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FeltriaUrbsPicta (msg) 20:30, 4 mar 2018 (CET)Rispondi

Bonjour. Excusez-moi de vous embêter encore avec ça mais j'ai vu que vous avez a nouveau ajouté extrême gauche pour certains partis communistes. Ce n'est pas grave et je vais pas reverter. De toute façon c'est surtout une question de point de vue ; comme je suis sympathisant de gauche les communistes ne me paraissent pas être des extrémistes (hormis les maoïstes et les staliniens évidemment) et si vous êtes plutôt sympathisant de l'autre bord il est logique que vous soyez d'une opinion contraire. Pour le PC sud-africain cependant je crois que celui-ci a la réputation d’être très "modéré" ; il participe (ou participait) au gouvernement dirigé par l'ANC et ne présente apparemment pas de candidats indépendants. Cela se passe plutôt (mais je dis cela avec précaution, n'étant pas fin connaisseur de l'Afrique du Sud) via des accords avec l'ANC. Je vois que vous avez demandé votre blocage temporaire sur le Wikipedia français afin de vous concentrer sur vos études. Je suppose donc que nous avons à peu près le même age. Autant se tutoyer (je préfère le tutoiement mais si vous préférez conserver le vouvoiement ça n'a pas d'importance) ?--Lescandinave (msg) 20:16, 4 dic 2018 (CET)Rispondi

[@ Lescandinave] Bonsoir.

Vous êtes également étudiant ? Je pensais que vous étiez plus âgé, le tutoiement ne me pose aucun problème (j'ai l'habitude comme toute personne ayant un minimum de savoir-vivre de vouvoyer ceux que je ne connais pas, les personnes plus âgées que moi, mais puisque nous avons à peu près le même âge, ok pour le tutoiement). Comme je l'avais déjà dit plus tôt, j'ai tendance à tout indexer sur ce que je vois sur le Wiki anglophone concernant les partis politiques ; pour ceux dont je viens de modifier l'orientation en estrema sinistra au fond je n'ai pas d'avis sur eux, je ne connais pas leur programme et perso je ne pense pas qu'ils soient extrémistes, si tu veux rétablir sinistra, aucun souci pour moi, en définitive Wikipédia est très facile à modifier par n'importe qui, demain n'importe quel IP anonyme est susceptible de passer par là pour changer à nouveau l'étiquette, surtout que le Wiki italien est relativement "peu" surveillé, comme le Wiki anglophone. Puis c'est une grosse perte de temps pour moi et ça ne rime finalement à rien, si tu veux changer l'orientation des partis de gauche antilibérale/communistes sur n'importe quelle version Wiki comme tu l'entends je ne m'y opposerai plus, surtout que tes arguments sont parfaitements valables et recevables (réformisme, par opposition au rigorisme des hoxhaïstes, maoïstes etc.). Pour des partis comme le PC vietnamien ou le Parti du travail de Corée, je mets extrême gauche principalement car ce sont des dictatures ; tout comme Franco, Salazar, Pinochet sont classés à l'extrême droite car dictatoriaux.

Perso, je suis de gauche sur le plan économique et je partage certaines idées de la gauche antilibérale (même si je suis plutôt troisième voie, hostile au tout libéral comme à la planification et la collectivisation communiste) sur le volet éco (et quelques unes sur la politique étrangère comme l'hostilité aux interventions militaires au nom des droits de l'homme/démocratie, la Syrie par exemple), toutefois je suis plus au centre-droit ou à droite sur des sujets de société (immigration, mariage gay etc.). Après je vote néanmoins pour le centre gauche (le PS), les préoccupations d'ordre économique l'emportant sur les sujets de société (avec un parti de gauche au pouvoir, moins de risques de mécontentement social et donc de grève, blocages qu'avec un Macron ou les LR) d'autant que ma famille vote habituellement pour le PS. Pour les idéologies et positionnement des partis, c'est juste que je pompe de manière un peu mécanique ce que je vois sur le Wiki anglophone indépendamment de mes propres opinions, c'est aussi le défaut d'Orycterop, Lsandre, Benjaminm3110 (lui c'est encore pire, il ne met jamais de source, ce qui lui a valu y a quelques années un avertissement, mais il continue à ne jamais rien sourcer). Certains internautes du Wiki italien, espagnol, portugais font ça aussi, y compris des utilisateurs expérimentés.

Ayant des origines vietnamiennes, tu comprends pourquoi je n'aime pas le communisme, c'est également le même sentiment qui anime une grande majorité de personnes en Europe centrale/Europe de l'Est car elles ont connu les atrocités de ce type de régimes, Orycterop (qui est aussi un étudiant, en médecine de 19 ans précisément) qui a des orgines roumaines (et malgaches) est dans ce cas, son ancien compte luvesneslos (qu'il a abandonné) avait à l'époque une page d'accueil qui comportait la boîte utilisateur Je suis anti-extrême gauche !, Initi est parfois accusé par ses détracteurs d'être un gauchiste car il semblerait qu'il soit gay, néanmoins étant aussi roumain d'origine, il ne semble pas apprécier le communisme, c'est pourquoi d'ailleurs il ne réverte pas en général les ajouts extrême gauche à des PC faits parfois par des IP ... Pour moi, en plus d'avoir donné lieu à des régimes cruels et sanguinaires (100 millions de morts, largement plus que le fascisme/nazisme, mais il est vrai sur un laps de temps plus long et avec des populations bien plus nombreuses en proportion), leur autre souci c'est d'avoir failli économiquement, tu sais s'ils étaient bons économiquement, si la planification, collectivistion était quelque chose de positif, le bloc de l'Est, l'URSS existerait toujours aujourd'hui, le Rideau de fer tiendrait toujours, Gorbatchev n'aurait pas eu à mener les réformes économiques que l'on sait (il voyait peu à peu l'Europe de l'Ouest, le Japon lui passer devant en termes de richesses) ; aujourd'hui dans les manuels d'Histoire-géo de lycée en termes de classement d'IDH et d'autres indicateurs de développement, le Vietnam est derrière un pays comme le Sri Lanka, le Laos est un PMA au même niveau que les pays africains, la Corée du Nord est l'un des pays les plus pauvres d'Asie et du monde où la population mange peu à sa faim, l'Europe de l'Est cumule toujours de gros retards économiques par rapport à l'Europe de l'Ouest ... D'ailleurs ces pays d'Europe de l'Est ont été tellement traumatisés par le communisme qu'ils ont rapidement intégré l'UE et l'OTAN pour se protéger de la Russie de Poutine ... Cela étant dit, ces pays de l'Est sont beaucoup plus nationalistes et racistes que leur homologues de l'Ouest assez bien-pensants (ce qui explique aussi en partie leur anticommunisme), puis je reste attaché aux libertés, ce qui fait que je suis opposé aux mesures d'interdiction des PC prises dans certains d'entre eux (pays baltes, Ukraine).

Finalement, on apprend à mieux se connaître, nos échanges deviennent de plus en plus constructifs (comme toi avec Celette, qui elle est de droite libérale et qui au départ revertait tes ajouts et avait eu quelques prises de becs, alors qu'aujourd'hui le courant passe assez bien entre vous deux).

PS : désolé par avance pour la longueur du message --Martopa (msg) 22:38, 10 dic 2018 (CET)Rispondi

Bonjour. Je suis habitué aux très longs messages avec toi ;) Non je ne suis pas étudiant. J'ai passé un Bac pro il y a quelques années et depuis j'alterne entre des petits boulots de quelques semaines/mois et les périodes de chômage. En quoi es-tu étudiant si ce n'est pas indiscret ?

Wikipedia est assez prise de tete et, comme tu le dis, chronophage. Je ne continuerai pas indéfiniment.

Pour l'orientation des partis, je crois qu'il faut placer les libéraux au centre droit, les conservateurs à droite et les nationalistes à l’extrême droite. De l'autre coté, les sociaux-démocrates au centre gauche, les antilibéraux réformistes à gauche, et les "révolutionnaires" (anarchistes, trotskistes, maoïstes) à l’extrême gauche.

Politiquement, le nationalisme ne me choque pas puisque j'ai moi-même été sympathisant de la mouvance nationaliste-révolutionnaire (type Troisième Voie d'Ayoub et les anciens groupes que menait Christian Bouchet autrefois). Seulement, quand on s’y intéresse un peu dans le détail, on constate que la réalité de ces groupes diffère assez du discours officiel. Beaucoup de militants sont plus intéressés par le coté camaraderie et baston contre l’extrême gauche que véritablement animés de convictions politiques. Surtout, certains versent facilement dans le racisme (y compris les dirigeants comme Bouchet et Ayoub, qui parfois sortent des trucs un peu limites), ce que je n'accepte plus. Ceci dit, je suis toujours assez patriote et souverainiste, opposé à l'immigration (sans que ce ne soit pour moi une question prioritaire) et relativement conservateur sur les questions sociétales (même si là encore c'est assez secondaire).

Pour les questions économiques j'ai toujours été socialiste mais je ne m'identifie pas à un courant en particulier. Peut etre parce que j'ai moi-même été sympathisant d’extrême droite, le sectarisme politique me fatigue. Les gens changent, certains de droite passeront à gauche et inversement. D'ailleurs, il semble que les extrémistes soient particulièrement susceptibles de changer de bord ; les maoïstes des années 60/70 sont pour beaucoup devenus libéraux voire néoconservateurs avec le temps, alors que c'est beaucoup moins fréquent pour les antilibéraux modérés.

Cela-dit, peut être suis-je aussi un brin sectaire. Si comme je le disais le nationalisme et le conservatisme sociétal ne me dérangent pas (ou inversement le progressisme sociétal et l'internationalisme), j'ai du mal à comprendre que l'on puisse être de droite pour les questions économiques. Les injustices me dégoûtent ; comment admettre que l'essentiel de notre vie soit décidée à notre naissance ? Des types bossent à l'usine et se ruinent la santé pour un smic, alors que d'autres sont tranquillement millionnaire parce qu'ils sont nés dans la bonne famille... Les richesses devraient revenir à ceux qui les ont produite et non revenir à des "parasites" (actionnaires) qui en tant qu'individus n'ont strictement aucun rôle dans la production de richesses.

Mais la priorité absolue à mes yeux est la protection de l’environnement. On n'a plus du tout le temps d'agir et on se dirige quasiment vers une apocalypse. Généralement, je préfère éviter de me tenir trop au courant de l'actualité dans ce domaine tant c'est complètement démoralisant (1, 2, 3, etc).--Lescandinave (msg) 12:21, 11 dic 2018 (CET)Rispondi

(J'ai divisé en deux de façon à ce que ce soit peut-être plus facilement lisible)

Concernant le communisme je trouve les médias généralement très hypocrite sur le sujet. Chaque fois que l'on évoque le communisme, on en vient à parler de Staline voire de Pol Pot (ce qui est encore plus hypocrite dans la mesure ou celui-ci fut soutenu pendant un moment par les USA et combattu par les communistes). Pourtant, personne n'a demandé, lors des récentes commémorations de la Première guerre mondiale, à la droite de prendre la responsabilité des 10-15 millions de morts qu'elle a généré. C'étaient pourtant bien des gouvernements de droite qui dirigeaient l'Europe et ont provoqué cette guerre. De même, on ne reproche pas ou rarement à la droite les crimes de la colonisation, les guerres en Indochine, Algérie, Cameroun, Madagascar ; ni sa complaisance avec des dictatures parfois sanguinaires en Asie, Amérique latine ou Afrique. Au contraire, les communistes français sont censés assumer les crimes de tous les régimes communistes. Le PCF, se fut aussi les Brigades internationales contre Franco, la résistance anti-nazie, la lutte anti-coloniale, des progrès sociaux tels que le droit de vote des femmes ou la sécurité sociale 4.

Pour en venir plus spécifiquement aux régimes communistes, il est vrai qu'ils sont responsables d'une énorme quantité de crimes et j'ai des réticences à me considérer communiste pour ces raisons. Ces régimes ont également échoué économiquement mais je crois que c'est moins du à leur système économique qu'aux conditions externes. Les communistes n'ont jamais gouverné aucun pays économiquement développés. Presque toujours, ce fut des pays anciennement colonisés (Afrique, Asie) ou ruinés par la Seconde guerre mondiale (Europe de l'Est). Je n'ai aucun exemple en tête de pays qui aurait économiquement décliné sous le communisme ; au contraire, le communisme a parfois fait de pays sous-développés des super-puissances (URSS, Chine). Et surtout, la Guerre froide : les pays du bloc pro-soviétique étant moins nombreux et moins armés que ceux du bloc pro-américain, leurs dépenses militaires devaient obligatoirement être proportionnellement beaucoup plus importante pour couvrir leur retard ce qui entravaient considérablement leur développement économique. De toute façon, personne n'a envie de rééditer l'expérience de régimes staliniens.--Lescandinave (msg) 12:22, 11 dic 2018 (CET)Rispondi

[@ Lescandinave] Bonsoir, je suis étudiant en histoire-géographie actuellement, y a quelques années j'ai étudié en sciences politiques, ainsi qu'en relations internationales. Bon courage dans tes recherches d'emploi ; bac pro, techno ou général ça reste un diplôme, une clé d'entrée pour les études sup mais ça ne fait pas tout, y a des BAC+5/6/7 qui au final rament pour trouver un emploi et d'autres qui ont juste le bac ou bac+1/2 et qui décrochent plus facilement un boulot, parfois assez bien rémunéré. Donc persévères, tu finiras certainement par réussir à atteindre tes objectifs :)

Ah je comprends mieux alors - vu que tu as milité au sein de groupes d'extrême droite - pourquoi ta page utilisateur sur le Wiki français affichait la boîte Droite de droite - Je suis de la vraie droite, nationaliste et conservatrice ! y a quelques années, avant que tu ne la blanchisses puisque tu as changé de bord politique.

En fin de compte, nous avons certaines proximités sur le plan idéologique, perso je suis hostile au mariage gay pour des raisons religieuses (je suis catholique, après ça ne m'empêche pas de vivre ma vie, c'est leur choix et leur liberté) et pour moins d'immigration, je pense à terme que si les politiciens continuent sur cette voie là le Grand remplacement aura lieu, les personnes d'origine maghrébine et subsaharienne seront plus nombreuses que la population française blanche d'origine europénne (abusivement appelée Française de souche) et imposeront donc leurs modes de vie, démographiquement c'est incontestable ces personnes font (beaucoup) plus d'enfants que la population européenne, les craintes d'une partie des Français sont légitimes à mes yeux, d'autant que j'ai un ami aussi étudiant en histoire-géo comme moi qui est adhérent à l'UPR d'Asselineau, d'origine marocco-algérienne et qui partage ce point de vue sur le Grand remplacement. Mais nous devons aussi respecter les lois internationales, renvoyer un réfugié vers son pays d'origine alors qu'il risque sa vie là-bas ou l'abandonner en pleine mer (même si c'est ce que font beaucoup de pays) est juste inhumain, il faut faire preuve d'un minimum d'empathie et d'amour du prochain, pour moi il est impensable de soutenir quelqu'un comme Eric Zemmour, qui fait preuve de beaucoup de méchanceté gratuite et sort tout un tas de conneries sur les prénoms des gens qui le dérangent (la fille de Rachida Dati, Hapsatou Sy). Le FN est un parti qui - s'il arrive au pouvoir - mènerait droit à la guerre civile, leur points de vue trop xénophobes et leur volonté d'agresser les Arabes, musulmans, Noirs pour les virer hors de France entraînerait en retour des réactions violents de leurs cibles qui ont généralement pour habitude de ne pas se laisser faire, pour le reste les frontistes sont très nuls en économie et ruineraient la France (MLP a été pitoyable lors du débat contre Macron le 3 mai 2017 ; Marion-Maréchal sera peut-être l'avenir de ce parti dans quelques années si elle sait faire preuve de moins de sectarisme que son grand-père et sa tante, d'autant qu'elle est jeune ce qui est un avantage, et qu'elle peut tabler sur la lassitude et le désamour des Français vis-à-vis des deux gros partis PS/LR et en ce moment le désamour grandissant vis-à-vis de Macron). Idem je suis contre le décret de Trump interdisant l'entrée sur le sol US d'immigrés issus de certains pays arabo-musulmans (comme par hasard, les pays du Golfe ont été épargnés alors qu'ils sont intégristes comme l'Iran et soutiennent eux aussi le terrorisme islamiste, qui a finalement été retoqué par la Cour suprême).

Concernant la classification des partis, ok avec toi, mais pour le placement des natios à l'extrême droite, il faut garder à l'esprit que le nationalisme fait peur en France et en Europe de l'Ouest, parce qu'il rappelle des mauvais souvenirs (expériences du fascisme/nazisme et de la Seconde guerre mondiale oblige), mais ailleurs dans le monde, en Europe centrale, Europe de l'Est, dans les Balkans ou en Asie (Japon, Corée du Sud, Thaïlande, Birmanie) ce n'est pas vu comme une tare, c'est presque une "normalité". Au fond, je pense que tous les peuples sur Terre ont une part de xénophobie en eux, peut-être inconsciente, à différencier bien sûr du racisme purement suprémaciste du KKK ou des néo-nazis par ex, les gens craignent toujours ce qu'ils ne connaissent pas, ce qu'ils n'ont pas l'habitude de voir (le film Bienvenue à Marly-Gomont en est un parfait exemple). Certains placent les nations entre la droite et l'ED, surtout les anglo-saxons (Australiens, US, NZ, RU) qui mettent right-wing to far-right, car en mettant tous les natios sans exceptions à l'ED on ne fait plus la différence avec des Aube Dorée, Parti populaire Notre Slovaquie de Kotleba, la Phalange espagnole etc.

Pour le communisme, moi je trouve que les médias et les politiques sont plus généreux dans le traitement des crimes du communisme par rapport à ceux des fascistes/nazis, pour rappel nier l'existence des chambrez à gaz est un délit pénal alors que tu peux parfaitement nier le Goulag, les Laogai sans rien risquer, les crimes du communisme aujourd'hui ne sont pas reconnus internationalement contrairement à ceux du nazisme ... Après, l'URSS a fait partie des vainqueurs de la guerre ce qui explique cela, celui qui perd en prend toujours plein la gueule, surtout que contrairement au nazisme, les crimes du communisme ont été découvert très tardivement ; du fait de la fermeture de ces pays au monde extérieur, l'absence à l'époque de technologies de communication de masse comme Internet et l'ouverture très récente des archives secrètes. J'avais il y a quelques années - quand j'étais encore en Sciences Po - un prof, également journaliste de Libé, qui nous disait que les médias en France sont majoritairement de gauche, que 60% des journalistes du Figaro étaient en réalité des gens de gauche, pour moi depuis mai 68 la France est devenu un pays culturellement de gauche, bien-pensant, d'ailleurs justement les médias apposent très facilement l'étiquette extrême droite pour n'importe quel parti un tant soit peu à droite de Merkel ou Fillon alors qu'ils emploient très rarement extrême gauche, en le substituant par gauche radicale (les mots ne sont pas neutres), pour moi le discours moral dominant en France est clairement de gauche ... Je rappelle par ailleurs que la colonisation a historiquement été le fait de la gauche, avec Jules Ferry qui clamait qu'il fallait apporter la civilisation aux populations colonisées, la droite initialement été réticente voire opposée, après les choses ont changé bien sûr.

PS : Ayoub devrait éviter de trop tenir des discours hostiles aux immigrés, étrangers, il devrait se rappeler d'où il vient et que si ses compagnons d'armes arrivaient un jour au pouvoir, il n'est pas dit qu'il serait nécessairement bien traité par ses amis (symptôme de celui qui veut être plus royaliste que le roi). --Martopa (msg) 21:31, 11 dic 2018 (CET)Rispondi

Les médias sont majoritairement de gauche sur les questions sociétales en effet. Ils sont généralement plutôt favorables à l'accueil des réfugiés, aux revendications LGBT et féministes, etc (enfin hormis Le Figaro, Valeurs Actuelles et pas mal d'autres). En revanche, ils sont tous libéraux, à différents degrés, sur les questions économiques. L'association d'analyse des médias Acrimed, qui est elle-même constituée de journalistes, a énormément publié au sujet de la domination - sinon de l'hégémonie - des intervenants libéraux dans les émissions "d'analyses" (les fameux "experts" en économie...) et des représentants patronaux dans les interviews (quelques articles récents mais il y en a beaucoup d'autres 1 ; 2

Jusqu'à récemment je pensais que les médias étaient anti-nationalistes et attribuaient un peu facilement l’étiquette extrême droite à des partis simplement opposés à l'immigration mais pas xénophobes. Je n'ai pas entièrement changé d'avis mais il me semble néanmoins que les médias ont contribué à permettre l'ascension partout en Europe du nationalisme. Ils ont largement favorisé la propagation de ses thématiques et ce de façon extrêmement disproportionnée ; les thématiques habituelles de "l’extrême droite" (immigration, terrorisme, délinquance) ont été particulièrement médiatisées. Le terrorisme a constamment été au centre des débats, alors même qu’objectivement il ne représente qu'un problème ultra-secondaire (environ 250 morts en quatre ans ; à mettre en perspective avec les 50 000 morts annuels de la pollution de l'air en France ...). Inversement; les thèmes de la gauche (écologie, progrès social, lutte contre les inégalités et la pauvreté) ont été en comparaison très marginalisés. Je te suggère la lecture de cet article quand tu auras le temps (il est long) 3, qui tend à expliquer pourquoi les médias cherchent à enfermer l'opinion publique dans le pseudo clivage libéraux-populistes, alors qu'ils ne s'opposent que sur des sujets secondaires.

Je continue de me tenir un peu informé de l'actualité des mouvements nationalistes, par internet mais aussi la presse écrite (j'ai acheté quelques fois les journaux Rivarol (maurrassien) et Elements (Nouvelle droite). J'ai tendance à considérer que les natios sont en dehors des véritables réalités. Ils sont obnubilés par les questions d'identité (nationale, religieuse, sexuelle, parfois jusqu'au grotesque avec des débats sur la virilité) et laissent de coté des sujets 100 fois plus importants comme l'environnement (d'ailleurs le changement climatique risque d'aboutir aux migrations forcées de dizaines de millions de personnes en Asie du Sud, l'écologie est liée à toutes les thématiques, y compris l'immigration) ou ces millions de personnes qui même en France vivent dans la pauvreté. Pourtant je suis généralement d'accord avec leurs conclusions sur les premiers thèmes, mais ils n'arrivent pas à hiérarchiser correctement les enjeux. Enfin, certains ont une perception fantasmée de la gauche. Ils se représentent les sympathisants de gauche comme étant pour beaucoup des féministes hystériques ou des anti-France. Pourtant, le PCF des années 50-90 était très patriote (il ne l'est plus vraiment aujourd'hui mais certaines tendances internes le sont encore) et la France insoumise comporte également une importante tendance patriote.

Cela dit, je respecte les Philippot, Dupont-Aignan, Asselineau, et même Bouchet et Ayoub malgré la dose de conneries qu'ils disent parfois.

Dans le monde idéal que je souhaiterais, pauvres et riches n'existeraient plus, nous serions tous classes moyennes. Les pays riches seraient solidaires des pauvres, leur apporteraient une aide économique considérable pour les aider à se développer, même en sacrifiant provisoirement une partie de leur propre niveau de développement. Les pays seraient tous réellement respectueux de l'environnement et des animaux, ce qui implique de sortir de la logique de croissance-croissance-croissance perpétuelle. On n'a pas besoin de manger autant de viande (je suis devenu végétarien, pas du jour au lendemain, mais on trouve très facilement les qualités nutritionnelles et gustatives de la viande avec d'autres aliments), on n'a pas besoin du dernier modèle de téléphone portable ou de voiture. La publicité nous a imposé de consommer de façon frénétique, mais on peut s'en passer. De la sorte, on n'aurait pas besoin de travailler autant ; on gagnerait en temps libre, en loisirs, et on perdrait en stress. Le chômage n'existerait plus vraiment, et la criminalité reculerait considérablement (quand ton voisin a le même niveau de vie que toi, tu n'as plus de raison de l'envier) Meme les actuels riches, bien qu'ils perdraient leurs privilèges, seraient probablement plus heureux. Je crois qu'on appelle cela le communisme et j'ai du mal à comprendre que cette forme de société n'attire pas davantage de monde, tant cela parait naturel.--Lescandinave (msg) 23:49, 11 dic 2018 (CET)Rispondi

[@ Lescandinave] Bonjour. Dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec ton analyse, je lirais l'article que tu m'as envoyé sur les clivages libéraux/populistes quand je le pourrai (comme Orycterop, je suis addict à Wiki alors que ça ne me fait pas que du bien, j'ai bientôt des partiels, mais c'est plus fort que moi, je ne peux m'empêcher de jeter un coup d'oeil sur le Wiki français bien que j'y suis bloqué jusqu'en mai et aller faire qq modifs sur les Wiki dans d'autres langues, si je déployais la même énergie dans mes études dès l'école primaire que sur Wiki, j'aurais sans doute pu aspirer à bien mieux que ma situation actuelle). Pour le monde idéal que tu espères, oui dans la théorie marxienne initiale (à différencier du marxisme), on est censée aboutir à terme à une société harmonieuse, où tout le monde vivrait dans de bonnes conditions et où l'Etat lui-même n'aurait plus de raison d'être. Le problème, c'est que dans la pratique, les différents dirigeants communistes arrivés au pouvoir par la révolution (ou grâce à l'aide de l'Armée rouge en Europe de l'Est après 1945) se sont arrêtés à la phase "dictature du prolétariat" (dictature tout court en fait), ils ont remplacé les rois/bourgeois capitalistes tout en se comportant comme leurs prédécesseurs et en s'enrichissant personnellement au détriment de leurs peuples (comme le font ou l'ont fait tous les autocrates), de fait il y avait une égalité entre les gens, mais une égalité par le bas, où tout le monde était miséreux. Si Trotski avait succédé à Lénine au lieu de Staline, les choses auraient peut-être été différentes et auraient sans doute connu une tournure relativement meilleure, celui-ci étant beaucoup moins brutal que le Petit père des peuples géorgien.

Vu que tu es abonné au Monde diplo et que tu suis ainsi pas mal l'actualité, sais-tu pourquoi le Parti communiste kazakh est interdit depuis 2015 (il paraît que les autorités ont avancé qu'il n'avait pas atteint le seuil légal d'adhérents requis, est-ce réellement ça ?) et s'il a une chance d'être à nouveau autorisé ? Autant pour les pays baltes, l'Ukraine ou la Roumanie (il n'est pas formellement interdit en Roumanie mais le Ministère de l'Intérieur refuse de l'enregistrer) je comprends très bien pourquoi, mais pour le Kazakhstan c'est très surprenant car leur président Noursoultan Nazarbaïev est issu du PC kazakh, dont il a proposé le renommage en 1991, il était le chef de la branche régionale du PC du temps de l'URSS et bien qu'officiellement il n'est plus communiste et a adopté le libéralisme économique, il a été formé par ceux-ci et aujourd'hui il a conservé les mêmes méthodes autoritaires de gouvernement qui prévalaient du temps d'un Brejnev (comme Poutine en Russie le fait aussi, ce qui fait que t'as parfois des gens qui disent que la Russie de Poutine c'est du communisme qui ne dit pas son nom, en raison de cet autoritarisme) ; en plus il existe un autre parti d'obédience communiste, le Parti populaire communiste du Kazakhstan, issu d'une scission du PC kazakh en 2004, qui lui est intégré au jeu politique et a des députés élus (apparemment il est pro-gouvernement ce qui explique cela), donc si tu peux éclairer mes lanternes, ça sera avec plaisir, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'infos sur Internet concernant le PC kazakh et je suis curieux de savoir ce qu'il en est concrètement. --Martopa (msg) 13:43, 12 dic 2018 (CET)Rispondi

Je ne peux pas te dire au sujet du Kazakhstan, je n'y connais rien. La page wiki du parti présidentiel indique que celui-ci est d'orientation centriste. Son dirigeant était peut-être membre du Parti communiste de l'Union soviétique mais ça ne signifie pas vraiment qu'il ait été communiste de conviction ; il est possible/probable qu'il y soit entré simplement pour faire carrière.

Oui les anciens modèles communistes ont échoué et ont été beaucoup trop violents et liberticides. Pour autant, là encore, peut on réellement en conclure que le communisme est intrinsèquement criminel ou bien est-ce que les "conditions extérieures" n'ont pas très largement contribué à générer ces dérives criminelles ? Les communistes ont presque toujours été amenés à assumer le pouvoir dans des périodes de crises intenses ; la Seconde guerre mondiale en Europe de l'Est, l'invasion japonaise et la guerre civile en Chine, la Première guerre mondiale et la guerre civile en Russie. La révolution bolchevique initialement n'était pas particulièrement brutale. Les bolcheviks ont libéré leurs prisonniers (ministres et généraux) sur la seule promesse de ne pas prendre les armes par la suite contre le nouveau régime, ils ont aboli la peine de mort et effectué des réformes que l'on jugerait très progressiste pour l'époque (légalisation de l'homosexualité, de l'avortement, tentative de favoriser l'égalité hommes-femmes, etc). C'est ensuite que ça a dérapé. Les "contre-révolutionnaires" se sont insurgés et ont provoqué la guerre civile, plusieurs grandes puissances (Allemagne, Japon, France, Etats-Unis et Royaume-Uni) sont directement intervenues. Les bolcheviks ont répondu en rétablissant la peine de mort (ce qui ne devait qu’être provisoire) puis en instaurant la terreur rouge ; celle-ci, très limitée au début, s'est ensuite intensifiée au fur et à mesure que la guerre civile se prolongeait. La révolution bolchevique apportait de belles promesses et c'est tellement dommage que les tsaristes et gouvernements étrangers l'aient fait évoluer vers la guerre civile et la dictature. Staline en a été la conséquence. A son propos; la diplomatie britannique s'était réjouie de son arrivée au pouvoir car elle le considérait moins communiste que nationaliste et "pragmatique" en affaires étrangères.

De toute façon, il n'est plus aujourd'hui question de communisme par la révolution. L'époque où il fallait renverser les monarques, combattre les régimes pro-nazis et liquider la colonisation est terminée. Aujourd'hui, personne n'envisage de prendre le pouvoir autrement que par les bulletins de vote et il n'y a de fait strictement aucune raison d'imaginer que les crimes du passé, survenus dans un contexte particulier, puissent se reproduire. D'autres part, si les régimes communistes ont indéniablement échoué, peut-on considérer que les régimes capitalistes sont une réussite ? Certains attribuent au communisme 60 millions, 80 millions voire 100 millions de morts. La majorité de ces morts résultent en fait de famines et de maladies. Si on applique au capitalisme les mêmes "critères de comptabilité", le vidéaste Usul estime que l'on atteint les 100 millions de morts en cinq ans 1. On se dirige vers une apocalypse environnementale, les inégalités sont démentielles et à l'échelle mondiale des centaines de millions de personnes vivent dans des conditions misérables... Je suis en fait très pessimiste quant à l'avenir, on se dirige plutôt vers le contraire de la société idéale que je décrivais.--Lescandinave (msg) 11:34, 13 dic 2018 (CET)Rispondi

[@ Lescandinave] Bonsoir, oui ce n'est pas faux, ce qui s'est passé avec les bolcheviks comporte beaucoup de points communs avec la Révolution française de 1789 et sa radicalisation toujours plus poussée les années suivantes (la France a été attaquée et envahie par d'autres puissances européennes à partir de 1792), face à une situation d'urgence les révolutionnaires ont du mettre en place des moyens exceptionnels pour repousser l'ennemi (réquisitions forcées, communisme de guerre en Russie), puis ils se sont habitués/accomodés à l'usage de la terreur comme moyen d'exercice politique. Dans les deux cas d'ailleurs cela a abouti à un régicide (Louis XVI décapité, Nicolas II assassiné froidement), des tentatives d'exterminer les religions (Robespierre et ses partisans ont essayé d'éradiquer le catholicisme), les deux régimes prétendaient parler au nom du peuple contre une élite privilégiée/riche, certains font même parfois le parallèle des situations russes et françaises avec Charles Ier assassiné par Cromwell en Angleterre (qui s'avèrera beaucoup plus tyrannique que le roi, tout comme Robespierre et Lénine furent bien plus cruels que Louis XVI et Nicolas II, seulement Cromwell était puritain et gouvernait l'Angleterre au nom de la foi, contre le "papisme" de Charles). Un certain nombre d'historiens considèrent justement que Robespierre fut le précurseur du totalitarisme (il paraît que Lénine et Staline l'admiraient personnellement tout comme ils admiraient les Montagnards1, 23).

Concernant la question des crimes des régimes communistes, c'est vrai qu'une bonne partie de ces victimes étaient dues aux famines et aux maladies, mais dans certains cas les famines étaient volontairement orchestrées par le pouvoir pour exterminer des opposants : l'Holodomor de Staline était sciemment préméditée et a tué 6 millions d'Ukrainiens, autant que le nombre de Juifs dans les chambres à gaz lors de la Solution finale, mais elle n'est pas reconnue comme un génocide. Généralement les gens disent que le communisme avait une idéologique "généreuse", là où le nazisme était pourri à la base et annonçait déjà la couleur, après les faits et les stats sont têtus ; je t'avoue que j'ai souvent tendance à penser que le communisme est encore pire que le fascisme/nazisme vu qu'elle a fait plus de victimes sur le plan statistique (toutefois lorsque j'avais dit ça en Terminale à mon prof d'histoire-géo, il m'a dit oui certes, mais sur un laps de temps plus long 70 ans, là où le nazisme n'a duré que 12 ans, et les pays cocos étaient plus peuplés en proportion que ceux dirigés par les fachos), après vu que ma famille est d'origine vietnamienne forcément mon regard n'est pas le même qu'une personne d'Europe de l'Ouest n'ayant jamais connu ce genre de régime. --Martopa (msg) 20:53, 17 dic 2018 (CET)Rispondi

En effet, mais peut-on attribuer les crimes d'un homme à une idéologie ? Tu sais dans le Manifeste du parti communiste il n'est pas prévu d'organiser des famines ou de persécuter les religions ; ) . L'idéologie communiste envisage simplement une société sans classes, maintenant évidemment des gens s'en réclamant peuvent aussi faire n'importe quoi (allez une autre petite vidéo d'Usul). Après je m'en fiche du fait de se revendiquer ou non communiste, je ne me revendique pas d'une idéologie en particulier, mais on ne peut pas renoncer à l'idée d'un monde meilleur simplement parce que des dictateurs on été responsables de crimes.

Comme on le disait le capitalisme est responsable d'un nombre de morts beaucoup plus considérable que le communisme - 100 millions tous les cinq ans -. Actuellement, on a largement les moyens de nourrir la population mondiale et pourtant des millions de personnes meurent chaque année de faim ou de sous-nutrition. Pour en finir avec ce problème, il faudrait simplement un minimum de planification au niveau mondial, une meilleure répartition des richesses. Mais voilà, certains on intérêt à ne pas le vouloir. Ce système économique permet d'amasser des millions, voire des milliards pour quelques-uns. Accepter de laisser mourir autant de gens pour accumuler des quantités délirantes de richesses me semble être criminel.

Une étude récente indique que les Etats-Unis ont dépensé 6 000 milliards de dollars pour la guerre en une quinzaine d'années [1]. Avec cet argent, on aurait aussi pu éliminer la pauvreté ou s'attaquer au réchauffement climatique. Mais chacun ses priorités.

Mais sinon, comment le verrais tu ton "monde idéal" ?--Lescandinave (msg) 15:30, 20 dic 2018 (CET)Rispondi

[@ Lescandinave] Ton premier paragraphe correspond dans les grandes lignes à ce que me disait mon prof de philo de Terminale, selon lui le communisme n'a jamais existé sur Terre (puisque la finalité n'a pas été atteinte, c'est-à-dire la société harmnoieuse sans classe, seuls la Yougoslavie et Cuba ont presque pu l'atteindre) et que les théoriciens initiaux (Marx, Engels) n'ont jamais appelé à commettre des violences sur leurs populations (en plus, il paraît que Marx a évolué sur la question "religion, opium du peuple" vers la fin de sa vie, après les dirigeants communistes du 20ème siècle n'ont voulu retenir que la célèbre maxime). Mon prof de philo était sensiblement de gauche, il était comme toi très critique de la société de consommation, certains élèves lui avaient même lancé "Vous êtes communiste, Monsieur ?!".

Mon "monde idéal" je le verrais comme cela : comme toi, j'aimerais l'avènement d'un monde où la pauvreté disparaîtrait, où on ne verrait plus de mortalité infantile/juvénile (beaucoup d'enfants encore meurent entre 0 et 5 ans dans le monde) et où l'espérance de vie se rallongerait, où on ne verrait plus de travaux d'enfants forcés, de prostitution/exploitations sexuelles de personnes vulnérables, où tout le monde pourrait accéder à un logement plutôt que devoir dormir dehors. Je voudrai voir des personnes plus raisonnables, afin que les accidents de la route, qui fauchent trop souvent des vies, ne soient plus une réalité ; ainsi que l'accès pour le plus grand nombre aux soins de qualités pour que l'on vive plus longtemps en bonne santé et faire reculer les maladies. Je voudrai aussi qu'il fasse moins chaud l'été (oui je préfère un "été pourri", frais, venteux et pluvieux comme en Irlande ou en Ecosse plutôt qu'une canicule) donc faudrait absolument inverser la donne par rapport à la tendance actuelle du réchauffement climatique (d'ailleurs sur les questions environnementales je voudrai qu'on sorte le plus tôt possible du nucléaire, là aussi c'est pas gagné).

En outre, j'aimerai dans mon monde idéal que la méchanceté gratuite, la cruauté humaine et le regard négatif/stigmatisant/méprisant des autres disparaissent : le harcèlement scolaire ou sur Internet est une pure aberration, les violences faites à plus faible que soi (qui englobe celles faites aux femmes) sont absolument scandaleuses et intolérables. Tout le monde a droit à l'erreur, personne ne devrait être traité comme un pestiféré juste parce qu'il a fait des erreurs (je suis pour la réinsertion de ceux qui ont fait de la prison plutôt que les montrer du doigt ; je suis aussi pour ce droit à l'erreur et des règles plus souples sur Wiki elle-même).

Par dessus tout, je voudrai une justice réellement équitable et impartiale : certaines personnes auteurs de faits graves s'en tirent de manière clémente ou ne sont pas attrapées (comme les policiers tuant des Noirs aux US ou dans un tout autre registre Sarkozy en France), alors qu'un prof (ou un adulte quelconque) qui met une gifle à un élève/mineur va être accusé de violences (sur mineurs de moins de 15 ans si c'est un collégien donc aggravant) et avoir une grosse amende ou aller en prison, surtout si l'élève/le mineur sait très bien jouer la comédie en mode Materrazzi vs Zidane. J'ai horreur de l'enfant roi, qui sous prétexte de droits de l'enfant ; détruit l'autorité et aboutit à des jeunes mal élevés, violents, irrespectueux : moi je sanctionnerais très lourdement tous ceux qui vont porter plainte contre un adulte juste pour toucher de l'argent (parfois l'adulte touche juste l'enfant sans le frapper, le gosse joue la comédie et va porter plainte ; après il ne faut pas non plus revenir aux méthodes des années 60-70), tout comme les personnes qui tirent sur des cambrioleurs/braqueurs devraient bénéficier de clémence ou ne pas être condamnées (sans pour autant donner blanc sein à tuer n'importe quel criminel présumé en mode Bolsonaro au Brésil ou les méthodes Duterte sur la drogue aux Philippines).

Cette impartialité, j'aimerai la voir être appliqué au monde du sport, comme le football, afin d'éliminer les fameuses "erreurs d'arbitrages" qui profitent bien souvent aux grandes équipes. Par exemple, en foot, on devrait arrêter le chrono (comme au rugby) lorsqu'il y a une interruption pour éviter de rajouter des arrêts de jeu à la fin, certains arbitres véreux pouvant donner de très longs arrêts de jeu pour "aider" un favori à ne pas perdre ou gagner sur le fil contre une petite équipe (puisque l'interprétation et le nombre de min ajoutées sont laissées à la libre appréciation de l'arbitre), et annuler puis rejouer des matchs où certaines erreurs sont trop grotesques (genre des pénaltys imaginaires) et ont directement influencé le résultat pour favoriser un favori, voire sanctionner la grosse équipe, les instances/fédérations et les arbitres eux-mêmes.

Enfin j'ai une conception assez généreuse de la liberté, une conception presque "américaine" (sauf que je ne suis pas pour les armes à feu libres) : pour moi, comme je l'ai dit plus haut, les PC au Kazakhstan, en Indonésie etc. devraient être autorisés, on ne devrait pas chercher à interdire des partis/éliminer des opposants, stigmatiser des gens qui parlent de thèmes "politiquement incorrects" et qui ne sont pas "bien-pensants". En termes de politique étrangère, là aussi la CPI est une vraie mascarade, les BHL, Sarkozy, Georges W. Bush, David Cameron, Tony Blair et beaucoup d'autres devraient être jugés pour leurs mensonges guerriers et leurs crimes en Afghanistan, Irak, Libye, Côte d'Ivoire ; j'aimerai aussi que l'on rétablisse certaines vérités : Kadhafi, bien qu'il fut un dictateur coupable d'exactions, n'a pas commis l'attentat de Lockerbie, qui a été l'oeuvre de l'Iran pour prendre un exemple. Je suis enfin opposé au principe de membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU qui accorde des privilèges à 5 Etats, je suis contre l'irrédentisme et pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes : Tibet libre, être intransigeant vis-à-vis de la Chine qui cherche à agresser militairement des nations pus faibles qu'elle pour leur chiper leurs territoires (Vietnam, Malaisie, Japon etc., en "Mer de Chine méridionale" le nom même de la mer est une aberration). --Martopa (msg) 17:48, 20 dic 2018 (CET)Rispondi

Par "opium du peuple", Marx ne voulait pas dire que la religion "abrutissait" ses adeptes, mais qu'elle leur permettait d'accepter les injustices et duretés de la vie en imaginant qu'après viendrait un monde meilleur. Très souvent par le passé, l'Eglise a effectivement eu tendance à justifier les injustices avec cet argument, et à inciter les pauvres à ne pas se révolter contre l'ordre établi. C'est ce qui explique les violences dirigées contre la religion pendant les périodes de révolution. Pour autant, l'Eglise a désormais considérablement évolué. Le pape a un discours social et incitant à la générosité. Des personnalités de la gauche comme Mélenchon (qui avait eu des mots très durs à son encontre lorsque il avait été désigné pape, puisque il se disait - et c'était faux- qu'il avait dénoncé deux prêtres torturés à mort sous la dictature) ont aujourd'hui des propos élogieux à son sujet. Au contraire, des sympathisants de droite et d’extrême droite ne l'apprécient pas beaucoup (pour son discours social pour les premiers et pour sa bienveillance envers les réfugiés pour les seconds).

Ton second paragraphe semble se rapprocher beaucoup de l'idée communiste. Il est tout à fait possible de faire disparaître la pauvreté, de favoriser l'augmentation de l’espérance de vie des habitants du Tiers monde en particulier, d'améliorer les conditions de vie de chacun. Cela nécessite simplement de partager les richesses et d’être plus solidaire des autres, quel que soit leur pays. J'ai tendance à être beaucoup plus sceptique qu'avant au sujet du nationalisme. Meme si je ne peux pas m'empêcher de me sentir "fier" d’être français et d’être assez chauvin en certains domaines, il faut aussi reconnaître que la nationalisme n'apporte pas grand chose de positif. C'est en grande partie à cause du nationalisme que se produisent les guerres en Birmanie, en Ukraine, en Turquie/ Kurdistan et en certains cas en Afrique. Le nationalisme a provoqué des dizaines de millions de morts, mais qu'a t'il apporté de bon ? Si les peuples étaient amicaux les uns envers les autres, il serait possible de baisser significativement le budget militaire (qui ne sert à rien de bon) pour se recentrer sur d'autres choses utiles. Cesser de fabriquer des armes serait aussi très bon pour l'environnement. En outre, le pensée nationaliste ne repose aucunement sur la raison (sur des arguments rationnels) mais uniquement sur le sentimental (fierté d'appartenir à une nation). C'est-à-dire qu'un nationaliste français serait francophobe s'il était né en Algérie. Se laisser guider idéologiquement par son seul lieu de naissance me parait désormais grotesque, et c'est en partie pour cela que je me considère plus nationaliste.

A ce que tu as dit, j'ajouterais aussi la question des animaux. Ils ressentent la douleur comme les humains, ont aussi des émotions même si moins complexes [2], et pour ces raisons il faut vraiment favoriser la prise de conscience à leur égard et modifier certains de nos comportements. Cela commence par cesser l'exploitation abusive des forets et des sols (ce qui est donc totalement lié au capitalisme - à quoi servent les métaux précieux sinon à l'enrichissement ?) et essayer de consommer moins de viande. Celle-ci est devenue une habitude pour tout le monde alors qu'elle peut être remplacée par beaucoup d'autres aliments.--Lescandinave (msg) 17:33, 21 dic 2018 (CET)Rispondi

[@ Lescandinave] Les violences contre les animaux me révoltent aussi, ça m'attriste de voir que des éléphants, phoques, ours, baleines, loutres etc. sont victimes de braconniers sans scrupule, des sanctions exemplaires devraient être prononcées contre ces gens là, car au rythme où les choses évoluent beaucoup d'espèces animales disparaîtront. Néanmoins, dans certaines parties du monde comme en Inde, les gens mangent très peu de viande, même si dans d'autres pays cela est simplement dû à un manque de moyens financiers.

Sur le plan économique, oui je suis de gauche, sans être pour autant un partisan de l'égalitarisme pur (qui est un non-sens absolu pour moi), en revanche sur les questions sociétales je n'ai pas une "approche communiste", même si je peux aussi me montrer progressiste. Je ne suis qu'assez moyennement nationaliste, mais comme toi je reconnais que la France a - en dépit de certains discours déclinistes - un rayonnement culturel relatif et une puissance diplomatique importante, ou encore que la France est une nation très régulière, puissante et crainte par ses adversaires en sport (la France est performante dans presque toutes les disciplines ; inversement l'Allemagne est nulle au basket, rugby etc., l'Angleterre ne vaut rien en handball, basket etc., on pourrait multiplier les exemples avec d'autres pays). Je partage un certain nombre de conceptions et de constats faits par les natios (sur le Grand remplacement par ex, ou encore le fait que certains immigrés ne respectent pas toujours les us et coutumes des pays d'accueil européens et veulent imposer les leurs parfois violemment), mais je suis opposé à la majorité des solutions qu'ils proposent (pour moi, on ne peut violer les normes internationales, renvoyer un réfugié vers un pays où il risquerait sa vie).

Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'Eglise était historiquement en faveur de l'ordre établi et s'accomodait ou soutenait les monarchies absolues puisqu'elle bénéficiaient de certains privilèges. Toutefois, le pape est revenu aux fondamentaux de l'Eglise, qui condamne la richesse et dit "Heureux les pauvres de coeur". D'ailleurs ce n'est pas un hasard si les pays d'Europe du Sud catholiques ont un rapport plus tabou à l'argent et que c'est précisément là où la gauche a un poids important. Dans le spays anglo-saxons protestants, l'argent n'y est pas tabou, on est prédestiné pour aller au paradis ou en enfer, donc il faut rechercher les signes de son élection dans un dur labeur entre autres (L'Ethique du protestantisme de Max Weber explique très bien cela), d'où le fait que la gauche ne pèse pas bien lourd dans les pays anglo-saxons protestants, un "esprit socialiste" n'est pas recherché ni encouragé (exception faite des pays scandinaves protestants où la gauche arrive à percer).

Néanmoins, l'Europe a fait beaucoup de progrès sur le nationalisme et le militarisme : aujourd'hui les dépenses militaires de l'OTAN sont le fait des USA principalement, les dépenses de tous les pays européens de l'OTAN cumulées n'atteignent pas celle des US. Si t'enlèves la France et le RU (la Russie si on compte l'Europe hors UE et hors OTAN) qui ont l'arme atomique, les autres pays européens sont aujourd'hui très faibles militairement et dans un combat 1 à 1 se feraient humilier par l'armée thaïlandaise, mexicaine, ou de n'importe quelle pays d'Afrique (sauf l'armée libyenne de Kadhafi qui avait le niveau de l'armée tibétaine de 1950 envahie par la Chine, d'ailleurs c'est parce qu'on savait précisément que Kadhafi a toujours été nul militairement et ne serait pas en mesure de tuer des soldats occidentaux qu'on a pu intervenir sans risque, car les Occidentaux ne veulent aucune perte dans leur camp sous peine de scandale national). L'Espagne se ferait démolir par l'Uruguay ou la Namibie, sans rire ; le Portugal perdrait à plate couture contre le Tchad, le Gabon ou la Malaisie. Ici en Europe, on est devenu tellement politiquement correct, on ne veut pas aborder de sujets fâcheux/clivants pour ne pas heurter, blesser le "camp d'en face", qu'un sujet comme la mort est tabou alors qu'il ne l'est pas ailleurs dans le monde. Mais quand on tait quelque chose comme ça, on ne s'y prépare pas et quand ça survient, on se demande comment on en est arrivé là, on ne sait pas comment réagir (le Grand remplacement par ex) ... --Martopa (msg) 21:18, 28 dic 2018 (CET)Rispondi

Bonsoir et bonne année surtout

Qu'est ce qui te conduit à penser que "l'égalitarisme" serait un non-sens absolu ? Évidemment le terme est péjoratif, mais s'il désigne une société dans laquelle serait réalisée une juste distribution des ressources en fonction des besoins de chacun ça parait plutôt souhaitable ? Les libéraux soutiennent que les inégalités constituent une motivation en poussant les travailleurs à se dépasser pour s'élever socialement, alors qu'une société égalitaire serait démotivante. Pour autant, Marx réfute assez efficacement cet argument : "On a objecté encore qu'avec l'abolition de la propriété privée toute activité cesserait, qu'une paresse générale s'emparerait du monde. Si cela était, il y a beau temps que la société bourgeoise aurait succombé à la fainéantise, puisque, dans cette société, ceux qui travaillent ne gagnent pas et que ceux qui gagnent ne travaillent pas. Toute l'objection se réduit à cette tautologie qu'il n'y a plus de travail salarié du moment qu'il n'y a plus de capital." Le fait est que dans la société capitaliste l'actionnaire peut gagner considérablement plus que le travailleur, et ce précisément en puisant dans les richesses produites par le travail de ce travailleur. Sous cet angle, une société "égalitariste" pourrait potentiellement être plus efficace économiquement et plus motivante puisque le travail serait bénéfique à la société toute entière, et donc à chacun, plutôt que d’être en partie détourné par des capitalistes.

Bien que je ne puisse pas croire en l'existence d'un dieu, je n'ai rien du tout contre la religion, au contraire. Elle peut bien souvent être bénéfique : dans les moments difficiles, après la perte d'un proche notamment, beaucoup de gens trouvent du réconfort dans la religion. Évidemment il faut aussi être prudent et se méfier des extrémistes : l'intolérance religieuse à trop souvent conduit à des guerre ou ne serait-ce qu'à de "simples" discriminations contre les autres croyants, les femmes ou les homosexuels.

Je ne suis pas spécialiste des questions militaires mais tu exagères un peu quand mème ;) . L’Uruguay et ses trois millions d'habitants ne risquent pas de gagner une guerre contre grand monde. Et quand bien mème, l'Uruguay et la Thaïlande (même si dans ce dernier cas il s'agit d'une dictature militaire bien dégueulasse) ne risquent pas de nous envahir. En outre, les dépenses militaires des uns alimentent celles des autres, qui se sentent menacés en retour. Récemment, j'ai entendu aux infos que la France venait d’acquérir de nouveaux sous-marins nucléaires.... Mais sérieusement, à quoi cela va nous servir ? Le gouvernement envisage t'il d'envahir l'Espagne ? Et j'imagine que ces machins là ne coutent pas douze euros pièce ; ce sont des gouffres financiers (alors que l'on pourrait plutôt investir dans l'écologie ou le social) et qui représentent une menace très souvent sous-estimée pour l'humain et l'environnement  : les « omissions » d’incidents majeurs comme la collision entre deux sous-marins nucléaires français et britannique en 2009 1 ou encore un tir de missile raté par l'armée britannique et qui a bien failli provoquer une catastrophe en 2016.2 Enfin bref, plus je me questionne sur le sujet et plus je suis favorable à une démilitarisation mondiale.--Lescandinave (msg) 22:24, 3 gen 2019 (CET)Rispondi

[@ Lescandinave] Bonne année et meilleurs voeux,

En parlant d'"égalitarisme pur", j'entendais par là le fait qu'il me semble inadéquat qu'un médecin ou qu'un enseignant-chercheur gagne autant qu'un maçon ou un maître-nageur de piscine par exemple, un député ou un sénateur ne peut pas gagner le même salaire que le simple quidam que je suis, même si je suis opposé au cumul des mandats et au cumul des rémunérations/privilèges que le premier entraîne par lien de causalité et que j'estime que les indemnités des élus devraient être réduites et/ou plafonnées. En revanche, le salaire exorbitant de certains sportifs est aberrant, tout comme les montants de transferts de certains joueurs de foot, ça je te l'accorde.

Sur ta page utilisateur archivée sur la WP francophone, j'ai vu que tu avais inséré une boîte utilisateur "Je suis catholique", c'est pourquoi je suis un peu surpris que tu me dises être athée (après comme tu me l'as dit plus haut, tout le monde peut changer d'idées au cours de sa vie, rien n'est figé dans le marbre). Aujourd'hui, le poids de la religion a fortement décliné en Europe, la plupart des Européens d'aujourd'hui, surtout les jeunes, ne croient plus en rien et se moquent éperdument de la religion.

Oui j'y suis allé un peu fort concernant l'Uruguay, mais de manière générale les pays européens (excepté la France, le RU et la Russie en comptant l'Europe hors UE et hors OTAN pour la dernière citée) sont insignifiants militairement. Par le passé, aller faire des guerres dans le but de conquérir et annexer des territoires pour agrandir le sien était quelque chose de très courant, c'était associé à la gloire, au prestige ; mais aujourd'hui c'est tombé en désuétude, personne ne cherche à faire des guerres pour annexer des territoires voisins (hormis la Chine qui considère que toutes les îles en mer lui appartiennent et dans une moindre mesure, la Russie vis-à-vis de l'Ukraine, mais Chinois et Russes multiplient plutôt les escarmouches localisées plutôt que de véritables attaques, toutefois leurs multiplications font tâche d'huile à la longue). De toute façon je suis opposé à l'irrédentisme. Ton idée de démilitariser le monde est louable en soi, problème certains Etats ne jouent pas le jeu (les USA, la Chine et la Russie entre autres, mais on pourrait en citer bien d'autres). Pour les dépenses françaises, je pense que cela est du à 2 facteurs : d'une part la France est engagée dans beaucoup de théâtres d'interventions (Mali, Centrafrique, Syrie/Irak contre Daech, même si ces interventions servent avant tout des intérêts géostratégiques précis et non un but humanitaire/démocratique) et d'autre part à cause de la politique agressive des Russes en Europe de l'Est, en particulier en Ukraine. --Martopa (msg) 20:40, 8 gen 2019 (CET)Rispondi

L'égalité salariale ne me dérangerait pas, d'autant qu'aujourd'hui les plus fortunés sont souvent ceux qui travaillent le moins (actionnaires, héritiers, etc). En outre, l’espérance de vie d'un ouvrier en France (et c'est pire dans les pays du tiers monde) est de 6-7 ans plus faible que celle d'un cadre. Comme si cette inégalité n'était pas suffisante, son salaire est également plus faible. Il me parait donc souhaitable d'abolir au moins cette seconde injustice (et d’atténuer la première par une réduction du temps de travail, ce qui permettrait aussi de diminuer le chômage)

Je suis catholique de culture du fait de ma famille mais non je n'ai jamais été croyant. C'est un peu moins vrai aujourd'hui (disons que je considère cette question comme étant très secondaire), mais il y a quelques années j'étais "sentimentalement" attaché à l’Église catholique et déçu de la voir un peu péricliter, surtout si c'est pour voir l'islam progresser. Je ne suis pas islamophobe (sur le papier la catholicisme et l'islam se valent bien) mais il faut reconnaitre que l'islam porte aujourd'hui à davantage d’extrémisme et d'intolérance. Cela dit, les gouvernements occidentaux endossent une grande part de responsabilité dans cette montée de l’extrémisme religieux : l'Etat islamique/Al Qaida en Irak n'existait quasiment pas avant l'invasion de l'Irak, la guerre au Mali est une conséquence de la guerre en Libye, etc. Les gouvernementaux occidentaux ont ravagé des pays entiers, armé des groupes terroristes et collaboré avec des dictatures islamistes (Arabie saoudite, Qatar, Bahrein, etc). Donc chacun doit se questionner sur ses responsabilités.

Concernant le désarmement, cela doit évidemment ce faire de façon concerté au niveau mondial. Il suffirait de conserver une seule armée (pour faire face au terrorisme par exemple), à laquelle chaque pays apporterait une petite contribution, mais placée sous le contrôle de l'ONU. Évidemment, ce projet est totalement utopique tant que nous ne nous serons pas débarrassés des Trump, Poutine et autres, liquidé l'Otan, affaibli le nationalisme radical (qui conduit à l'impérialisme), etc. Des petits pas en ce sens peuvent tout de mème être accomplis dès maintenant (abandon de l'arme nucléaire, retrait des troupes française là où elles interviennent en dehors du cadre de l'ONU, diminution du budget, etc). D'autres pays pourraient être encouragés à commencer à se désarmer (la Russie et la Chine par exemple se sentiraient moins menacées). Malheureusement pour nous tous, c'est très exactement le contraire qui se produit aujourd'hui (Washington relance l’escalade nucléaire, rupture des traités conclus avec Cuba et l'Iran, soutien à des régimes militaristes et impérialistes (Turquie, Arabie saoudite, Israel, etc).--Lescandinave (msg) 12:24, 10 gen 2019 (CET)Rispondi

[@ Lescandinave] Bonsoir, cela faisait longtemps que nous n'avions plus discuté.

Je suis en grande partie d'accord avec ton analyse sur l'islam et le militarisme, le simple fait que Nicolas Canteloup se moque des chrétiens et du pape dans Après le 20h c'est Canteloup mais qu'il n'ose pas faire la même chose sur l'islam est très révélateur (il craint des représailles potentielles). Après il existe des chrétiens intégristes et violents (Ku Klux Klan, Civitas) toutefois ceux-ci n'agissent que dans leurs pays où le christianisme est majoritaire alors que les islamistes frappent partout dans le monde y compris dans des pays et des régions où l'islam est minoritaire (attentats en Europe, insurrection moro aux Philippines avec des cellules de Daesh, attentats dans le sud de la Thaïlande etc.).

Cependant, les Occidentaux ont favorisé l'essor des groupes islamistes en détruisant des régimes qui réprimaient efficacement le terrorisme (Irak, Libye), du temps de Saddam Hussein ou Kadhafi les islamistes rasaient les murs. Parfois les Occidentaux se sont servis des islamistes pour déstabiliser des régimes qui ne leur convenaient pas (Syrie depuis 2011) en finançant et armant des terroristes avec le concours des États du Golfe (Al-Nosra qui fait du bon boulot en Syrie selon Fabius, autrefois les moudjahidines afghans et Ben Laden contre l'Armée rouge dans les années 80). Ce sont aussi ces interventions militaires occidentales qui ont favorisé les migrations actuelles vers l'Europe et à ce sujet les gens de droite sont très hypocrites de se plaindre que des migrants viennent alors qu'ils ont bombardé et détruit leurs pays, ces gens ayant tout perdu et risquant leurs vies chez eux.

Sinon pourrais-tu retirer conspirationnisme et antiaméricanisme de l'infobox sur la page de l'UPR de François Asselineau sur la WP francophone ? Tu avais fait cela pour Solidarité et progrès de Cheminade l'an dernier face au pigiste de l'AFP parisienne intervenant avec ses multiples IP (celle commençant par 158 étant celle de l'AFP cf. sa PDD plus d'autres commençant par 80 ou 92 à partir desquelles il vandalise parfois l'encyclopédie tel un gamin). Or je suis pour l'égalité de traitement et non le 2 poids 2 mesures, là Cheminade a de facto droit à un traitement de faveur et ce bien que je n'adhère pas au discours d'Asselineau et que je trouve qu'il délire un peu. Soit ça doit figurer chez les 2 ou alors chez aucun des 2. J'ai essayé par le passé de le faire mais comme j'avais singé la version anglaise pour le nombre d'adhérents j'ai eu des ennuis avec Benoît Prieur et Lomita et depuis je n'ose plus intervenir sur cette thématique, par ailleurs je suis encore bloqué jusqu'au 7 mai ; en revanche toi tu n'as pas eu ces problèmes et tu es allié avec Panam2014 ce qui est un atout de taille, Panam étant très respecté et apprécié par de nombreux administrateurs et utilisateurs de la WP francophone (Celette, Tan Khaerr, Langladure, Manacore, Salsero35 et bien d'autres encore sont ses amis) donc il prendra ta défense en cas de souci comme lorsqu'il avait réverté l'IP lilloise/nordiste anti-extrême gauche qui avait imposé son POV sur Théodore Roosevelt y a quelques mois (et avec qui tu luttes souvent sur Mengistu, la Corée, le Monde diplo etc.). Puis tu es plus anciennement inscrit que moi et tu as beaucoup plus de modifs que moi à ton actif donc automatiquement moins suspect (et ne parlons même pas des anonymes IP). De plus conspirationnisme et antiaméricanisme ne figurent même pas dans les autres versions interwikis de l'UPR (que ce soit l'article en anglais, en espagnol ou en portugais) Je t'en remercie par avance. --Martopa (msg) 22:56, 13 apr 2019 (CEST)Rispondi

Salut ;) Effectivement présenter un parti comme étant "conspirationniste" et "antiaméricain" est non-neutre et ces accusations ne devraient figurer que dans le paragraphe "critiques" avec attribution du point de vue. De meme, il est dificile de considerer l'UPR comme d'extreme droite ; c'est vraiment un parti "fourre tout" pour le coup, avec des militants de tendances idéologiques diverses mais qui s'unissent sur la question de la sortie de l'Union européenne. Asselineau lui-meme vient du RPR et se décrit comme de centre droit. Je constate cependant que la page a été créée recemment (11 avril) et il semble y avoir encore beaucoup de monde dessus (j'ai compté une dizaine de contributeurs importants). De toute façon, l'UPR est détestée par les utilisateurs de Wikipedia. Ils ont refusé pendant des années de lui consacrer une page (alors qu'elle existe depuis longtemps sur la version anglophone...) et celle de François Asselineau est assez malveillante. On constate globalement un penchant libéral et pro-américain de la majorité des contributeurs Wikipedia. En général j'évite de m'impliquer sur des pages pour lesquelles je sais que le n'obtiendrais très probablement pas gain de cause mais pourquoi pas je vais ouvrir une discussion et on verra bien. Par contre je ne sais pas tellement quoi avancer comme argument. Ouvrir une discussion permet de jauger le positionnement de chacun mais pas de convaincre--Lescandinave (msg) 09:38, 14 apr 2019 (CEST)Rispondi

[@ Lescandinave] Merci pour la discussion ouverte sur la PDD de l'UPR. J'avais déjà ouvert une discussion l'an dernier sur la PDD de Solidarité et progrès où je t'avais notifié, Golfestro avait jeté l'éponge en disant que c'était peine perdue de neutraliser l'article sur François Asselineau du fait de la haine féroce vouée à l'UPR par les Wikipédiens. Après pour le positionnement pro-américain et libéral des internautes, c'est le cas de Cheep (comme pour Celette) mais pour les autres je n'en suis pas convaincu: Tyseria une lycéenne (Wiki n'a pas d'âge lol) est de gauche pro-Mélenchon et pour l'accueil des réfugiés idem pour Lyon Saint-Clair qui intervient souvent sur Asselineau et qui soutient la France insoumise, ton ami Panam2014 est de gauche mais il n'aime pas ce parti (auquel il a ajouté extrême droite hier) et contrairement à d'autres personnes de gauche il est néoconservateur sur la politique étrangère et voue une hostilité envers la Syrie d'Assad et la Libye de Kadhafi comme son compère Tan Khaerr, Panam2014 soutient les POV des politiques et médias occidentaux sur la Syrie. Puis comme toi pour durer j'évite les articles chauds/sensibles sur Dieudonné la Syrie la Libye bien que ça se voit qu'ils sont très orientés et non-neutres.

Pour le militarisme, le droit international se complexifie et progresse toujours plus: si Hitler avait agi en 1600-1700 il n'aurait eu aucun procès contre lui, alors que Jules César et Alexandre le Grand seraient aujourd'hui accusés de crimes contre l'humanité et emmenés à la Haye s'ils faisaient leurs guerres et venaient à perdre en ce 21ème siècle. J'appelle cela le processus de moralisation des comportements, et ça commence à toucher tous les coins du globe (universalisme occidental, les Occidentaux sont des donneurs de leçons qui veulent exporter leurs modèles partout). Ainsi la peine de mort a quasi disparue puisque bcp d'États la maintiennent théoriquement mais seuls une vingtaine l'applique, les châtiments corporels à l'école qui n'existent plus en Europe commencent à reculer drastiquement ailleurs y compris dans des régions du globe où c'était jusque là solidement ancré.

On reste cependant limité à la justice des vainqueurs. La guerre en Irak a provoqué plus d'un million de morts et pourtant les politiciens et généraux américains et britanniques n'ont évidemment jamais été jugés. Récemment, la CPI a renoncé à enquêter sur les crimes de guerre en Afghanistan de la coalition. Cette même CPI qui avait réservé un procès très politique à l'ancien président ivoirien Laurent Gbagbo (je ne le soutiens pas spécialement, je ne le connais pas suffisamment, mais son procès était manifestement une honte [3]. C'est aujourd'hui au tour de Julian Assange de payer pour avoir dénoncer des crimes. De même pour ton pays d'origine le Vietnam. Des millions de personnes ont été affectées par des produits cancérigènes ce qui s'est traduit par une diminution générale de l’espérance de vie. L'environnement ne s'est jamais remis des millions de litres d’herbicide déversés et encore aujourd'hui la pêche est interdite dans certaines régions du fait de la contamination des eaux [4]. Et là encore, aucun jugement pour les responsables. On pourrait continuer longtemps tant les exemples sont nombreux.

L'idée d'une démilitarisation tend tout de même à reculer je le crains. Avec la forte poussée des partis nationalistes/identitaires en Europe, Amérique du Nord et même en Asie, l'espoir d'une coordination internationale pour résoudre les grand problème auxquels nous-sommes confrontés (en particulier le changement climatique et les catastrophes environnementales - pour ne donner qu'un exemple, 98 % des insectes ont disparu à Porto Rico !!! [5] ) est assez maigre. Dans ces conditions, cela m'agace vraiment de voir des politiciens et journalistes nous parler de la dette et de l'immigration comme s'il s'agissaient de sujets majeurs. L'immigration est sans doute trop importante j'en conviens mais reste un sujet secondaire à coté de la catastrophe environnementale que nous allons vivre et qui nous affectera de façon beaucoup plus significative, d'autant que l'immigration n'est généralement que la conséquence de problème plus importants (guerres - parfois provoquées ou attisées par certains États occidentaux -, famines - alors que l'on produit tellement en Europe qu'on en détruit une partie pour ne pas provoquer une chute des prix -, sous développement - alors que l'aide au développement attribuée par la France a été réduite sous Hollande et Macron- et même changement climatique). Honnêtement je ne suis pas très optimiste quant à l'avenir de l'humanité et de notre planète.--Lescandinave (msg) 09:04, 15 apr 2019 (CEST)Rispondi

[@ Lescandinave] Oui, la CPI est une mascarade, qui ne juge que les chefs d'États africains ou serbes, les puissants de ce monde dorment sur leurs deux oreilles. Les Occidentaux pour des raisons géostratégiques et économiques en veulent aux chefs d'États qui ne sont pas dans leurs sphères d'influence et qui développent une économie autarcique. Les États voyous (Libye, Syrie, Irak, Iran, Érythrée, Soudan, Zimbabwe, Corée du Nord, Cuba) avaient en commun d'être autarciques à des degrés divers en refusant l'insertion dans les circuits du néolibéralisme (ce qui ne veut pas dire pour autant qu'ils ne toléraient pas la propriété privée et l'économie de marché bien sûr).

Pour le Vietnam, les Américains n'auraient jamais du intervenir là-bas, ils y ont au final tout perdu : leur crédibilité, des dizaines de milliers d'hommes et leurs ennemis ont quand même pris le pouvoir. Après les Nord-Vietnamiens ont aussi été très habiles en matière de communication et de propagande, ils ont remporté la bataille médiatique en réussissant à masquer leurs exactions et à amplifier ceux des Américains, mais cela étant cette guerre restera une période honteuse de l'histoire des États-Unis. Ces derniers ont toujours voulu intervenir là-bas pour pouvoir profiter de ce nouveau théâtre de guerre, chaque nouveau foyer de conflit entraînant des ventes d'armes américaines (enrichissant ainsi leur complexe militaro-industriel). Pour cela ils ont pour cela fomenté un coup d'État et assassiné le président sud-vietnamien catholique Ngô Dinh Diem en 1963 qui malgré son anticommunisme n'a jamais voulu voir de GI's fouler le sol vietnamien et qu'ils ont sali pendant des années en inventant beaucoup de mensonges sur lui, une junte militaire pro-US a ensuite pris le pouvoir au Sud-Vietnam. Kennedy a eu la monnaie de sa pièce en étant assassiné à Dallas, pourtant son bastion électoral n°1 où il a eu le plus de voix, 2 semaines après la mort de Diem.

Oui la montée de partis nationalistes un peu partout dans le monde augmente le risque de conflits, au départ je pensais même à une guerre civile potentielle aux États-Unis vu le racisme de Trump et le poids démographique important des non-blancs là-bas, mais il existe de puissants contre-pouvoirs entravant la liberté d'action du président (Congrès où beaucoup de républicains ne l'aiment pas malgré tout, Cour Suprême), en revanche en cas de succès des partis nationalistes en Europe les contre-pouvoirs semblent moins opérationnels ... Puis les nationalistes européens (malgré leur hostilité aux interventions militaires occidentales) sont dans leurs programmes électoraux pour une augmentation du budget militaire et des effectifs de l'armée.

Pour l'antiaméricanisme, ce qui est aberrant lorsque je le vois chez l'UPR Asselineau, c'est que si l'on va par-là selon cette logique, on pourrait aussi l'apposer à Lutte Ouvrière, au NPA, à la France isoumise de Mélenchon, au PCF, à EELV, à Philippe de Villiers, Dominique de Villepin, au FN avant que Trump ne gagne (le FN appréciant le nationalisme, l'euroscepticisme et la xénophobie de ce dernier), et là on n'aurait pas fini ... --Martopa (msg) 13:54, 15 apr 2019 (CEST)Rispondi