Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Partiti politici
Ultimo commento: 6 anni fa, lasciato da Ripepette in merito all'argomento Sbozzamento pt. 2: criteri punto per punto
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Modifica template di avviso in cima alla pagina
Per cercare di frenare le azioni non corrette che avevano portato ad aprire la PdC appena conclusa propongo di sostituire l’attuale {{wikibozza}} posto in cima alla pagina con l’avviso riportato sotto. Il tutto ovviamente in attesa che i criteri vengano approvati.
Questa pagina non ha ancora ricevuto il consenso della comunità e quindi non può essere utilizzata; è mantenuta per scopi storici e di archivio.
--Antonio1952 (msg) 19:25, 16 giu 2019 (CEST)
Favorevole --Holapaco77 (msg) 20:49, 16 giu 2019 (CEST)
- Favorevole--SurdusVII 16:47, 17 giu 2019 (CEST)
- FavorevoleTommasoM (msg) 08:30, 18 giu 2019 (CEST)
Contrario per le stesse motivazioni spiegate nella pdc, la pagina non va mantenuta "solo per scopi storici e di archivio".
- Più che altro: facciamo questo ultimo tentativo di sbozzare così sistemiamo definitivamente questa faccenda? --Ripe (msg) 12:29, 19 giu 2019 (CEST)
- Favorevole I criteri servirebbero per evitare discussioni, ormai (non solo in questo caso) sono utilizzati (per lo più in buona fede) come fonte di ulteriori discussioni, quasi sempre inutili e cavillose. I criteri ci sono già su WP:E. Basterebbe sempre avere presente questa frase: la rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze e tante pagine insignificanti scomparirrebbero da wikipedia. E cmq mi pare che il consenso, più o meno, fosse per spostare. --Pop Op 21:47, 20 giu 2019 (CEST)
- [@ Ripepette], credo che tutti conveniamo che questi criteri non esistono e che non possono essere utilizzati come argomento né per mantenere né per cancellare una voce; non vedo quindi cosa ci sia di strano a scriverlo in maniera esplicita. Ovviamente questo non impedisce né a te né a chiunque altro di riaprire una nuova discussione sui 13 punti elencati e/o su altri nuovi. Poi, se su questo punto vogliamo essere più espliciti, si può aggiungere una frase come: «Se vuoi riaprire la discussione sull'argomento, puoi cercare di allargare la partecipazione della comunità con una segnalazione al progetto competente e/o al bar.». --Antonio1952 (msg) 21:51, 23 giu 2019 (CEST)
- Ma infatti c'è già in cima alla pagina, come all'altra dozzina di criteri non sbozzati, il template che dice "Questa pagina o sezione non ha ancora ricevuto il consenso della comunità. È quindi da considerarsi soltanto una bozza in fase di elaborazione e discussione." In pdc siamo rimasti che si sarebbe cercato di modificare e sbozzare, proviamo. Io ho abbastanza poco tempo in questo periodo per far partire una discussione ben contestualizzata e seguirla, però se nessun altro se ne fa carico proverò a occuparmene nella prossima decina di giorni. Se poi anche da lì non ne uscirà niente vedremo. --Ripe (msg) 15:42, 24 giu 2019 (CEST)
- [@ Ripepette] sono passati 15 giorni dalla tua proposta di occuparti personalmente dello sbozzamento, ma constato che siamo ancora fermi e immobili; consultando la tua cronologia, mi sembrerebbe di capire che tu non abbia interesse o tempo di occupartene e al momento nessun'altro pare interessato a farlo al posto tuo. Per cui, se non ci sono ulteriori osservazioni, si può procedere all'archiviazione della pagina e alla modifica dell'avviso "wikibozza". --Holapaco77 (msg) 12:00, 8 lug 2019 (CEST) p.s. ho fatto casino col ping, lo rifaccio: [@ Ripepette].--Holapaco77 (msg) 12:01, 8 lug 2019 (CEST)
- Holapaco77, il ping va fatto con un edit nuovo tipo questo mio, altrimenti non funziona! Faccio io: [@ Ripepette]. --Antonio1952 (msg) 13:13, 8 lug 2019 (CEST)
- [@ Ripepette] sono passati 15 giorni dalla tua proposta di occuparti personalmente dello sbozzamento, ma constato che siamo ancora fermi e immobili; consultando la tua cronologia, mi sembrerebbe di capire che tu non abbia interesse o tempo di occupartene e al momento nessun'altro pare interessato a farlo al posto tuo. Per cui, se non ci sono ulteriori osservazioni, si può procedere all'archiviazione della pagina e alla modifica dell'avviso "wikibozza". --Holapaco77 (msg) 12:00, 8 lug 2019 (CEST) p.s. ho fatto casino col ping, lo rifaccio: [@ Ripepette].--Holapaco77 (msg) 12:01, 8 lug 2019 (CEST)
- Ma infatti c'è già in cima alla pagina, come all'altra dozzina di criteri non sbozzati, il template che dice "Questa pagina o sezione non ha ancora ricevuto il consenso della comunità. È quindi da considerarsi soltanto una bozza in fase di elaborazione e discussione." In pdc siamo rimasti che si sarebbe cercato di modificare e sbozzare, proviamo. Io ho abbastanza poco tempo in questo periodo per far partire una discussione ben contestualizzata e seguirla, però se nessun altro se ne fa carico proverò a occuparmene nella prossima decina di giorni. Se poi anche da lì non ne uscirà niente vedremo. --Ripe (msg) 15:42, 24 giu 2019 (CEST)
- [@ Ripepette], credo che tutti conveniamo che questi criteri non esistono e che non possono essere utilizzati come argomento né per mantenere né per cancellare una voce; non vedo quindi cosa ci sia di strano a scriverlo in maniera esplicita. Ovviamente questo non impedisce né a te né a chiunque altro di riaprire una nuova discussione sui 13 punti elencati e/o su altri nuovi. Poi, se su questo punto vogliamo essere più espliciti, si può aggiungere una frase come: «Se vuoi riaprire la discussione sull'argomento, puoi cercare di allargare la partecipazione della comunità con una segnalazione al progetto competente e/o al bar.». --Antonio1952 (msg) 21:51, 23 giu 2019 (CEST)
- Favorevole allo stato attuale la bozza di criteri crea imho più danni che vantaggi, almeno mettiamo un avviso chiaro--Zibibbo Antonio (msg) 21:20, 8 lug 2019 (CEST)
- [@ zibibbo Antonio] ho aperto proprio qua giù la sezione per discutere della bozza e di come modificarla :) --Ripe (msg) 21:28, 8 lug 2019 (CEST)
- Favorevole--Leo0428 (msg) 16:16, 10 lug 2019 (CEST)
Sbozzamento pt. 1: cosa va, cosa non va
Considerati i recenti avvenimenti e il fatto che sarebbe decisamente auspicabile avere dei criteri d'enciclopedicità per un insieme di voci importante come quelle sui partiti politici, proviamo a scrivere dei criteri che ricevano il consenso della comunità. Facciamo un primo giro in cui, partendo dalla bozza attuale, si inizia a verificare quali criteri vanno bene e quali secondo voi andrebbero tolti/aggiunti/modificati. Cerchiamo di essere tutti il più possibile ordinati e di non far deragliare la discussione. --Ripe (msg) 19:50, 8 lug 2019 (CEST)
Secondo te quali criteri andrebbero tenuti, quali tolti e quali aggiunti?
- Per me: tenere i criteri 2, 3, 6, 7, 8, 10 e 11 togliere i criteri 1 (inutile, alcuni stati piccoli neanche arrivano al milione ed in quelli tanto grandi un milione di voti conta poco o addirittura nulla), 9 (tecnicamente lì contano i gruppi dell'Europarlamento, non i partiti nazionali) e 13 (apre la porta ad entità che magari durano solo pochi mesi) e modificare il criterio 5 (localistico, meglio correggerlo indicando solo i capoluoghi di suddivisione amministrativa di primo livello); di aggiunte per ora non sento il bisogno. --Gce ★★★+4 00:43, 9 lug 2019 (CEST)
- Per me sarebbero da eliminare il criterio 1 e il criterio 3 (se un partito esprime un Presidente della camera è più o meno implicito che rispetti già il criterio 10). Dal criterio 13 depennerei l'affermazione finale " escluso questo criterio" che è poco chiaro. Aggiungerei una percentuale minima dell'1% conseguita in una tornata elettorale di carattere nazionale (magari in un Stato con un certo numero di abitanti da determinare) sopra la quale un partito/lista è da considerarsi automaticamente enciclopedico: di fatto, tutte le proposte di cancellazione di partiti che abbiano superato tale soglia non sono mai andate in porto. Aggiungerei anche un criterio per quei partiti che si siano affermati alle elezioni locali prima ancora di essersi presentati ad una elezione di carattere nazionale. Infine aggiungerei un criterio da applicare ai partiti radicati in una sola Regione / Stato (in caso di Stato federale) ispirato a quello previsto per il Template:Partiti politici in Italia, in modo da rendere i criteri delle 2 pagine compatibili.--Wololoo (msg) 09:41, 9 lug 2019 (CEST)
- D'accordo sulla percentuale minima dell'1 % in elezioni nazionali per l'enciclopedicità "automatica" in stati di certe dimensioni (eliminando quindi criterio 1), introdurrei inoltre deroghe a favore di partiti rappresentativi di minoranze nazionali, vedi questa accanita pdc--Zibibbo Antonio (msg) 13:12, 9 lug 2019 (CEST)
- Faccio notare una cosa: in molte legislazioni (compresa quella italiana) è prevista una soglia di sbarramento per poter eleggere rappresentanti al parlamento. Introdurre una "percentuale minima dell'1%" (che in questi casi non consente l'elezione di rappresentanti alle assemblee parlamentari) entra in collisione frontale con il criterio 10 o comunque lo rende in qualche modo superfluo. Poco male, in apparenza: ma è proprio in questo tipo di "incoerenze" che poi trovano spesso linfa le diatribe sull'eventuale rispetto o meno dei criteri. IMO se siamo in un'ottica di semplificazione, o si tiene uno (percentuale minima di voti) o si tiene l'altro (elezione di rappresentanti in parlamento). Tenerli entrambi è incongruente, perlomeno con le formulazioni attuali. --L736El'adminalcolico 16:45, 9 lug 2019 (CEST)
- Scusa ma ti devo correggere, non rende affatto superfluo il criterio 10: in Italia ad esempio ci sono stati partiti che hanno eletto parlamentari avendo ottenuto meno dell'1% dei voti, quindi non ci sarebbe alcuna incongruenza.--Wololoo (msg) 17:10, 9 lug 2019 (CEST)
- concordo con Wololoo già l'attuale bozza dice che sono encicopedici automaticamente i partiti "che soddisfino almeno uno dei seguenti criteri", cioè i criteri sono alternativi tra loro. Un conto sono le percentuali di voto, un conto i sistemi elettorali. In certi paesi con collegi uninominali e sistema maggioritario non è impossibile che un partito locale elegga un deputato avendo percentuali risibili a livello nazionale. In Italia con il proporzionale puro nel 1979 Democrazia Proletaria elesse un eurodeputato con lo 0,72 %--Zibibbo Antonio (msg) 18:30, 9 lug 2019 (CEST)
- Scusa ma ti devo correggere, non rende affatto superfluo il criterio 10: in Italia ad esempio ci sono stati partiti che hanno eletto parlamentari avendo ottenuto meno dell'1% dei voti, quindi non ci sarebbe alcuna incongruenza.--Wololoo (msg) 17:10, 9 lug 2019 (CEST)
- Troppi criteri, e in alcuni casi ridondanti, anch'io terrei solo che quelli che hanno eletto almeno un rappresentante in parlamento e non la soglia dell'1%. Poi certamente eliminerei l'1 (in certi paesi è poco o niente 1 milione) e gli ultimi 3, i motivi li ha descritti un po' Gce, l'ultimo poi riguarda casi recenti di movimenti nati e morti dopo un'elezione dove hanno ottenuto scarsi risultati. Il 3 è inutile, c'è già il 10 che lo comprende alla grande.--Kirk Dimmi! 08:21, 10 lug 2019 (CEST)
- Eliminare i seguenti criteri, secondo me troppo localistici:
- Criterio 1: esempio la lista "Per il Lazio" con cui è stato eletto Nicola Zingaretti ha ottenuto 1,3 milioni di voti (nel 2013) e 1 milione di voti (nel 2018), quindi teoricamente sarebbe enciclopedia;
- Criterio 7: per gli stessi motivi di cui sopra, tenuto conto che spesso i indaci sono eletti con liste civiche o coalizioni di pluralità di partiti.
- Relativamente alla questione della soglia 1%, bisogna tenere conto che i criteri devono indicare i partiti che certamente sono enciclopedici al 100%, quindi se il partito è riuscito ad eleggere il parlamentare con il proprio simbolo, per me è enciclopedico anche se ha preso pochisimi voti; viceversa se non ha eletto nessuno parlamentare per me non è enciclopedico "a prescindere", ma se ne può discutere. Faccio un paio di esempi di partiti in Romania (così cerchiamo di essere più "neutrali", senza pensare all'universo partitico di casa nostra): il partito Associazione degli Italiani di Romania alle ultime elezioni parlamentari della Romania ha preso solo 3.486 voti a livello nazionale (pari allo 0,049%) però, in pase alla particolare normativa elettorale della Romania che tutela le "minoranze etniche" (incluse quelle "discutibili"... vabbé contenti loro), ha conquistato un seggio alla Camera dei Deputati; viceversa il Partito Romania Unita ha preso 200.000 voti e il 2,95% ma non è stato eletto nessuno: non può essere considerato a priori enciclopedico, però se ne può parlare (cioè io non sarei d'accordo a cancellarlo subito in C4) e - se la comunità decide di tenere la voce - va bene. Parlo ovviamente per numeri significativi (con tutto il rispetto per San Marino, il partito Rinascita Democratica Sammarinese ha preso sì l'1,59% alle ultime elezioni, ma parliamo di 309 voti). --Holapaco77 (msg) 11:38, 10 lug 2019 (CEST)
- Tenere tutti eccetto il 13: per colpa sua si sono generate tantissime voci di partiti nati da scissioni di partiti nati da scissioni [...] di partiti che decenni fa erano rilevanti. Al suo posto si può inserire una nota che permette di creare dei redirect a una sezione della voce del partito originario in cui è spiegata la scissione (fermo restando che le varie scissioni si possono valutare caso per caso, però almeno togliamo un criterio che genera infinite discussioni e che porta a considerare automaticamente enciclopedici partiti pressoché irrilevanti).
- Poi: togliere criteri ritenuti "superflui" è del tutto inutile visto che basta soddisfarne uno, quindi io li lascerei (perché non è così evidente che siano superflui). Favorevole alla soglia dell'1% con un limite di abitanti dello Stato per evitare casi eccezionali (quindi escludere i microstati). Assolutamente da lasciare il criterio sul milione dei voti: se 1.000.000 persone votano tal partito, per me tal partito è indiscutibilmente enciclopedico e non c'è molto da discuterci quindi va riconosciuto automaticamente come tale (rispondendo a Holapaco77 ricordo che abbiamo sempre fatto netta differenza tra liste e partiti, quindi "Per il Lazio" non risulterebbe automaticamente enciclopedica). --Ripe (msg) 12:31, 10 lug 2019 (CEST)
- Sì, ma di solito le liste che abbiano eletto almeno un parlamentare le teniamo lo stesso (vedi il caso più recente della lista Progressisti di Sardegna, ma ce ne sono tante altre). Se il criterio della percentuale deve tenere conto del numero di abitanti (esempio San Marino), penso che allora anche il criterio del milione di voti dovrbbe tenere conto dello stesso fattore (ad esempio in India, che è la democrazia più grande del mondo con 1,3 miliardi di abitanti, un milione di voti equivale allo 0,15% circa dei voti validi). --Holapaco77 (msg) 14:46, 10 lug 2019 (CEST)
- Però guarda qua, mi sembra che tutti i partiti risultino enciclopedici, proprio perché per prendere un milione di voti devi realmente valere qualcosa, anche se rappresenti lo 0.15% dei 600 milioni di votanti. Ok che tutti questi partiti, se non ci fosse il criterio, verrebbero probabilmente salvati comunque, però personalmente sono favorevole a renderlo automatico. Per le liste ripeto, siamo costretti a scinderle dai partiti, se volessimo trattare anche loro dovremmo stravolgere tutto. Visto che è già difficile per i partiti, ora concentriamoci solo su questi :) --Ripe (msg) 16:14, 10 lug 2019 (CEST)
- Per le elezioni 2019 possono essere considerati enciclopedici, ma solo perché hanno eletto almeno 1 parlamentare. Se guardi le elezioni precedenti, ci sono partiti (esempio: Partito Comunista d'India (marxista-leninista) Liberazione) che ha preso qualcosa di più di 1 milione di voti, anche in più elezioni, ma zero parlamentari; potrebbe sembrare comunque un risultato immenso, ma 1 milione di voti paragonato al contesto indiano in cui vivono 1,3 miliardi di abitanti equivale allo 0,15%, il che equivarrebbe in Italia al peso politico del Partito Valore Umano. Il PC induano sarà dunque enciclopedico per altri motivi (storici, ecc.), ma non può venir considerato tale solo per aver preso lo 0,15% dei voti. --Holapaco77 (msg) 18:14, 10 lug 2019 (CEST)
- Sostengo che sarebbe automaticamente enciclopedico anche solo in virtù di quel milione di voti/0.15% indipendentemente dai seggi ottenuti. Il PVU non ha ottenuto 1.000.000 di voti neanche lontanamente :) --Ripe (msg) 19:08, 10 lug 2019 (CEST)
- Anche il PVU ha preso lo 0,15% alle ultime elezioni politiche italiane. --Holapaco77 (msg) 20:27, 10 lug 2019 (CEST)
- Stiamo parlando di numero di voti, non di percentuali. Dài, su --Ripe (msg) 22:14, 10 lug 2019 (CEST)
- Sì appunto, un milione di voti nel contesto politico dell'India non è così significativo perché è pari allo 0,15% e non è detto che possa ottenere seggi al parlamento. --Holapaco77 (msg) 07:26, 11 lug 2019 (CEST)
- Il mio parere è che sia sempre significativo anche se è pari al 0.15% e non ottiene seggi. Puoi non essere d'accordo, ma fammi esprimere sto parere oh :) --Ripe (msg) 10:27, 11 lug 2019 (CEST)
- Oh anche io ho il mio parere (e l'ho anche motivato). Posso esprimere la mia opinione oppure vale solo la tua? --Holapaco77 (msg) 12:36, 11 lug 2019 (CEST)
- [@ Ripepette], perchè il criterio % non ti piace? L'enciclopedicità è data dalla rilevanza storico-politica (o c'è altro?), e questa dipende dalla %, non dal n° assoluto, che come ben detto da Holapaco dipende dalla popolazione totale... Perchè bisogna considerare enciclopedico un partito che NON esprime nessuna politica e nessun peso storico in rapporto al paese?!? Rispetto la tua opinione, ma non mi pare sia sostenuta da una logica, oppure non la capisco. :) --Matitao (msg) 14:06, 11 lug 2019 (CEST)
- [@ Matitao] Un partito che viene votato da un milione di persone per me ha un peso storico pure in rapporto al paese, perché un milione di persone si sentono rappresentate politicamente da esso e non da altri. Per me questo basta a considerare un partito automaticamente enciclopedico. Poi ripeto, non credo esista alcun partito che ha preso 1kk di voti in un'elezione che non verrebbe salvato in una pdc, pertanto sono favorevole a rendere questo criterio automatico, poi nel caso il consenso vada in un'altra direzione non è assolutamente un problema e non voglio insistere su un punto che è tutto sommato marginale (mi sta molto più a cuore eliminare lo scellerato criterio 13). --Ripe (msg) 18:17, 11 lug 2019 (CEST)
- Con lo 0,xx% NON ha rilevanza storica. E' un dato di fatto, matematico, logico, razionale, democratico. Poi, considerato che riguarderà praticamente solo partiti indiani, condivido con te che la cosa mi è abbastanza indifferente, ma non di può certo dire che citarlo abbia qualche valenza documentaria o storica, perchè gli 0, non ne hanno. Viceversa costituirebbe un precedente allo sdoganamento dell'irrilevanza, che non mi piace molto specie se è "automatico". --Matitao (msg) 21:20, 11 lug 2019 (CEST)
- Oh ma stiamo scherzando? Ho detto che a mio parere il fatto che 1.000.000 lo votino basta a considerarlo automaticamente rilevante, perché 1.000.000 persone delegano la propria rappresentanza politica al partito x, questo per la mia visione basta e avanza. Che invece non bastino è una tua opinione, non certo un "fatto, matematico, logico, razionale, democratico" (ma lol). Ora per piacere basta, non ho cercato di imporre la mia visione a nessuno, l'ho semplicemente espressa nello spazio consentito (diventato poi, ai limiti dell'assurdo, metà di questa sezione). Andiamo oltre che si rasenta il ridicolo. La mia opinione è questa, la tua e di Holapaco77 quella, tutto chiaro, andiamo avanti. --Ripe (msg) 22:27, 11 lug 2019 (CEST)
- Mi spiace che la prendi così sul personale. Il fatto è che "stabilire dei criteri" (cioè l'oggetto della presente discussione) dovrebbe riferirsi a motivazioni sostenibili con argomentazioni concrete e possibilmente scientifiche e univoche, non a "opinioni personali" o "interpretazioni" del tipo "a mio parere", "per la mia visione" o "mi piace così". Altrimenti più che "criteri di enciclopedicità" si fanno "criteri per facebook" o "criteri per POV". Non stiamo confrontando le nostre "opinioni": stiamo (o dovremmo) argomentare posizioni diverse, e sono disponibilissimo a prendere in considerazione altre posizioni, se vengono motivate ragionevolmente. Senza polemica eh! :) Liberissimo di proporre criteri di Ripencilopedicità... :D --Matitao (msg) 09:19, 12 lug 2019 (CEST)
- Le mie motivazioni son concrete quanto le vostre, le mie argomentazioni son pareri quanto i vostri. Il fatto che tu insista nel voler sostenere che ci sia una differenza qualitativa tra le nostre due opinioni dopo che io ho argomentato la mia opinione tanto quanto tu la tua, capirai che è fastidioso. Ora smetto di rispondere perché il punto sul milione mi sembra davvero il meno importante e questo scambio di battute non va da nessuna parte. --Ripe (msg) 15:42, 12 lug 2019 (CEST)
- Mi spiace che la prendi così sul personale. Il fatto è che "stabilire dei criteri" (cioè l'oggetto della presente discussione) dovrebbe riferirsi a motivazioni sostenibili con argomentazioni concrete e possibilmente scientifiche e univoche, non a "opinioni personali" o "interpretazioni" del tipo "a mio parere", "per la mia visione" o "mi piace così". Altrimenti più che "criteri di enciclopedicità" si fanno "criteri per facebook" o "criteri per POV". Non stiamo confrontando le nostre "opinioni": stiamo (o dovremmo) argomentare posizioni diverse, e sono disponibilissimo a prendere in considerazione altre posizioni, se vengono motivate ragionevolmente. Senza polemica eh! :) Liberissimo di proporre criteri di Ripencilopedicità... :D --Matitao (msg) 09:19, 12 lug 2019 (CEST)
- Oh ma stiamo scherzando? Ho detto che a mio parere il fatto che 1.000.000 lo votino basta a considerarlo automaticamente rilevante, perché 1.000.000 persone delegano la propria rappresentanza politica al partito x, questo per la mia visione basta e avanza. Che invece non bastino è una tua opinione, non certo un "fatto, matematico, logico, razionale, democratico" (ma lol). Ora per piacere basta, non ho cercato di imporre la mia visione a nessuno, l'ho semplicemente espressa nello spazio consentito (diventato poi, ai limiti dell'assurdo, metà di questa sezione). Andiamo oltre che si rasenta il ridicolo. La mia opinione è questa, la tua e di Holapaco77 quella, tutto chiaro, andiamo avanti. --Ripe (msg) 22:27, 11 lug 2019 (CEST)
- Con lo 0,xx% NON ha rilevanza storica. E' un dato di fatto, matematico, logico, razionale, democratico. Poi, considerato che riguarderà praticamente solo partiti indiani, condivido con te che la cosa mi è abbastanza indifferente, ma non di può certo dire che citarlo abbia qualche valenza documentaria o storica, perchè gli 0, non ne hanno. Viceversa costituirebbe un precedente allo sdoganamento dell'irrilevanza, che non mi piace molto specie se è "automatico". --Matitao (msg) 21:20, 11 lug 2019 (CEST)
- [@ Matitao] Un partito che viene votato da un milione di persone per me ha un peso storico pure in rapporto al paese, perché un milione di persone si sentono rappresentate politicamente da esso e non da altri. Per me questo basta a considerare un partito automaticamente enciclopedico. Poi ripeto, non credo esista alcun partito che ha preso 1kk di voti in un'elezione che non verrebbe salvato in una pdc, pertanto sono favorevole a rendere questo criterio automatico, poi nel caso il consenso vada in un'altra direzione non è assolutamente un problema e non voglio insistere su un punto che è tutto sommato marginale (mi sta molto più a cuore eliminare lo scellerato criterio 13). --Ripe (msg) 18:17, 11 lug 2019 (CEST)
- [@ Ripepette], perchè il criterio % non ti piace? L'enciclopedicità è data dalla rilevanza storico-politica (o c'è altro?), e questa dipende dalla %, non dal n° assoluto, che come ben detto da Holapaco dipende dalla popolazione totale... Perchè bisogna considerare enciclopedico un partito che NON esprime nessuna politica e nessun peso storico in rapporto al paese?!? Rispetto la tua opinione, ma non mi pare sia sostenuta da una logica, oppure non la capisco. :) --Matitao (msg) 14:06, 11 lug 2019 (CEST)
- Oh anche io ho il mio parere (e l'ho anche motivato). Posso esprimere la mia opinione oppure vale solo la tua? --Holapaco77 (msg) 12:36, 11 lug 2019 (CEST)
- Il mio parere è che sia sempre significativo anche se è pari al 0.15% e non ottiene seggi. Puoi non essere d'accordo, ma fammi esprimere sto parere oh :) --Ripe (msg) 10:27, 11 lug 2019 (CEST)
- Sì appunto, un milione di voti nel contesto politico dell'India non è così significativo perché è pari allo 0,15% e non è detto che possa ottenere seggi al parlamento. --Holapaco77 (msg) 07:26, 11 lug 2019 (CEST)
- Stiamo parlando di numero di voti, non di percentuali. Dài, su --Ripe (msg) 22:14, 10 lug 2019 (CEST)
- Anche il PVU ha preso lo 0,15% alle ultime elezioni politiche italiane. --Holapaco77 (msg) 20:27, 10 lug 2019 (CEST)
- Sostengo che sarebbe automaticamente enciclopedico anche solo in virtù di quel milione di voti/0.15% indipendentemente dai seggi ottenuti. Il PVU non ha ottenuto 1.000.000 di voti neanche lontanamente :) --Ripe (msg) 19:08, 10 lug 2019 (CEST)
- Per le elezioni 2019 possono essere considerati enciclopedici, ma solo perché hanno eletto almeno 1 parlamentare. Se guardi le elezioni precedenti, ci sono partiti (esempio: Partito Comunista d'India (marxista-leninista) Liberazione) che ha preso qualcosa di più di 1 milione di voti, anche in più elezioni, ma zero parlamentari; potrebbe sembrare comunque un risultato immenso, ma 1 milione di voti paragonato al contesto indiano in cui vivono 1,3 miliardi di abitanti equivale allo 0,15%, il che equivarrebbe in Italia al peso politico del Partito Valore Umano. Il PC induano sarà dunque enciclopedico per altri motivi (storici, ecc.), ma non può venir considerato tale solo per aver preso lo 0,15% dei voti. --Holapaco77 (msg) 18:14, 10 lug 2019 (CEST)
- Però guarda qua, mi sembra che tutti i partiti risultino enciclopedici, proprio perché per prendere un milione di voti devi realmente valere qualcosa, anche se rappresenti lo 0.15% dei 600 milioni di votanti. Ok che tutti questi partiti, se non ci fosse il criterio, verrebbero probabilmente salvati comunque, però personalmente sono favorevole a renderlo automatico. Per le liste ripeto, siamo costretti a scinderle dai partiti, se volessimo trattare anche loro dovremmo stravolgere tutto. Visto che è già difficile per i partiti, ora concentriamoci solo su questi :) --Ripe (msg) 16:14, 10 lug 2019 (CEST)
- Sì, ma di solito le liste che abbiano eletto almeno un parlamentare le teniamo lo stesso (vedi il caso più recente della lista Progressisti di Sardegna, ma ce ne sono tante altre). Se il criterio della percentuale deve tenere conto del numero di abitanti (esempio San Marino), penso che allora anche il criterio del milione di voti dovrbbe tenere conto dello stesso fattore (ad esempio in India, che è la democrazia più grande del mondo con 1,3 miliardi di abitanti, un milione di voti equivale allo 0,15% circa dei voti validi). --Holapaco77 (msg) 14:46, 10 lug 2019 (CEST)
- Bassa soglia per i deputati eletti ai punti 8 e 9. Andrebbe riparametrata più sulla % ottenuta che sugli eletti, visto che in un parlamento di 10 persone ha un peso, mentre su uno di 1000 un altro (con rilevanza storico-politica e quindi enciclopedica probabilmente prossima allo zero). --Matitao (msg) 16:38, 10 lug 2019 (CEST)
- Segnalo che in passato si parlava di un criterio meno restrittivo dell'1% dato che varie voci di partiti o liste (di cui alcuni senza seggi) sono stati considerati enciclopedici. --Paolotacchi (msg) 12:23, 12 lug 2019 (CEST)
Commento: i criteri sarebbero fatti per diminuire il numero di discussioni, anzichè aumentarle, quindi almeno siamo precisi e togliamo cose estremamente vaghe tipo "rappresentino il principale partito d'opposizione" (chi decide quale è il "principale"? Quello con più seggi? Con più voti? E se è clandestino perchè bandito?). Oppure "abbiano raggiunto almeno i centomila iscritti documentati" (documentati da chi? Nasceranno le solite interminabili discussioni se il "documento" è da considerare affidabile). Oppure "siano fusioni o confederazioni di altri partiti o movimenti politici" in cui ci può stare tutto e il contrario di tutto.
- Eppoi "espresso il presidente di uno Stato": in Italia, appena eletto il Presidente per tradizione abbandona la tessera del partito... Eppoi non è nemmeno detto che al momento delle elezioni debba veramente far parte di un partito. E insomma, poi deve essere chiaro cosa vuol dire "abbiano espresso". Io sono Pinco Pallino, autorevolissimo e stimatissimo esponente della società civile, che vengo candidato come indipendente, vengo eletto sostanzialmente come indipendente a sindaco (perchè sono bravo, capace competente etc. questo non mi interessa), ma per mera opportunità c'è la lista "Cittadini per Pinco Pallino", che magari non ottiene nemmeno 200 voti, e allora Cittadini per Pinco Pallino diventa un partito automaticamente enciclopedico secondo i criteri? Un po' di realismo e siamo pratici, non complichiamoci la vita!
- In generale, si confondono liste elettorali e partiti, su questo va fatta chiarezza. Personalmente contrarissimo a percentuali ma favorevole a numero di voti. Ma che discorsi, prendere l'1% a San Marino renderebbe enciclopedici e un milione di voti negli USA no? Miei modesti due cent. --Pop Op 20:01, 12 lug 2019 (CEST)
- Un milione di voti negli Stati Uniti (repubblica federale che ha alle elezioni presidenziali qualcosa come oltre 200 milioni di elettori) contano molto meno dell'1% a San Marino perché si tratterebbe di meno dello 0,001% e le percentuali servono proprio a parametrare l'importanza elettorale e politica alla popolazione, cosa che i meri numeri fanno poco o nulla; in ogni caso direi che questa discussione rischia di non portare a nulla se non viene spezzettata punto per punto dei criteri o si ricorra proprio ad una votazione informale sui singoli punti, in modo tale da poter sbozzare definitivamente alcuni di essi e ridiscutere gli altri con calma. --Gce ★★★+4 22:13, 12 lug 2019 (CEST)
- [@ Gce] Sono fuso per il caldo, ma un milione su 200 milioni direi che fa lo 0,5%, che come percentuale sarà pure piccola, ma io valuterei sempre più rilevante uno 0,5% negli USA che un 1% a San Marino. Comunque io vorrei solo che i criteri fossero chiari, sennò le discussioni aumentano e basta. Personalmente sono comunque criteri di un tipo che non condivido. Un partto diventa enciclopedico (come tutto) quando viene menzionato in enciclopedie o libri di storia. Se nelle Pdc ci chiedessimo: "sarà menzionato nei libri di storia fra 20 / 50 anni?" sarebbe tutto più facile. Mi dirai che dovremmo cancellare i 3/4 delle voci attuali... Sì, vabbè, le cancelleranno fra 20 / 50 anni i futuri wikipediani ;) (sempre ammesso che wikipedia esista ancora, incrociando le dita!) --Pop Op 23:36, 12 lug 2019 (CEST)
- [@ Popop] Per quanto riguarda il capo di Stato, mi sembra un criterio rivolto soprattutto ai paesi in cui si vota direttamente il Presidente della Repubblica, il cui partito magari non si è ancora presentato alle elezioni parlamentari (v. En Marche!); sono d'accordo invece ad eliminare criteri vaghi ed interpretabili come quello sugli iscritti o sul maggior partito d'opposizione. Sull'1% invece era già stato specificato che sarebbe da applicare solo per Stati con un determinato numero di abitanti e non per i mini Stati, poiché se un partito (o una lista) ha preso l'1% in Italia vuol dire che non è del tutto irrilevante. E comunque, anche se avevo inizialmente proposto la cancellazione del criterio 1, devo dire che in realtà non sono contrario al suo mantenimento, un milione di voti è pur sempre un milione di voti, anche in India. E se dobbiamo basarci sul fatto che i partiti siano citati nei libri, direi che è molto difficile trovarne qualcuno che non sia mai stato menzionato, soprattutto dai libri che trattano la materia in questione. Detto questo, dubito fortemente che questa discussione si concluderà con un accordo...--Wololoo (msg) 00:42, 13 lug 2019 (CEST)
- (fc)[@ Wololoo] Sono d'accordo, ma vedi che saltano fuori in continuazione distinguo e precisazioni? Il problema è: c'è bisogno di criteri per sapere che En Marche è enciclopedico? Direi proprio di no. Metti invece che Conte adesso fonda un partito, è un partito che ha espresso un Presidente del Consiglio, e secondo te sarebbe automaticamente enciclopedico? Secondo me, no. Così come Monti, certo che il suo partito è diventato enciclopedico, ma lo è diventato solo dopo, dopo che ha preso un sufficiente numerno di voti. O scriviamo criteri inutili, che ci dicono che è sicuramente enciclopedico ciò che lo è senza alcun dubbio; oppure saltano fuori criteri come questi che aprono le porte a distinguo, discussioni e cavilli infiniti che alla fine rendono encicloepdico di tutto... --Pop Op 22:09, 13 lug 2019 (CEST)
- [@ Popop] Per quanto riguarda il capo di Stato, mi sembra un criterio rivolto soprattutto ai paesi in cui si vota direttamente il Presidente della Repubblica, il cui partito magari non si è ancora presentato alle elezioni parlamentari (v. En Marche!); sono d'accordo invece ad eliminare criteri vaghi ed interpretabili come quello sugli iscritti o sul maggior partito d'opposizione. Sull'1% invece era già stato specificato che sarebbe da applicare solo per Stati con un determinato numero di abitanti e non per i mini Stati, poiché se un partito (o una lista) ha preso l'1% in Italia vuol dire che non è del tutto irrilevante. E comunque, anche se avevo inizialmente proposto la cancellazione del criterio 1, devo dire che in realtà non sono contrario al suo mantenimento, un milione di voti è pur sempre un milione di voti, anche in India. E se dobbiamo basarci sul fatto che i partiti siano citati nei libri, direi che è molto difficile trovarne qualcuno che non sia mai stato menzionato, soprattutto dai libri che trattano la materia in questione. Detto questo, dubito fortemente che questa discussione si concluderà con un accordo...--Wololoo (msg) 00:42, 13 lug 2019 (CEST)
- [@ Gce] Sono fuso per il caldo, ma un milione su 200 milioni direi che fa lo 0,5%, che come percentuale sarà pure piccola, ma io valuterei sempre più rilevante uno 0,5% negli USA che un 1% a San Marino. Comunque io vorrei solo che i criteri fossero chiari, sennò le discussioni aumentano e basta. Personalmente sono comunque criteri di un tipo che non condivido. Un partto diventa enciclopedico (come tutto) quando viene menzionato in enciclopedie o libri di storia. Se nelle Pdc ci chiedessimo: "sarà menzionato nei libri di storia fra 20 / 50 anni?" sarebbe tutto più facile. Mi dirai che dovremmo cancellare i 3/4 delle voci attuali... Sì, vabbè, le cancelleranno fra 20 / 50 anni i futuri wikipediani ;) (sempre ammesso che wikipedia esista ancora, incrociando le dita!) --Pop Op 23:36, 12 lug 2019 (CEST)
- Un milione di voti negli Stati Uniti (repubblica federale che ha alle elezioni presidenziali qualcosa come oltre 200 milioni di elettori) contano molto meno dell'1% a San Marino perché si tratterebbe di meno dello 0,001% e le percentuali servono proprio a parametrare l'importanza elettorale e politica alla popolazione, cosa che i meri numeri fanno poco o nulla; in ogni caso direi che questa discussione rischia di non portare a nulla se non viene spezzettata punto per punto dei criteri o si ricorra proprio ad una votazione informale sui singoli punti, in modo tale da poter sbozzare definitivamente alcuni di essi e ridiscutere gli altri con calma. --Gce ★★★+4 22:13, 12 lug 2019 (CEST)
- Il criterio però dice "al momento dell'elezione e/o della nomina", quindi se Conte fondasse ora un suo partito, esso non sarebbe automaticamente enciclopedico. --Ripe (msg) 22:24, 13 lug 2019 (CEST)
- E cosa cambia? Se Conte fosse stato membro di un partito? Magari lo era, secondo noi un partito è un'associazione tra persone accomunate da una medesima finalità politica ovvero da una visione comune o identità politica o linea politica su questioni fondamentali relative alla gestione dello Stato e della società o anche solo su temi specifici e particolari. Il gruppo di amici con cui Conte andava in osteria (o al bar, o allo stadio o dovunque) è accomunato... da una visione comune... su temi specifici e particolari. Una volta una voce (non chiedermi quale) si salvò con motivazioni simili. Non dirmi che sto pignolando. Anche solo Francesco Pigliaru, ci sono voluti mesi per essere certi che fosse veramente indipendente e non iscritto ad un partito (si è poi iscirtto dopo). Certo, il partito era il PD, che era enciclopedico comuqnue, ma se qualcuno sosteneva che Pigliaru apparteneva al Partito dei Pigliaruisti, allora questo partito diventava automaticamente enciclopedico? Scusa se sto facendo l'avvocato del diavolo, ma poi quando si tratta di salvare una voce oggettivamente irrilevante, tutte le scuse sono buone. Non credo dobbiamo prestare il fianco a queste possibilità. --Pop Op 22:39, 13 lug 2019 (CEST)
- Nota di metodo. La mia intenzione era: lasciare aperta questa sezione per altri 5 giorni così da dare 10 giorni totali per intervenire facendo le proprie osservazioni/proposte; aprire una 2a fase in cui (come suggeriva anche Gce) si crea una sezione punto per punto per ogni criterio su cui non c'è già unanimità e si cerca il consenso; a seconda di come va questa fase si ricorre a un sondaggio sui singoli punti in cui non è emerso consenso. Se non ci sono obiezioni seguiamo questo percorso :) --Ripe (msg) 11:19, 13 lug 2019 (CEST)
- Ripe, non è che non sia d'accordo, ma prima bisogna fare chiarezza su molti punti. Come dicevi anche tu sopra, criteri tipo 1 non riguardano partiti, ma liste. Ora, scriviamo pure, ad esempio, che una lista che elegge un parlamentare è enciclopedica, sono anche d'accordo, come dice sopra Hola, abbiamo la lista "Progressisti di Sardegna" (che non si sa esattamente cosa sia, oltre alla lista, ma vabbe') e una voce da almanacco ci sta. Ma se domani ci fosse qualcuno che si proclama "Partito Progressisti di Sardegna", col cavolo che diventa automaticamente enciclopedico (almeno a mio modo di vedere). Se un citerio si applica ad una lista non implica automaticamente l'enciclopedicità di un partito, che magari è solamente una minuscola componente di un'alleanza. Ugualmente "siano arrivati al governo" è un nonsense, il governo è fatto da persone (d'accordissimo che il membro di un governo, qua individuo sia enciclopedico), ma, ancora, l'encicloepdicità non passa automaticametne ad un eventuale partito. Come dicevo sopra, rispondendo a Wooloo, se Conte fonda un partito, questo partito diventa automaticamente enciclopedico? Secondo me, assolutamente no, merita una menzione sulla pagina di Conte, poi, se diventerà enciclopedico, si vedrà. I partiti non sono mai (fomalmente) al governo, se non negli stati totalitari.
- In conclusione, chiariamo su cosa discutiamo. non mischiamo criteri per le liste elettorali e per i partiti. Espressioi del tipo "abbiano espresso" o "siano arrivati al governo" vanno definite con precisione. Se "abbiano espresso" significa "lo hanno eletto coi propri parlamentari, che sono la maggioranza del Parlamento", beh, sono d'accordo, ma allora mi pare completamente pleonastico. Sennò, sono fermamente contrario, è vago, di difficile interpretazione e, come sopra, avremmo enciclopedicità automatica per il partito di Conte. Anzi, pensandoci bene, avremmo anche il Partito dei Picconatori, che mi pare di ricordare sia un'espressione usata spesso da Cossiga.
- O sennè, vabbè, continuiamo pure le discussioni infinite in PdC, solo quello, ci manca! --Pop Op 22:26, 13 lug 2019 (CEST)
- [@ Popop] Se Conte fondasse un partito (come è già stato detto) questo non sarebbe automaticamente enciclopedico, poiché non avrebbe espresso nessun Presidente al momento del suo insediamento. Diventerebbe enciclopedico se avesse anche una delegazione parlamentare o si presentasse ad elezioni. Mi sembra altamente improbabile che venga scelto come Presidente del Consiglio/della Repubblica un esponente/leader di uno sconosciuto micro-partito, realisticamente parlando mi sembra impossibile. Secondo me non ci sarebbe stato bisogno di alcun criterio per stabilire che En Marche! fosse enciclopedico, ma qui in it.wikipedia le cose funzionano in modo diverso rispetto ad altrove, vengono ciclicamente proposti per la cancellazione partiti/liste che invece a me sembrano perfettamente enciclopedici: com'è possibile che nelle versioni di wikipedia in altre lingue siano considerati enciclopedici partiti italiani che qui sono stati invece cancellati? Perché qui c'è la convinzione (a mio avviso fortemente sbagliata) di una parte di utenti che un partito sia enciclopedico solo ed esclusivamente se elegge parlamentari. Perciò secondo me certi criteri sarebbe meglio averli che non averli. Andrebbero cancellati i criteri superflui (come quello sull'espressione del Presidente di una Camera) o difficilmente accertabili (come quelli sul maggior partito d'opposizione o sul numero di iscritti) ma andrebbero anche aggiunti altri criteri che allarghino la platea di partiti enciclopedici rispetto a quelli attualmente in bozza, altrimenti non cambierà mai niente.--Wololoo (msg) 13:23, 14 lug 2019 (CEST)
Sbozzamento pt. 2: criteri punto per punto
Dunque, ho creato una sottosezione per ogni vecchio criterio che è stato messo in dubbio e per ogni nuovo criterio proposto da almeno una persona. I criteri su cui non è stata posta alcuna obiezione sono solo 6 e 8, che quindi direi che vengono automaticamente mantenuti (in realtà [@ Matitao] aveva scritto "Bassa soglia per i deputati eletti ai punti 8 e 9" ma suppongo intendesse 9 e 10, nel caso mi corregga). [@ Wololoo] ha accennato a due nuovi criteri però in maniera molto generica, quindi gli chiederei di aggiungere egli stesso le nuove sezioni con i criteri meglio formalizzati.
Ricordo che questi criteri riguardano partiti politici e non liste elettorali (specifica che, seppur ripetuta in ogni pdc, direi sia bene inserire anche nella pagina dei criteri per metterla nero su bianco). Ricordo inoltre che i criteri sono sufficienti e non necessari.
Penso che sulla maggior parte dei criteri (auspicabilmente su tutti) si riesca ad arrivare a un consenso. Per ora direi di vedere come va, chiedendo a tutti di impegnarsi per una discussione ordinata e il più possibile costruttiva, poi se su alcuni criteri sarà impossibile giungere a una soluzione tramite consenso decideremo in seguito come procedere. Se nella realizzazione delle sezioni ho fatto qualche errore o ho commesso qualche svista sistemate pure. Buona discussione a tutti :) --Ripe (msg) 20:54, 20 lug 2019 (CEST)
Criterio 1
Criterio 1: "abbiano ottenuto almeno un milione di voti in una qualsivoglia elezione"
Criterio 2
Criterio 2: "abbiano espresso un capo di Stato o capo del governo, al momento dell'elezione e/o della nomina"
Criterio 3
Criterio 3: "abbiano espresso il presidente di un Parlamento di uno Stato, o di una Camera dello stesso, al momento dell'insediamento"
Criterio 4
Criterio 4: "rappresentino il principale partito d'opposizione al governo di uno Stato, in qualsivoglia elezione come percentuale o come consistenza numerica del gruppo parlamentare al momento dell'insediamento"
Criterio 5
Criterio 5: "abbiano espresso il presidente o sindaco di una suddivisione territoriale di qualsivoglia livello con almeno un milione di abitanti, al momento dell'elezione"
Criterio 7
Criterio 7: "rappresentino il governo de jure di uno Stato, riconosciuto da almeno una fra le maggiori organizzazioni internazionali di Stati (ONU, OSCE, Unione africana, Unione europea, Consiglio d'Europa, Commonwealth, Lega araba, UNASUD, CELAC, PIF, SPC)"
Criterio 9
Criterio 9: "abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un eurodeputato al Parlamento europeo"
Criterio 10
Criterio 10: "abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un deputato nel parlamento di uno Stato"
Criterio 11
Criterio 11: "abbiano costituito un gruppo parlamentare autonomo in almeno una Camera del Parlamento di uno Stato, non formato da sottocomponenti"
Criterio 12
Criterio 12: "abbiano raggiunto almeno i centomila iscritti documentati in qualsivoglia periodo storico"
Criterio 13
Criterio 13: "siano fusioni o confederazioni di altri partiti o movimenti politici già enciclopedici, escluso questo criterio"
Percentuale dell'1%
Nuovo criterio: "abbiano ottenuto almeno l'1% in una tornata elettorale di carattere nazionale" (da specificare per quali Stati non si applica)