voce semplicemente come "Cesare Battisti" e aggiungervi una nota disambigua per l'altra voce, da spostare a "Cesare Battisti (patriota)". Pareri? -- Dao LR Say something 20:44, 14 dic 2018 (CET)
Contrario La condizione di "notorietà" del Battisti terrorista è temporanea, visto che è legata ai fatti contingenti del batage mediatico sulla sua latitanza; la notorietà del Battisti patriota è invece praticamente eterna: ci sono monumenti, piazze, vie e istituti scolastici intolati a lui. Già una disambigua paritaria tra i due mi lascerebbe alquanto perplesso, di certo il Battisti di questa pagina non è prevalente nel significato sull'altro Battisti. --Franz van Lanzee (msg) 21:26, 14 dic 2018 (CET)
- Contrario come Franz van Lanzee. Aggiungo: benchè il sottoscritto sia dell'opinione (e si sarà capito :-) ) che il biografato dovrebbe "essere" ex terrorista in incipit, non avrei problemi a titolare questa voce Cesare Battisti (terrorista) trovando evidente che sia l'attività che ha caratterizzato la sua vita e la sua enciclopedicità (al di là del fatto tecnico che enciclopedico lo sarebbe come scrittore anche non avesse mai "terrorizzato" nessuno in vita sua).--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 22:45, 14 dic 2018 (CET)
Contrario alla modifica del titolo, o al massimo come Cesare Battisti (terrorista). Piuttosto mi concentrerei sull'incipit, quello si fuori standard Moxmarco (scrivimi) 01:01, 15 dic 2018 (CET)
- Allora mi trovo d'accordo quantomeno nel modificare il titolo in Cesare Battisti (terrorista), quel 1954 è fuori standard, andrebbe utilizzato in altre casistiche, (es.: per i film omonimi)-- Dao LR Say something 10:42, 15 dic 2018 (CET)
- Volessi fare il venditore di tappeti direi "va bene Cesare Battisti (terrorista) se in incipit mettiamo ex" :-).--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:53, 15 dic 2018 (CET)
- Personalmente sono favorevole ad impiegare "ex".. "è stato" lo riserverei ai defunti, considerato che al momento è latitante e comunque l'attività di terrorista è rivolta al suo passato, per me "ex" è accettabile. Ho visto anche molte biografie di atleti che recitano "ex atleta"... -- Dao LR Say something 12:02, 15 dic 2018 (CET)
- Volessi fare il venditore di tappeti direi "va bene Cesare Battisti (terrorista) se in incipit mettiamo ex" :-).--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:53, 15 dic 2018 (CET)
PS: Leggendo anche gli interventi sopra mi pare che ci sia un discreto consenso per la forma "ex terrorista", che ho quindi inserito nella voce rendendola standard. -- Dao LR Say something 14:06, 15 dic 2018 (CET)
- Grazie, anche per me è la soluzione migliore, oltre che standard --Moxmarco (scrivimi) 15:24, 15 dic 2018 (CET)
- Per lo spostamento, esplicito il mio sostegno all'ipotesi Cesare Battisti (terrorista) e la mia contrarietà alla soluzione Cesare Battisti. --Moxmarco (scrivimi) 13:38, 16 dic 2018 (CET)
- Favorevole a Cesare Battisti (terrorista) e solo a questa, il perchè l'ho già esplicitato in precedenza in numerose altre occasioni qui sopra. --Nicola Romani (msg) 01:13, 17 dic 2018 (CET)
- Per quanto riguarda il prefisso ex nell'incipit, il consenso era già chiaro e inequivocabile nelle precedenti discussioni di questa pagina. Per quanto riguarda il disambiguante da usare nel titolo, mi aggiungo anche io ai favorevoli allo spostamento. --Domenico Petrucci (msg) 09:55, 17 dic 2018 (CET)
- Non vedo ragioni per modificare il disambiguante con l'anno, che era stato scelto per cautela, anche alla luce del fatto che terrorista lo è stato in passato. L'inversione di redirect è ovviamente del tutto priva di senso data la portata storica del Cesare Battisti irredentista. --ArtAttack (msg) 10:20, 17 dic 2018 (CET)
- Per sottolineare che terrorista lo è stato in passato, c'è già il template:Bio che prevedere di utilizzare il prefisso ex nel parametro "Attività". Ma l'attività che rende enciclopedico il biografato è senza dubbio l'attività di terrorista. Le linee guida sulle disambiguazioni prevedono di disambiguare per attività, e non per anno di nascita. --Domenico Petrucci (msg) 10:26, 17 dic 2018 (CET)
- Come dice Domenico, le biografie sono disambiguate per attività e non per anno di nascita. Avrebbe senso disambiguare per anno di nascita nel caso di due biografie omonime con la stessa attività. Posso capire la cautela ma non la condivido, il titolo è suffragato dalle fonti nella descrizione della voce.-- Dao LR Say something 10:43, 17 dic 2018 (CET)
- L'importante è che non si sposti la voce dell'irredentista, nettamente prevalente. Su un cambiamento del disambiguante personalmente potrei anche essere possibilista, io mi limito a far presente che altri, in passato, avevano deciso a ragion veduta, quindi è meglio approfondire un po' oltre alla mera indicazione degli standard. Che poi in realtà il disambiguante "(terrorista)" pone dei problemi anche in relazione agli standard, visto che l'attività che usiamo nella voce è "ex terrorista" e non "terrorista". E' una sottigliezza ma credo che sia chiaro che non possiamo trattare una situazione del genere come se fosse una cosa tipo calciatore/ex calciatore. --ArtAttack (msg) 11:02, 17 dic 2018 (CET)
- Come dice Domenico, le biografie sono disambiguate per attività e non per anno di nascita. Avrebbe senso disambiguare per anno di nascita nel caso di due biografie omonime con la stessa attività. Posso capire la cautela ma non la condivido, il titolo è suffragato dalle fonti nella descrizione della voce.-- Dao LR Say something 10:43, 17 dic 2018 (CET)
- Per sottolineare che terrorista lo è stato in passato, c'è già il template:Bio che prevedere di utilizzare il prefisso ex nel parametro "Attività". Ma l'attività che rende enciclopedico il biografato è senza dubbio l'attività di terrorista. Le linee guida sulle disambiguazioni prevedono di disambiguare per attività, e non per anno di nascita. --Domenico Petrucci (msg) 10:26, 17 dic 2018 (CET)
- Non vedo ragioni per modificare il disambiguante con l'anno, che era stato scelto per cautela, anche alla luce del fatto che terrorista lo è stato in passato. L'inversione di redirect è ovviamente del tutto priva di senso data la portata storica del Cesare Battisti irredentista. --ArtAttack (msg) 10:20, 17 dic 2018 (CET)
- Per quanto riguarda il prefisso ex nell'incipit, il consenso era già chiaro e inequivocabile nelle precedenti discussioni di questa pagina. Per quanto riguarda il disambiguante da usare nel titolo, mi aggiungo anche io ai favorevoli allo spostamento. --Domenico Petrucci (msg) 09:55, 17 dic 2018 (CET)
- Favorevole a Cesare Battisti (terrorista) e solo a questa, il perchè l'ho già esplicitato in precedenza in numerose altre occasioni qui sopra. --Nicola Romani (msg) 01:13, 17 dic 2018 (CET)
- Per lo spostamento, esplicito il mio sostegno all'ipotesi Cesare Battisti (terrorista) e la mia contrarietà alla soluzione Cesare Battisti. --Moxmarco (scrivimi) 13:38, 16 dic 2018 (CET)
D'accordo, appurato che non c'è consenso sulla voce dell'irredentista, che è prevalente, sarebbe opportuno discutere sul disambiguante di questa voce: è chiaro che non possiamo trattarla come un qualcosa del tipo calciatore/ex calciatore, però faccio notare che ad esempio la voce Roberto Rosso (terrorista) è disambiguata per attività ed è anch'egli vivente con il rinnego del suo passato come tale in bio. Insomma, non sarebbe male trovare la quadra.-- Dao LR Say something 11:08, 17 dic 2018 (CET)
- Esempio pertinente. Però non è detto che non possa essere opportuno modificare quella e non questa :) E anche che certe sottigliezze e cautele si colgano di più in proporzione all'esposizione mediatica che ha un argomento, chiaramente molto alta in questo caso.--ArtAttack (msg) 11:27, 17 dic 2018 (CET)
- Il titolo si riferisce all'attività prevalente del biografato, quindi secondo me "terrorista" ci sta. Altrimenti, un più generico Cesare Battisti (criminale)? --Moxmarco (scrivimi) 12:42, 17 dic 2018 (CET)
- "Criminale" se la gioca bene contro l'assenza di disambiguante come soluzione peggiore.
- Circa "terrorista" perché questo spostamento si dovrebbe fare ora sull'onda di una totale assenza di novità sostanziali?
- --Vito (msg) 14:25, 17 dic 2018 (CET)
- Molto banalmente, ho proposto ora lo spostamento perché la voce l'ho letta la prima volta a seguito delle notizie recenti. Ma sono due questioni parallele, ho proposto lo spostamento perché mi sono accorto che il titolo attuale è fuori standard. Dato che l'attività per cui è enciclopedico è questa mi sembra sensato standardizzare il titolo, visto che come ho scritto sopra altre bio sono state disambiguate con questa attività -- Dao LR Say something 15:15, 17 dic 2018 (CET)
- Sì, è chiaro, però alla fine si finisce sempre per agire seguendo il clima. --Vito (msg) 15:50, 17 dic 2018 (CET)
- Non capisco perché la voce dovrebbe chiamarsi Cesare Battista (terrorista) e non, in caso, Cesare Battista (ex terrorista). Sinceramente penso che la soluzione più sensata sia, senza grosse perdite, lasciare Cesare Battisti (1954). --Ripe (msg) 17:06, 17 dic 2018 (CET)
- Se un domani saltasse fuori un altro Barack Obama enciclopedico, e si decidesse di spostare la pagina del presidente, la chiameremmo Barack Obama (presidente) o Barack Obama (ex presidente)? Io penso che saremmo tutti d'accordo sulla prima, perché quella è stata l'attività principale del biografato, a prescindere dal fatto che non sia più in carica Moxmarco (scrivimi) 18:26, 17 dic 2018 (CET)
- Lo chiameremmo Barack Obama (politico), perché è enciclopedico in quanto politico e continua ad esserlo. Comunque non ho capito il problema di Cesare Battisti (1954), che non sarà il massimo ma almeno ci leva questo problema. --Ripe (msg) 19:59, 17 dic 2018 (CET)
- Probabilmente non lo disambigueremmo nemmeno per prevalenza di significato. --Vito (msg) 20:28, 17 dic 2018 (CET)
- [@ Ripepette] Giusto per fare qualche esempio, Mark Reynolds (velista) è disambiguato come velista, ma l'attività nel {{Bio}} è "ex velista"; Scott Hamilton (pattinatore) riporta il disambiguante senza "ex", ma nel {{Bio}} ovviamente l'attività è preceduta da "ex"; Larry Johnson (cestista 1969) riporta anch'esso il disambiguante standard, ma nel {{Bio}} anche in questo caso l'attività viene indicata con il prefisso "ex"; Vladimir Malachov (hockeista su ghiaccio) si trova nella stessa situazione: disambiguante senza "ex" ma incipit con "ex". Mi rendo conto che per gli sportivi si tratta di disambiguazioni molto più "pacifiche" e prive di elementi controversi, ma era soltanto per precisare che, volendo, si può benissimo utilizzare il disambiguante Nome Cognome (attività) e contemporaneamente si può scrivere nell'incipit "ex attività", visto che già lo si fa in parecchie voci. --Domenico Petrucci (msg) 08:31, 18 dic 2018 (CET)
- Mi hai solo mostrato esempi in cui ciò succede :) e appunto qui la faccenda è un po' più controversa di velista/ex velista --Ripe (msg) 09:45, 18 dic 2018 (CET)
- Sinceramente non vedo la controversia. Lo standard è quello e vale per tutti, anche per gli ex terroristi --Moxmarco (scrivimi) 10:08, 18 dic 2018 (CET)
- (conflittato) Sì, si trattava di esempi, però nell'ambito sportivo succede sempre. È normale che il disambiguante riporti la semplice attività, e che contemporaneamente nell'incipit ci sia scritto ex attività. Ribadisco che mi rendo perfettamente conto che per le biografie degli sportivi la questione non è controversa come in questo caso. La mia intenzione era soltanto di precisare che non ci sarebbe nulla di irregolare nello scegliere il disambiguante (attività) e di scrivere in incipit «è un ex attività». --Domenico Petrucci (msg) 10:12, 18 dic 2018 (CET)
- Sinceramente non vedo la controversia. Lo standard è quello e vale per tutti, anche per gli ex terroristi --Moxmarco (scrivimi) 10:08, 18 dic 2018 (CET)
- Mi hai solo mostrato esempi in cui ciò succede :) e appunto qui la faccenda è un po' più controversa di velista/ex velista --Ripe (msg) 09:45, 18 dic 2018 (CET)
- [@ Ripepette] Giusto per fare qualche esempio, Mark Reynolds (velista) è disambiguato come velista, ma l'attività nel {{Bio}} è "ex velista"; Scott Hamilton (pattinatore) riporta il disambiguante senza "ex", ma nel {{Bio}} ovviamente l'attività è preceduta da "ex"; Larry Johnson (cestista 1969) riporta anch'esso il disambiguante standard, ma nel {{Bio}} anche in questo caso l'attività viene indicata con il prefisso "ex"; Vladimir Malachov (hockeista su ghiaccio) si trova nella stessa situazione: disambiguante senza "ex" ma incipit con "ex". Mi rendo conto che per gli sportivi si tratta di disambiguazioni molto più "pacifiche" e prive di elementi controversi, ma era soltanto per precisare che, volendo, si può benissimo utilizzare il disambiguante Nome Cognome (attività) e contemporaneamente si può scrivere nell'incipit "ex attività", visto che già lo si fa in parecchie voci. --Domenico Petrucci (msg) 08:31, 18 dic 2018 (CET)
- Probabilmente non lo disambigueremmo nemmeno per prevalenza di significato. --Vito (msg) 20:28, 17 dic 2018 (CET)
- Lo chiameremmo Barack Obama (politico), perché è enciclopedico in quanto politico e continua ad esserlo. Comunque non ho capito il problema di Cesare Battisti (1954), che non sarà il massimo ma almeno ci leva questo problema. --Ripe (msg) 19:59, 17 dic 2018 (CET)
- Se un domani saltasse fuori un altro Barack Obama enciclopedico, e si decidesse di spostare la pagina del presidente, la chiameremmo Barack Obama (presidente) o Barack Obama (ex presidente)? Io penso che saremmo tutti d'accordo sulla prima, perché quella è stata l'attività principale del biografato, a prescindere dal fatto che non sia più in carica Moxmarco (scrivimi) 18:26, 17 dic 2018 (CET)
- Non capisco perché la voce dovrebbe chiamarsi Cesare Battista (terrorista) e non, in caso, Cesare Battista (ex terrorista). Sinceramente penso che la soluzione più sensata sia, senza grosse perdite, lasciare Cesare Battisti (1954). --Ripe (msg) 17:06, 17 dic 2018 (CET)
- Sì, è chiaro, però alla fine si finisce sempre per agire seguendo il clima. --Vito (msg) 15:50, 17 dic 2018 (CET)
- Molto banalmente, ho proposto ora lo spostamento perché la voce l'ho letta la prima volta a seguito delle notizie recenti. Ma sono due questioni parallele, ho proposto lo spostamento perché mi sono accorto che il titolo attuale è fuori standard. Dato che l'attività per cui è enciclopedico è questa mi sembra sensato standardizzare il titolo, visto che come ho scritto sopra altre bio sono state disambiguate con questa attività -- Dao LR Say something 15:15, 17 dic 2018 (CET)
- Il titolo si riferisce all'attività prevalente del biografato, quindi secondo me "terrorista" ci sta. Altrimenti, un più generico Cesare Battisti (criminale)? --Moxmarco (scrivimi) 12:42, 17 dic 2018 (CET)
Stiamo trasformando Wikipedia nella notte di Hegel.--Bramfab Discorriamo 12:49, 18 dic 2018 (CET)
- (fuori crono)Anch'io lascerei tutto com'è adesso. --Sailko 12:09, 19 dic 2018 (CET)
- se non c'è consenso sullo spostamento si può anche lasciare così --Moxmarco (scrivimi) 12:31, 19 dic 2018 (CET)
- Mi sembra più uniforme col resto delle biografie usare (terrorista) e non (1954). Inoltre, chiunque capisce di chi si tratta nel primo caso, mentre nessuno saprebbe individuarlo sulla base dell'anno. Sfido chiunque a fermare un passante per strada e chiedere "scusi, sa chi è Cesare Battisti nato nel 1954?" La risposta nel 99% dei casi sarebbe "ma chi, il terrorista?". Ergo... --Matitao (msg) 19:41, 19 dic 2018 (CET)
- Le linee guida sono, appunto, "linee guida", non la Bibbia. La Bibbia su Wikipedia sono i 5 Pilastri, compreso il quinto, quindi avere un titolo con disambiguante fuori standard non mi pare la fine del mondo, visto che fra l'altro esitono: una pagina disambigua; una nota disambigua in cima alla voce dell'irredentista; un redirect col disambiguante "terrorista". Nessuno può ragionevolmente avere problemi a trovare la voce su Wikipedia. Il disambiguante nel titolo ha una rilevanza pari a zero per chi cerca la voce o per chi è preoccupato delle nostre linee guida, ma può avere una rilevanza enorme per altre persone, ad esempio chi ha già pronto per la stampa il pezzo "Battisti è Terrorista, lo dice Wikpedia", o magari anche solo un tweet del nostro magnifico ministro della Repubblica, oppure per il biografato e chi gli sta intorno, dai familiari a quelli che lo cercano. Cerchiamo di essere ragionevoli. --Phyrexian ɸ 23:24, 19 dic 2018 (CET)
- Ho riletto due volte ma non ho capito cosa proponi. Noto però che anche google non capisce bene di quale Battisti si parli, tant'è che in una pagina di risultati tutti uniformi per l'uno, mette anche "l'altro", che evidentemente non c'entra nulla col contesto di ricerca. Dirai "che c'entra google". Beh, penso (ma è univocamente dimostrabile da chi ha accesso ai dati di navigazione) che il 99.99% delle voci vengano raggiunte via google, non tramite le nostre disambigue. --Matitao (msg) 09:41, 20 dic 2018 (CET)
- "può avere una rilevanza enorme per altre persone, ad esempio chi ha già pronto per la stampa il pezzo "Battisti è Terrorista, lo dice Wikpedia" [@ Phyrexian] ma noi non contribuiamo seguendo ciò che detta la stampa, perlomeno non dovremmo, secondo quanto scritto in WP:Disclaimer. Se dovessimo seguire questo ragionamento, dovremmo per esempio impedire agli anonimi di inserire date di morte in biografie a caso, altrimenti i giornalisti potrebbero titolare "Tizio dato per morto da Wikipedia!". Se il nostro metro di misura diviene non più quanto riportato dalle fonti ma quanto riteniamo esente da controversie potremmo dover pure sostituire la dicitura dell'incipit sull'attività di Battisti. Vedo che non c'è consenso, quindi ragionevolmente non insisto sul titolo, tuttavia mi sembra doveroso approfondire la questione.-- Dao LR Say something 11:08, 20 dic 2018 (CET)
- Ho riletto due volte ma non ho capito cosa proponi. Noto però che anche google non capisce bene di quale Battisti si parli, tant'è che in una pagina di risultati tutti uniformi per l'uno, mette anche "l'altro", che evidentemente non c'entra nulla col contesto di ricerca. Dirai "che c'entra google". Beh, penso (ma è univocamente dimostrabile da chi ha accesso ai dati di navigazione) che il 99.99% delle voci vengano raggiunte via google, non tramite le nostre disambigue. --Matitao (msg) 09:41, 20 dic 2018 (CET)
- Le linee guida sono, appunto, "linee guida", non la Bibbia. La Bibbia su Wikipedia sono i 5 Pilastri, compreso il quinto, quindi avere un titolo con disambiguante fuori standard non mi pare la fine del mondo, visto che fra l'altro esitono: una pagina disambigua; una nota disambigua in cima alla voce dell'irredentista; un redirect col disambiguante "terrorista". Nessuno può ragionevolmente avere problemi a trovare la voce su Wikipedia. Il disambiguante nel titolo ha una rilevanza pari a zero per chi cerca la voce o per chi è preoccupato delle nostre linee guida, ma può avere una rilevanza enorme per altre persone, ad esempio chi ha già pronto per la stampa il pezzo "Battisti è Terrorista, lo dice Wikpedia", o magari anche solo un tweet del nostro magnifico ministro della Repubblica, oppure per il biografato e chi gli sta intorno, dai familiari a quelli che lo cercano. Cerchiamo di essere ragionevoli. --Phyrexian ɸ 23:24, 19 dic 2018 (CET)
- Mi sembra più uniforme col resto delle biografie usare (terrorista) e non (1954). Inoltre, chiunque capisce di chi si tratta nel primo caso, mentre nessuno saprebbe individuarlo sulla base dell'anno. Sfido chiunque a fermare un passante per strada e chiedere "scusi, sa chi è Cesare Battisti nato nel 1954?" La risposta nel 99% dei casi sarebbe "ma chi, il terrorista?". Ergo... --Matitao (msg) 19:41, 19 dic 2018 (CET)
- se non c'è consenso sullo spostamento si può anche lasciare così --Moxmarco (scrivimi) 12:31, 19 dic 2018 (CET)
Che Battisti sia un terrorista è un dato di fatto non è Wiki a doverlo dire, e sinceramente dubito che media e ministri stiano lì ad aspettare che noi cambiamo il nome alla pagina Moxmarco (scrivimi) 11:17, 20 dic 2018 (CET)
- E tuttavia ad una rapida ricerca riscontro quanto segue, quindi probabilmente sono le altre bio a doversi disambiguare in maniera diversa...-- Dao LR Say something 11:26, 20 dic 2018 (CET)
- Dao LR mi citava in Discussione:Carlo Maria Maggi (terrorista), incollo la mia risposta: Mi sembrano tutti ex quelli così disambiguati, se c'è consenso saranno da spostare tutti insieme, per uniformità. Sempre meglio comunque (ex terrorista) rispetto all'anno, anche per Cesare Battisti. Ovviamente perché (quasi) nessuno lo conosce per anno di nascita, quindi se proprio uno dovesse farsi problemi su ciò che pensano i lettori, basta aggiungere ex, mica si può negare anche quello, che non lo sia stato in passato..--Kirk Dimmi! 12:12, 20 dic 2018 (CET) P.S. Voglio dire che non vedo perché per Battisti si mette l'anno e ad esempio per Roberto Rosso no, come detto basta aggiungere ex, come nell'incipit.
- [@ Matitao] è veramente assurdo che se cerchi su Google "Cesare Battisti" ti compaia sia Cesare Battisti (1954) che Cesare Battisti. Non me lo spiego. Comunque la raggiungibilità della voce è innegabile, tant'è che tutti i motori di ricerca includono l'incipit e esso contiene "è un ex terrorista" quindi se cerchi quello arrivi su quello. Inoltre, a voler essere molesti, Google capisce perfettamente che Cesare Battisti (1954) tratti di Cesare Battisti (ex) terrorista, visto che se cerchi "Cesare Battisti (ex) terrorista" l'unica voce di wikipedia che compare è Cesare Battisti (1954). --Ripe (msg) 12:55, 20 dic 2018 (CET)
- [@ Matitao] Rileggi una terza volta allora, quello che propongo non mi sembra tanto oscuro; ho scritto: «avere un titolo con disambiguante fuori standard non mi pare la fine del mondo». Poi Google capisce benissimo, se tu fai una domanda poco chiara il motore di ricerca ti dà una risposta multipla ovviamente, circa 19 milioni di risposte a dire il vero, di cui le prime due sono le nostre due voci, e la prima è quella su Cesare Battisti (1954). Pensi che qualcuno possa avere difficoltà a raggiungere la voce da google? E se anche Google fosse così stupido noi non lavoriamo per Google mi pare.
- [@ Daolr] Certo che noi non scriviamo per la stampa, anzi seguendo il ragionamento per assurdo dovremmo cancellare tutte le biografie di persone i cui eredi sono in vita, e le voci su attività commerciali e compagnie di ogni genere ancora attive, e le voci su governi e organizzazioni attive di qualsiasi tipo... ma visto che siamo persone intelligenti non scriviamo Wikipedia ragionando per assurdo, ma usando il buon senso, che è anche una nostra linea guida. Il buon senso IMHO ci dice che se le fonti lo chiamano terrorista è una cosa che possiamo scrivere nella voce, pure nell'incipit, ma anche che se ci sono governi disposti a dargli protezione internazionale in quanto perseguitato politico, e se ci sono altre fonti che affermano che il processo che l'ha portato ad essere condannato per terrorismo non sia stato equo, sia necessaria un po' di cautela. Senza nemmeno entrare nel discorso dell'empatia che è tutto personale. --Phyrexian ɸ 20:17, 20 dic 2018 (CET)
- [@ Matitao] è veramente assurdo che se cerchi su Google "Cesare Battisti" ti compaia sia Cesare Battisti (1954) che Cesare Battisti. Non me lo spiego. Comunque la raggiungibilità della voce è innegabile, tant'è che tutti i motori di ricerca includono l'incipit e esso contiene "è un ex terrorista" quindi se cerchi quello arrivi su quello. Inoltre, a voler essere molesti, Google capisce perfettamente che Cesare Battisti (1954) tratti di Cesare Battisti (ex) terrorista, visto che se cerchi "Cesare Battisti (ex) terrorista" l'unica voce di wikipedia che compare è Cesare Battisti (1954). --Ripe (msg) 12:55, 20 dic 2018 (CET)
EX vs Non Ex
In senso Enciclopedico e lessicalmente, in una biografia non si puo' definire una persona come "Ex" Terrorista senza che la persona stessa non si sia dissociata in tempi passati dal movimento. Per la enciclopedia una simile persona è definibile solo come "condannato per terrorismo".
Lascio a voi la questione della modifica non volendo scatenare una edit war— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.233.95.77 (discussioni · contributi) 19:42, 13 gen 2019 (CET).
- Da quanto ho letto, questa su Wikipedia è una questione annosa. Per quel che vale sono d'accordo con te. -- Pulciazzo 20:11, 13 gen 2019 (CET)
- Battisti sta terrorendo o ha terrorizzato nel recente passato? No, quindi non si può definire terrorista al presente. --Ripe (msg) 20:26, 13 gen 2019 (CET)
- Inoltre la frase "non si puo' definire una persona come "Ex" Terrorista senza che la persona stessa non si sia dissociata in tempi passati dal movimento" (in cui sto supponendo ci sia un non di troppo) è una tua personale opinione a cui fatico a dare senso... se io son stato un calciatore e ho smesso 30 anni fa non posso essere definito ex calciatore perché non mi son mai dissociato dalla mia attività calcistica? Oltre al fatto che nel caso di Battisti è ancor più complesso perché lui afferma di non essere responsabile degli omicidi. --Ripe (msg) 20:33, 13 gen 2019 (CET)
- Questione già ampiamente discussa, considerando che su Wikipedia un tacito standard prevede la dicitura ex per chiunque non sia più inil attività, l'obiezione non ha ragione d'essere Moxmarco (scrivimi) 21:30, 13 gen 2019 (CET)
- Inoltre la frase "non si puo' definire una persona come "Ex" Terrorista senza che la persona stessa non si sia dissociata in tempi passati dal movimento" (in cui sto supponendo ci sia un non di troppo) è una tua personale opinione a cui fatico a dare senso... se io son stato un calciatore e ho smesso 30 anni fa non posso essere definito ex calciatore perché non mi son mai dissociato dalla mia attività calcistica? Oltre al fatto che nel caso di Battisti è ancor più complesso perché lui afferma di non essere responsabile degli omicidi. --Ripe (msg) 20:33, 13 gen 2019 (CET)
- Battisti sta terrorendo o ha terrorizzato nel recente passato? No, quindi non si può definire terrorista al presente. --Ripe (msg) 20:26, 13 gen 2019 (CET)
- Ok, ma la liquidate troppo facilmente. Già è complicato definire cosa significhi "terrorista"...[@ ripepette] quando si smette di terroredere? Il giorno dopo, il mese dopo, l'anno dopo, o dopo 20/30 anni di fuga dall'ultimo omicidio politico/terroristico di cui ci si è macchiati o che si è ispirato? Il calciatore ha smesso quando ha smesso la sua attività agonistica. Su questo possiamo essere d'accordo perché parlano i tesseramenti e gli almanacchi. Ma in cosa consistono [@ Moxmarco] l'attività e i confini di questa attività terroristica (politici, sociali, giuridici e temporali) che ci fanno definire qualcuno terrorista o meno, terrorista o ex? Non sono provocazioni ma domande serie perché voi non avete dubbi. Beati voi. Io ce li ho. Sempre. -- Pulciazzo 22:07, 13 gen 2019 (CET)
- Non è questione di liquidare, se ne è già parlato a sufficienza in passato, ti consiglio di fare un'occhiata Moxmarco (scrivimi) 22:10, 13 gen 2019 (CET)
- Avevo già scritto: "da quanto ho letto". Ebbene non ho letto motivazioni convincenti. Perchè Graziano Mesina e Matteo Boe sono criminali italiani (il primo era stato addirittura graziato e il secondo ha scontato la sua pena ed è stato scarcerato) ma Battisti è un ex terrorista? -- Pulciazzo 22:15, 13 gen 2019 (CET)
- Non è questione di liquidare, se ne è già parlato a sufficienza in passato, ti consiglio di fare un'occhiata Moxmarco (scrivimi) 22:10, 13 gen 2019 (CET)
- Tu chiedi di fissare una data: il giorno dopo, l'anno dopo, 30 anni dopo? Non è una domanda stupida, e noi chiaramente non possiamo tirarne fuori un numero, chessò, 867 giorni 18 ore e 13 minuti (sparo a caso). Però possiamo anche usare il buon senso: Battisti non compie atti terroristici (né minaccia di farne) da praticamente 40 anni, in questo caso mi sembra ovvio dire che non è più in attività. Per gli altri due casi (ricordo che non vale WP:ANALOGIA ma rispondo comunque): Mesina ha delinquito giusto 5 anni fa, è stato condannato per 30 anni 2 anni fa, e la sua attività criminosa va avanti più o meno continuatamente da ormai 60 anni. Trovo molto difficile dire che non è più in attività. Per Boe invece (mi rifaccio alla sua biografia su wiki) direi che vale quanto detto per Battisti, si parla di 30 anni in cui non sembra abbia delinquito, quindi mi trovo favorevole ad usare la dicitura ex criminale. Ci saranno casi più in bilico di questi tre? Senza dubbio, ma non vedo l'utilità di tirare la corda per casi più scontati, quali questi. In ultimo, tu dici che nelle precedenti discussioni "non hai letto motivazioni convincenti"...ok, non tutti dobbiamo essere d'accordo, ma non possiamo nemmeno ripetere una discussione in cui è emerso un consenso ogni volta che qualcuno non viene convinto dall'esito della discussione. --Ripe (msg) 00:01, 14 gen 2019 (CET)
[← Rientro]. Capisco. Ancora una domanda: Battisti passerà quindi alla storia come "ex terrorista"? Per restare in Wikipedia, il primo che correrà a modificare la voce il giorno che questo signore passerà a miglior vita, scriverà "Cesare Battisti è stato un ex terrorista italiano"?-- Pulciazzo 00:14, 14 gen 2019 (CET)
- Battisti passerà alla storia per come la storia lo avrà giudicato, non certo Wikipedia che è un'enciclopedia. Wikipedia non è una sfera di cristallo (si occupa cioè del passato e quando non è recentismo del presente, non del futuro) e al di fuori dei pilastri non ha regole fisse, per la forma e situazione attuale c'è un consenso, per quel giorno vedremo il da farsi.-- Dao LR Say something 07:38, 14 gen 2019 (CET)
- [@ Pulciazzo] Ovviamente no, "ex" si usa solo per i viventi. --ArtAttack (msg) 09:52, 14 gen 2019 (CET)
- [@ ArtAttack] Lo so bene. Facevo solo notare il fatto che per wikipedia "che non giudica" posso scommettere ritornerà però "terrorista" una volta passato a miglior vita... Perché questo è stato. Come tutti i brigatisti morti, per esempio. I viventi, salvo poche eccezioni, sono tutti "ex". -- Pulciazzo 10:44, 14 gen 2019 (CET)
- [@ Pulciazzo] Secondo me invece l'incipit verrà riformulato daccapo. Ma non ha importanza, le ipotesi e le "scommesse" non hanno rilievo enciclopedico.-- Dao LR Say something 11:56, 14 gen 2019 (CET)
- [@ ArtAttack] Lo so bene. Facevo solo notare il fatto che per wikipedia "che non giudica" posso scommettere ritornerà però "terrorista" una volta passato a miglior vita... Perché questo è stato. Come tutti i brigatisti morti, per esempio. I viventi, salvo poche eccezioni, sono tutti "ex". -- Pulciazzo 10:44, 14 gen 2019 (CET)
- [@ Pulciazzo] Ovviamente no, "ex" si usa solo per i viventi. --ArtAttack (msg) 09:52, 14 gen 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Mi riferisco al template. Quello è. -- Pulciazzo 12:37, 14 gen 2019 (CET)
- Concordo con Ripe, non si può ricominciare daccapo ogni volta, soprattutto sulla base di motivazioni soggettive come "non sono convinto" --Moxmarco (scrivimi) 12:07, 14 gen 2019 (CET)
- Nel frattempo Cesare Battisti sta venendo trasferito nel carcere di Rebibbia e collocato nel circuito di alta sicurezza riservato ai terroristi [non agli ex terroristi]. Non potendo in questa fase condividere l'ambiente detentivo con altri soggetti, ci sarà per lui una sistemazione ad hoc. Inoltre dovendo scontare la pena dell'ergastolo, sarà sottoposto per 6 mesi ad isolamento diurno. Il procuratore generale di Milano Roberto Alfonso e il sostituto pg Antonio Lamanna hanno spiegato che il terrorista [non ex] dei Pac arrestato ieri in Bolivia, dopo il suo arrivo a Ciampino, verrà "portato nel carcere romano di Rebibbia". Il suo caso rientra in quelli dell'ergastolo ostativo, ossia senza la possibilità di ottenere benefici nell'esecuzione della pena, almeno se le condizioni non mutano. Fonte Ansa.it. Mi riconoscete almeno il diritto di essere in confusione sul come definire Battisti? Per la giustizia italaina è un terrorista e a me sembra di capire che sconterà la pena dei terroristi. Aggiungerei che forse terrorista non lo sia non per scelta ma per impossibilità di continuare. Ma sono speculazioni mie. L'importante in ogni caso è poterne discutere. È il bello di interagire su Wiki. Grazie a tutti. -- Pulciazzo 13:08, 14 gen 2019 (CET)
- In wiki "ex" significa "non più in attività. E' uno standard che vale per tutti, non vedo perché questa voce dovrebbe seguire regole diverse --Moxmarco (scrivimi) 13:40, 14 gen 2019 (CET)
- Perché lo standard è stupido? Comunque non voglio polemizzare. La maggioranza ha sempre ragione e quando faccio parte della maggioranza in genere mi chiedo dove sto sbagliando. -- Pulciazzo 13:58, 14 gen 2019 (CET)
- Che lo standard sia stupido è una tua pura interpretazione personale, non supportata da motivazioni reali. Che obiezione è "lo standard è stupido"? --Moxmarco (scrivimi) 15:31, 14 gen 2019 (CET)
- Opinabilmente stupido in quanto troppo rigido, come in questo caso. Opinabile, certo. Un po' come tutto nella vita, no? Non prenderla sul personale. Pace. -- Pulciazzo 17:24, 14 gen 2019 (CET)
- Che lo standard sia stupido è una tua pura interpretazione personale, non supportata da motivazioni reali. Che obiezione è "lo standard è stupido"? --Moxmarco (scrivimi) 15:31, 14 gen 2019 (CET)
- Perché lo standard è stupido? Comunque non voglio polemizzare. La maggioranza ha sempre ragione e quando faccio parte della maggioranza in genere mi chiedo dove sto sbagliando. -- Pulciazzo 13:58, 14 gen 2019 (CET)
- In wiki "ex" significa "non più in attività. E' uno standard che vale per tutti, non vedo perché questa voce dovrebbe seguire regole diverse --Moxmarco (scrivimi) 13:40, 14 gen 2019 (CET)
Cesare Battisti Scrittore di romanzi
Un tizio che di nome faceva Adolf Hitler, scrisse una decina di libri, il più famoso dei quali fu senza dubbio Mein Kampf.... Perchè non correggiamo la sua pagina con: Adolf Hitler, saggista? Non possiamo usare due pesi e due misure. Diamo a Cesare quel che è di Cesare e a questo Cesare diamo il titolo che gli spetta: assassino, terrorista, latitante, e diciamo che è stato sfacciataemnte protetto da personaggi sinistrati come Mitterand e Lula. Definire Cesare Battisti scittore di romanzi è un insulto alle vittime e alle famiglie della sue vittime.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 105.92.190.253 (discussioni · contributi) 10:20, 14 gen 2019 (CET).