Discussione:Diritti umani a Cuba
Alla fine l'ho fatta! Dopo diversi giorni in cui sono intervenuto a modificare la pagina di Fidel Castro, nel paragrafo sui Diritti Umani, ho capito che fare una pagina ex-novo sarebbe stato più opportuno. Ho preso, per ora, gran parte dei dati, dalla pagina inglese [1]. Non è ancora completa, ma ritengo sia già un buon inizio. Spero si riesca a fare lo stesso per tutti gli altri paesi, vista l'importanza attuale del tema (che non penso possa essere limitato dai confini geografici). Credo sia un progresso civile discutere, comprendere e diffondere queste tematiche fino in fondo, con partecipazione e rispetto. Ringrazio l'Utente:Hal8999 per tutti i suoi contributi.
--Puldario 20:43, 29 ago 2007 (CEST)
Discussione sulle fonti
Caro Hal8999, se devi portare dei cambiamenti alla pagina, credo sia opportuno inserirli nei paragrafi già esistenti e non un semplice copia/incolla. Altrimenti facciamo un doppio lavoro! --Puldario 14:46, 30 ago 2007 (CEST)
- beh, se riportavi tutto il testo dall'altra pagina facevamo prima entrambi --Hal8999 15:10, 30 ago 2007 (CEST)
Caro Hal8999, sto cercando di mantenere tutta la mia pazienza, ma se continui ad aggiungere solo parti negative e mai parti positive all'articolo (citando solo associazioni e mai un dato da fonti istituzionali), mi porti a credere che la tua capacità di neutralità sia veramente infima. Se continuerai di questo passo, oltre a non contribuire positivamente a Wikipedia, mi costringerai ad avvertire qualche amministratore. Se hai qualche interesse particolare per fare ciò "ricordati: Wikipedia non è obbligatoria, siamo sicuri che nel mondo là fuori troverai qualcosa di alternativo e di divertente da fare." --Puldario 16:08, 30 ago 2007 (CEST)
guarda io ho solo riportato frasi che erano andate "smarrite" nel trasloco. Ora non credo che una fonte istituzionele (chi? l'ambasciata? il ministero degli esteri cubano?) dira' mai che a cuba si violino i diritti umani. Questo vuol dire forse che non vengano violati? Hai mai sentito Bush parlar male di Guatanamo? Per carita', sono covinto che a Cuba si viva bene, ma ci sono organizzazioni (a mio avviso autorevoli) che dicono il contrario. Se tu scrivi che la' si sta bene ed io scrivo che la' si sta male non si rispettano i vari punti di vista e si crea una voce secondo i migliori standard wiki? Cerchiamo di essere entrambi fair quando traduciamo o traslochiamo. Ci stai?
Ah, dimenticavo, puoi avvertire chi ti pare quando ti pare --Hal8999 16:22, 30 ago 2007 (CEST)
Ribadisco che io ho aggiunto sia fonti a favore che a sfavore (dai un'occhiata ai miei contributi: non avrei certo tradotto la pagina inglese e i suoi riferimenti da Amnesty International e altri se fossi "a favore"), mentre tu intervieni solo sulle fonti a sfavore. Non ho mai scritto che a Cuba si sta bene o male, non ne avrei le basi personali per dirlo. Cerco di riportare l'obiettività negli articoli, usando le fonti nella maniera che ti ho già descritto. Tu che gerarchia delle fonti usi? Ancora non lo capisco, visto che non hai riportato un solo dato da FAO, UNESCO o ONU (cosa che io ho fatto, anche se forse non te ne sei accorto), ma continui a riportare Freedom House (che non è nemmeno una ONG): secondo te è una organizzazione autorevole? E su quali basi? Vuoi continuare con questo atteggiamento a lungo? Fammi sapere. --Puldario 17:10, 30 ago 2007 (CEST)
La Freedom House e' una organizzazione tanto autorevole che si e' guadagnata le prime pagine di ogni quotidiano italiano non molto tempo fa.--Hal8999 17:12, 30 ago 2007 (CEST)
Rimane pur sempre una organizzazione finanziata dagli Stati Uniti che ha lo stesso valore delle organizzazioni finanziate dal Governo Cubano o da qualsiasi governo. Allora, siccome le organizzazioni finanziate da altri governi non sono riportate dai giornali italiani (lo sai che l'Italia è all'ottantesimo posto per libertà d'informazione, proprio in base alla tua cara Freedom House?) non sono "autorevoli"? Ti prego nuovamente di farmi capire la tua gerarchia delle fonti, potremmo così lavorare meglio assieme. Grazie. --Puldario 17:29, 30 ago 2007 (CEST)
Se le quello che scrivono le org finanziate dal governo cubano sono riportate nelle prima pagine dei quotidiani italiani, discusse per settimane e citate addirittura in uno show di prima serata il sabato sulla prima rete televisiva nazionale allora si' sono autorevoli. Per inciso, i rapporti della Freedom House sono citati in altre voci di wiki senza problemi. Per la mia gerarchia delle fonti ritengo di non poter basare tutta la mia analisi sulle pubblicazioni "ufficiali" che, naturalmente, tenderanno a mettere tutto in ottima luce. E la tua gerarchia delle fonti invece? qual e'?--Hal8999 17:37, 30 ago 2007 (CEST)
Le ho già scritte qui Discussione:Fidel_Castro#Ultimo_Rollback ma a quanto pare non le hai lette. Continuo a ritenere che la Freedom House non sia autorevole per il solo fatto di apparire in tv e sulla stampa (allora sono autorevoli pure Corona e la Huztinger? Bah...) e soprattutto poiché (come ti ho già scritto, ma forse non lo hai letto) è FINANZIATA DAL GOVERNO STATUNITENSE e il suo direttore è un ex-agente della CIA. Secondo te può rappresentare una fonte neutrale, visto il rapporto tra i due paesi? Le pubblicazioni "ufficiali" quali quelle dell'ONU sono fatte da scienziati ed esperti di tutto il mondo: non "mettono tutto in ottima luce", ma si basano su analisi scientifiche e statistiche ben chiare, cosa che per esempio non fanno tutte le ONG. Gli storici usano principalmente queste fonti statistiche per scrivere i libri. Siamo meglio degli studiosi noi? No. Quindi se troviamo una gerarchia delle fonti comune la potremmo mettere in questa discussione con un suo bel paragrafo (come semplice raccomandazione ovviamente), così chi vuole aggiungere qualcosa lo farà senza stravolgere l'articolo. E oltretutto potrebbe essere d'aiuto anche per altri articoli. Ciao. --Puldario 18:37, 30 ago 2007 (CEST)
Se e' per questo anche l'onu e' finanziata (in parte), dal governo statunitense. Wiki non e' luogo per studiosi, e' luogo per scribacchini (Aiuto:Niente_ricerche_originali): wiki e' anche fonte secondaria (ok riportare i dati statistici) ma anche terziaria e non vedo perche' non riportare il commneto di una associazione (dopo averla correttamente taggata come "potenzialmente di parte") tanto piu' che rapporti di tale associazione sono citati in altre fonti di wiki senza troppi problemi. --Hal8999 02:50, 31 ago 2007 (CEST) Per il creare una gerchia delle fonti, addirittura a carattere generale, non credo che questa pagina di discussione sia il luogo migliore per parlarne
A parte che l'ONU è finanziata dai vari paesi in funzione della superficie in rapporto con il numero di abitanti, ma il fatto è che ce l'hai con Cuba per il tuo credo politico. Tant'è che non usi poco i dati istituzionali statistici, te non li usi MAI. Perché probabilmente contrastanti con la tua ideologia. Perdi ore al giorno scartabellando su internet pagine su pagine per scovare chi parla a sfavore di Cuba, ma non un solo secondo sui siti degli organismi internazionali. Su nessuna altra Wikipedia del mondo (fatti una ricerca) vengono utilizzati dati da Freedom House su Cuba e sulle pagine wikipediane del mondo, probabilmente di popoli più istruiti e educati di noi italiani, ci sono varie e pesanti critiche su questa associazione. Se hai un'idea personale di Cuba fatti un tuo sito personale sull'argomento, ma evita di stare a perdere tempo su Wikipedia per inserire solo ciò che ti fa comodo. Non hai nessun interesse a che la voce sia completa, ma il solo interesse a che sia dalla tua parte. E fortuna che sulla tua pagina personale di discussione dici ad altri (in maniera forse un tantino arrogante) di non perdere tempo con Wikipedia se si ha di meglio da fare. Per quanto riguarda la gerarchia delle fonti, ancora non mi hai detto quale usi. Perché? Forse non ne hai? E comunque io ho detto di creare una gerarchia delle fonti per questa pagina e casomai, se questa dovesse funzionare, proporne una generale. Scusa ma capisci ciò che scrivo o devo sempre ripetertelo due volte? --Puldario 14:09, 31 ago 2007 (CEST)
Mi hai fatto fare quattro risate su come immagini che passi il mio tempo. Grazie.
Ma sorvoliamo su questi che sono attacchi personali e torniamo alla voce, che mi sembra che sia lo scopo per cui siamo su wiki --Hal8999 14:49, 31 ago 2007 (CEST)
Ancora non mi hai detto qual'è la tua gerarchia delle fonti. E' così difficile? Non se ne può adottare una comune? Quello che ho scritto in precedenza sono osservazioni riguardo ai cambiamenti che effettui all'articolo. Allora lo vuoi dire o no che ideologia sostieni? Perlomeno saprei con chi sto parlando. Rispondi a questo, visto che a tutto il resto non rispondi mai... Alla faccia dell'essere costruttivi. Comunque chiunque fosse interessato può scrivere qui la sua gerarchia delle fonti, di modo da trovarne una condivisa, modo a mio parere primario per scrivere un articolo neutrale e lineare. --Puldario 14:59, 31 ago 2007 (CEST)
Visita rappresentanti ONU
Ho aggiunto una news di ieri, purtroppo il sito della misna permette di vedere gratuitamente solo le agenzie delle ultime 24 ore e non ho trovato altre fonti italiane che ne parlino. Qui comunque [2] google segnala un sito spagnolo che ,a naso, da' la stessa notizia. --Yoggysot 08:29, 31 ago 2007 (CEST)
= Diritto all'istruzione =--Hal8999 13:29, 8 set 2007 (CEST)
Scusa che c'entra il Festival della Gioventù e degli Studenti con il diritto all'istruzione?--Hal8999 17:55, 31 ago 2007 (CEST)
Ancora, chi gestisce il sito [3]? E' una associazione? o e' tipo blog?--Hal8999 18:32, 31 ago 2007 (CEST)
Vedo che la tua disattenzione non finisce mai: c'è scritto e è della Oracle Education Foundation, fondazione istituita dalla seconda più grande software house del mondo. Il Festival è organizzato dalla Federazione Mondiale della Gioventù Democratica, una ONG accreditata presso le Nazioni Unite, di cui sono membri associazioni studentesche di tutto il mondo. Inoltre, proprio a dimostrazione della tua malafede, nella foto che hai messo (che forse sarà di 30 anni fa, sicuramente non ne hai trovate altre) la foto al muro è di Ernesto Che Guevara e non di Fidel Castro come hai scritto tu (cosa che ho corretto), la stessa che milioni di persone hanno come poster in tutte le case del mondo. --Puldario 19:36, 31 ago 2007 (CEST)
Ok, ho capito chi organizza il festival, ma che c'entra con il diritto all'istruzione? Al massimo da spostare in liberta' di espressione ed associazione.
L'errore sulla foto dimostra semmai la mia cecita'... boh.. a me sembrava castro da giovane, ma la foto delle magliette non e' diversa? Per la foto l'ho scelta perche' vecchia ed ambientata in una zona povera e rurale (cioe' gia' da allora c'erano scuole anche la')
Il sito ospitato della oracle altro non e' che il sito vincitore, insieme a molti altri, di un un concorso svolto tra studenti. Gli autori del sito sono David (15 anni), Jacob (eta' non specificata) e Wong (17 anni) supervisionati da Shu Jian, esperto di Java (che presumibilmente ha controllato soltanto l'impostazione grafica). Ora, sono 3 giorni che stressi sulla Freedom House e sulla mia gerarchia delle fonti, e poi metti un sito di ragazzini? --Hal8999 03:08, 1 set 2007 (CEST)
Le critiche sull'istruzione a Cuba che hai aggiunto hanno come fonte una pagina di una lettera di Arcos Cazabon, pubblicata dall'UNHCR. Solo che l'UNHCR non ha mai pubblicato tale lettera. Che facciamo? La teniamo se trovi una fonte che sia stata pubblicata dall'UNHCR o la togli tu? E poi fatti un giro sull'UNHCR di come parlano di Cuba... Aspetto un po', poi la tolgo io. --Puldario 03:07, 2 set 2007 (CEST) P.S.: a parte i "battibecchi" abbiamo tirato su una bella voce, ti pare?
Boh.. in effetti mi sono fidato di quanto scritto in intestazione della lettera. Ho guardato un po' su internet ed ho trovato altri siti che riportano i pensieri di Cazabon e dicono che sono stati pubblicati dall'UNHCR ma non riesco a trovare le pubblicazioni "originali" cosi' "antiche" (1989), semmai posso risistemare il paragrafo per presentarlo come uno scritto di un oppositore del governo cubano (si e' fatto parecchi anni di carcere) presentato all'ufficio UNHCR di Cuba. --Hal8999 16:47, 2 set 2007 (CEST) in effetti la voce non e' male...
Scusa, ma non ci sono prove di nessun tipo che riguardano le accuse di questo fantomatico Cazabon su fonti "serie". Direi per ora di non metterlo, finché non trovi qualcosa di più attendibile. E sinceramente mi sembra che stia tirando un po' troppo su queste accuse: il sistema educativo cubano è considerato tra i migliori del mondo e ha vinto diversi premi. Non ti sembra si possa evitare di cercare per forza di parlarne male, senza prove per di più? Insomma, già se ne dicono di tutti i colori su Cuba, eviterei almeno le speculazioni evidentemente di parte... Ho chiamato anche al telefono l'ufficio dell'UNHCR di Roma. Non hanno nei loro archivi tale documento. Cercherò di passarci proprio per capire meglio. Nel frattempo ti prego di non rimettere una parte che, per i dati in nostro possesso, potrebbe solo essere diffamatoria. --Puldario 13:23, 8 set 2007 (CEST)
io ho trovato diversi siti web che pare confermino la presenza, quando meno, della consegna del documento. Ho quindi cambiato il testo per escludere una pubblicazione da parte dell'agenzia dell'onu. Per quanto rigaurda il personaggio ho trovato una sorta di cv su internet dove viene descritto come un oppositore di Castro di lunga data, che ha scontato parecchi anni di prigione ed appartente ad una famiglia di altri oppositori del governo cubano.autorevole Senza contare poi che le critiche non sono neppure troppo irragionevoli, dato che potrebbe essere tranquillamente estese al sistema scolastico di ogni paese dittatoriale. Inoltre ti informo che esite il template da controllare {{C}}. --Hal8999 13:29, 8 set 2007 (CEST) Perdonami, ma mi sembra tu stia tirandola troppo per le lunghe. Diverse organizzazioni dell'ONU e non solo, non dicono ciò che dice questo fantomatico personaggio. Tanto meno lo dicono le varie ONG che criticano il sistema cubano. Per di più è una lettera datata nel 1989. Mi sembra più opportuno prima controllare bene tali accuse (che provengono da una sola fonte, ancora non chiara) che metterle tanto per tuo personale sfizio e presa di posizione. E la famosa neutralità? dove sta? Nessun template secondo me. Va tolto e basta. Quando hai verificato che la parte da me messa dal sito della Oracle Foundation non era una fonte così attendibile, io l'ho tolta. Perché non vuoi fare altrettanto? --Puldario 13:34, 8 set 2007 (CEST)