Discussione:Castorini

Mi ha scritto Utente:Mau85ro nella mia pagina di discussione utente; poiche' il tema e' di interesse generale, rispondo qui.

Caro Lou, vorrei discutere con te per arrivare ad un compromesso sulla voce Castorini. Mi sembra infantile, poco scout ed irrispettoso delle regole di wikipedia continuare a fare rollback sul tema. Se non sei d'accordo su alcuni punti discutiamone, forse è più costruttivo e si può arrivare ad un compromesso condiviso e utile a tutti. Voglio innanzitutto chiederti se hai esperienze di Castorismo o se ne hai conoscenze teoriche per scrivere in questa voce. A mio parere sei molto disinformato sulla realtà del Castorismo in Italia in quanto l'Agesci non è la più grande realtà in Italia per quanto concerne i Castorini. Poi credo sia innaccettabile parlare di Associazioni Scout non riconosciute, perché non significa niente! Per essere uno Scout basta fare la Promessa e mantenerla per tutta la vita. Se vuoi dire Associazioni non appartenenti al WOSM o al WAGSS, scrivilo esplicitamente. Comunque ti informo che esistono anche altre Organizzazioni Scout Internazionali e quindi se ad esempio scrivessi Associazione non riconosciuta parlando dell'Agesci, intendendo non facente parte di una di queste, sicuramente ti seccherebbe, non meno di come è successo a me nel tuo caso. Per quanto riguarda l'ufficializzazione dei Castorini nell'Agesci, non è colpa mia se non avviene dopo più di vent'anni di sperimentazione. Di chi è colpa? Non è forse vero che ci sono delle reticenze a causa del fatto che B.P. non abbia creato questa Branca. Se sei una persona leale ti prego di rispondere con sincerità e di discutere i contenuti della voce. In attesa di una tua risposta lascio inalterate le tue modifiche,

Buona Rotta, Mauro.

Innanzi tutto, a proposito di regole e prassi di wikipedia, e' normale che, se io vedo del contenuto contrario alle regole inserito da un anonimo, lo rimuova spiegando il motivo nell'Oggetto. Non e' normale che tu lo rimetta dentro senza uno straccio di spiegazione nell'oggetto o in questa pagina di discussione, che esiste apposta. Lo dico non per lanciare strali su di te, ma per aiutarti a conoscere il mondo di Wikipedia, visto che ti sei registrato da molto poco tempo.

Un'altra cosa importante e' "firmare" i propri interventi nelle pagine di discussione, scrivendo --~~~~ in fondo al tuo contributo. Ci pensera' poi il sistema a mettere nome utente, data ed ora.

Passiamo ai vari punti che citi.

• Per vari motivi, conosco numerose associazioni scout straniere, sia con branche castorini (o equivalenti) che senza. Molti che in Italia fanno castorismo, invece, non hanno mai messo il naso fuori dal proprio giardino. Ma questo non e' molto rilevante. Per riconoscere se una frase e' POV, o ricerca originale, o altri generi di contenuti non adatti a Wikipedia, non occorre questa esperienza.

• L'espressione "associazioni non riconosciute" e' la piu' usata per indicare le associazioni che non aderiscono a WOSM o WAGGGS. Persino la FSE parla spesso del'obiettivo del riconoscimento.

• Grazie per avermi informato che esistono altre organizzazioni internazionali. Probablmente le conosco meglio di te ma fa sempre piacere vedere tutto questo interesse ad informarmi :-)

• Non ho capito il discorso che fai sul fatto che non è colpa tua se l'AGESCI ancora non ha una branca Castorini. Ma soprattutto non vedo che rilevanza abbia. Tu forse vorresti trasformare questa voce in una pagina di propaganda del castorismo in generale, e per dare addosso a quei capi che chissà come mai ancora non vedono la Luce del Castorismo. Invece, Wikipedia si propone di scrivere delle voci neutrali, che presentino un argomento da tutti i punti di vista. Per questo, non si possono mettere cose che rappresentino un solo POV (Point Of View), non si possono mettere "ricerche originali" (e la tua raccolta di supposte motivazioni degli oppositori del castorismo lo è). Tutte queste cose vanno eliminate dalle voci di Wikipedia. Tu pensa che qualche tempo fa sono state rimosse persino le recensioni dei film dalle rispettive schede! Ecco perché le tue diatribe con chi non ritiene utile il castorismo vanno altrove.

In quest'ottica vedrai che i miei interventi sono tesi solo a seguire le policy di Wikipedia e ad aggiungere informazioni.

Nel frattempo, continuo a wikificare la voce (aggiungendo titoli di capitoli, standardizzando la terminologia, e togliendo un po' di maiuscole di troppo), aggiungo alcune informazioni minimali sul castorismo fuori d'Italia, ed ho pure aggiunto qualche wikilink mancante. Non ho toccato cose controverse (salvo toccare un paragrafo che sembrava suggerire che all'estero il castorismo esistesse solo nelle associazioni WOSM).

Nel frattempo, leggiti un po' di policy di Wikipedia, e vedrai come ci si comporta nell'aggiungere contenuti. Scoprirai che non è difficile... e spero che contribuirai molto al Progetto:Scout di Wikipedia.

--Lou Crazy 19:13, 29 set 2007 (CEST)Rispondi

Dimenticavo, a me pare che l'AIC abbia più colonie che non Assiscout, AGES, etc. etc. Però se mi sbaglio ed hai fonti che mi smentiscono, citale. --Lou Crazy 14:40, 30 set 2007 (CEST)Rispondi

Caro Fratello Scout, premetto che non ho alcun intento propagandistico, né voglio esprimere un punto di vista parziale e mi dispiace che tu abbia avuto questa impressione. Sono molto contento e ti ringrazio della tua rapida risposta e voglio confrontarmi con te sui contenuti della voce Castorini, non di certo fare polemica. Innanzitutto sapevo che in Wikipedia non è necessario registrarsi per contribuire. La voce Castorini era abbastanza scarna e mi è sembrato utile dare il mio contributo. Successivamente ho visto le modifiche da te apportate e non le ritenevo corrette in alcuni punti, su cui voglio con te arrivare ad una sintesi per proporre una versione più condivisa. Mi sono registrato in Wikipedia proprio perché credo in questo sistema di confronto e nel sapere libero, accessibile a tutti e democratico. Nella Cronologia delle modifiche è in ogni caso riportato il mio nome utente quando ho modificato la seconda volta la voce. Comunque chiedo scusa se non ho riportato il motivo del ripristino della mia versione, cioè la presenza di maggiori informazioni. Se conoscessi veramente il Castorismo sapresti che ahimè non esistono manuali in lingua italiana e quindi la maggioranza dei Capi Colonia non solo sono stati costretti a mettere il naso fuori dal giardino, ma hanno dovuto anche respirarla bene l'aria internazionale. Passo ora a dirti quali sono le mancanze nella tua versione della voce:

• Non è riportata l'evidenza della nascita successiva alla morte di B.P. dei Castorini. Questo è un dato di fatto non poco rilevante.

• In una voce in cui si dice il Castorismo è poco diffuso in Italia, andrebbero date anche delle valide spiegazioni a questa situazione anomala.

• La mancata ufficializzazione e riconoscimento nelle più grandi Associazioni Scout Italiane della Branca Castorini è obiettivamente una delle ragioni essenziali della bassa diffusione dei Castorini.

• Non credo sia giusto stabilire in base al numero di iscritti quale sia la più grande realtà italiana di Castorismo ed anzi ritengo del tutto inutile e parziale un simile commento (lo Scoutismo non è una gara, e non vince un premio chi è più grande). La FederScout è composta da molte Associazioni locali che insieme costituiscono con essa una realtà a livello nazionale. Se prese singolarmente le Associazioni federate al loro interno non raggiungono di certo il numero delle Colonie dell'AIC, ma se consideri la somma delle Colonie presenti nella FederScout, queste oltrepassano le 20 unità.

• Quanto conta il Castorismo per le grandi Associazioni Scout in Italia? Ti rispondo in cifre (sembra che tu non né possa fare a meno):

Per il CNGEI mi risulta zero (nessuna colonia) e per l'AGESCI: 500 Castorini nell'AIC (che formalmente non fa parte dell'Agesci, ma vi collabora) rispetto a 177000 iscritti Agesci, cioè circa lo 0,28%. Assomiglia molto a zero in effetti.

• Wikipedia è un enciclopedia, come mi hai fatto notare (grazie mille per avermi avvisato), quindi è letta soprattutto da persone che vogliono informarsi e non solo da esperti. Non credi anche tu che persone non addentrate nei meccanismi dello Scoutismo non capiscano cosa intendi per “non riconosciute” se non lo specifichi? Fai una prova se hai qualche amico non scout, come ho già fatto io, e dimmi sinceramente cosa ti hanno risposto. Dato che parli di NPOV a me sembra una visione di parte scrivere non riconosciute, anche se questa parte è la maggioranza (in democrazia vengono tutelate anche le minoranze).

Spero di essermi espresso nel migliore dei modi e di aver chiarito i dubbi che mi hanno suscitato le tue modifiche alla voce dei Castorini. Se condividi qualcosa di quello che ho scritto possiamo passare a modificare la voce insieme.

--Mau85ro 21:48, 30 set 2007 (CEST)Rispondi

Si, su wikipedia non e` necessario registrarsi per contribuire alle voci. Pero` registrandoti collabori meglio, e` possibile chiederti chiarimenti sui tuoi contributi, questi vengono presi piu` sul serio, puoi votare, etc. etc. Ecco perche` e` sempre preferibile registrarsi.

Se tu conoscessi tutto il castorismo italiano, sapresti che di manuali ce ne sono, eccome ;-)

Uno e` citato nella pagina stessa... ed anche l'AIC ha i suoi manuali, anche se ha scelto di non divulgarli. In generale, tutte le volte che ho parlato con qualcuno che fa castorismo, l'ho visto molto poco informato su cio` che succede dall'Italia, al di la` dei soliti luoghi comuni, del tipo "tutti gli altri hanno i castorini" (che poi non e` cosi`...). Peraltro, guardare UN manuale di UNA branca di UNA associazione straniera non significa mettere il naso fuori dal proprio giardino...

La voce non dice che i castorini sono nati dopo B.-P.; ed allora? Dov'e` il problema? I dettagli irrilevanti e` meglio non metterli...

Dire che il castorismo e` poco diffuso in Italia e` un dato di fatto desumibile da numerose fonti. Dire che questo e` anomalo e` un'opinione (peraltro, considerando le peculiarita` dello scautismo italiano, io trovo strano che ce ne siano cosi` tanti... ma anche questa e` una mia opinione, dunque non va nella voce). Trovare poi le motivazioni di una supposta anomalia... si sfocia davvero pienamente nel POV.

Se si parla di piu` grande, si guardano i numeri... non credo che l'AGES o l'ASSISCOUT abbiano 500 castorini l'una. Senza voler fare classifiche, un commento del genere (oggettivo) serve a dare al lettore un'idea piu` precisa delle relazioni fra le varie realta`. Poi, se vogliamo aggiungere anche una considerazione come quella che fai tu sull'importanza della branca nelle singole associazioni, sicuramente non potrai negare che l'AIC vi da moltissima importanza, visto che il 100% dei soci giovani sono castorini ;-) Nelle associazioni Federscout che li hanno, immagino che si arrivi ad un terzo dei soci giovani, visto che seguite il modello canadese.

Ah, a proposito, la presenza di castorini in Agesci non e` che "si avvicina" a zero, ma e` proprio zero, comunque. Non confondere l'AIC con l'AGESCI.

Riguardo le associazioni, la FederScout e` appunto una federazione, normalmente quando si fa un elenco di associazioni si indicano tutti i membri Federscout separatamente. O almeno e` quello che ho sempre visto fare, dai soci federscout in primis. Se cosi` non fosse piu`... basta dirlo.

Riguardo l'espressione "associazione non riconosciuta", e` quella di uso piu` frequente proprio per la sua chiarezza. Nei documenti burocratici si parla di cose legalistiche come non affiliazione o a volte anche di cose brutte a leggersi come "non aderenti alla fraternita` mondiale". Anche nel parlare con persone esterne allo scautismo ho visto che "non riconosciuta" e` proprio l'espressione piu` semplice. Vedi la discussione in Discussioni_progetto:Scout, comunque. Si sta proprio discutendo su come standardizzare l'uso di queste espressioni.

--Lou Crazy 06:13, 1 ott 2007 (CEST)Rispondi

P.S. Dimenticavo... nella voce e` scritto che l'AGES e` stata la pioniera del castorismo italiano. Hai delle fonti indipendenti su questo?

Gentilissimo Lou, inizio a pensare che tu voglia semplicemente imporre il tuo punto di vista, perché non hai risposto alla mia domanda se condividi qualcosa del mio intervento. Devo interpretarlo come un rigetto completo?

Di manuali veri e propri, come esistono per le altre Branche (Manuale dei Lupetti, Scautismo per Ragazzi, ecc), in Italia non ce ne sono, o almeno come dici tu non sono di pubblico dominio. Sono sicuro che esistono regolamenti metodologici, perché ne sono in possesso, ma se hai notizia di qualche manuale in italiano fammi sapere. Quelli che ho citato nella voce Castorini non sono Manuali, ma i libri di ambientazione, analoghi al Libro della Giungla per i Lupetti.

Non ho detto “UN manuale di UNA branca di UNA associazione straniera”, bensì per avere maggiori informazione quasi tutti i Capi Colonia cercano all’estero (con questo intendevo mettono il naso fuori). Comunque di manuali per Castorini all’estero ne esistono molti e ne ho letti diversi (ho la fortuna di conoscere 3 lingue straniere, grazie ai miei studi e le esperienze all’estero). Nella prima parte della discussione, per chiarire e smetterla con le polemiche, ho chiesto se sei esperto di Castorismo, perché non conosco il tuo percorso di formazione. Lungi da me l’intento di non apprezzare il contributo di chiunque voglia aiutare ad una voce migliore.

Questa gara a chi abbia maggiori iscritti o maggiori conoscenze internazionali mi deprime soltanto, quindi evita di continuare su questa linea. Sappiamo benissimo che lo Scoutismo è un movimento internazionale e fra Scout di vari Stati ci si incontra spesso in Jamboree, Indaba e altri eventi internazionali.

La FederScout, anche se composta da diverse Associazioni è una realtà molto unita. Infatti abbiamo una Scuola Capi comune, uno Statuto a cui le diverse Associazioni devono fare riferimento (se infatti lo statuto di una Associazione non è conforme alle regole della FederScout essa non può aderirvi) e molti eventi nazionali e internazionali in cui ci incontriamo. Come ti dicevo se sommiamo i numeri di tutte le Colonie della FederScout, arriviamo ai numeri dell’AIC. Tra l’altro quest’anno ci sarà un Campo Nazionale dei Castorini della FederScout e quindi ti potrò dare, se vi parteciperanno tutti come spero, dei numeri esatti. Ha mai fatto l’AIC una cosa simile? E non ti sembra una realtà abbastanza unita se organizza cose del genere? Ti ripeto però che non mi sembra importante stabilire chi è più grande. Se vuoi dare un punto di vista neutrale, di semplicemente nell’AIC ci sono più di 20 Colonie e basta.

L’informazione della nascita postuma a B.P. del Castorismo è molto rilevante. Ad esempio per i Capi Colonia il Manuale dei Lupetti è un eccezionale punto di riferimento. Nell’elaborazione di un metodo Scout per la fascia di età dei Castorini, dacché si cerca di ripetere il processo di adattamento dello Scoutismo, fatto dal fondatore per i bambini tra 8 e 11 anni, si usa il Manuale dei Lupetti come testo chiave per rimanere il più possibile vicini allo Scoutismo originale. Credo che lo stesso valga per le Coccinelle, fenomeno, mi sembra, prettamente italiano.

Lo Scoutismo è un movimento giovanile in evoluzione (dopo 100 anni dei cambiamenti ci sono) e il Castorismo è un arricchimento per la panoramica, in quanto iniziare da quell’età la crescita educativa, significa aggiungere un tassello molto importante. Se fai una piccola ricerca sulla psicologia infantile, ti renderai subito conto di come sia più facile lasciare in questa età un impronta importante nel carattere del bambino, il futuro cittadino di cui parla Baden-Powell. La situazione italiana è anomala per quanto riguarda il Castorismo per quanto tu possa insistere nel negarlo, ma come dici tu lasciamo perdere questo punto.

Forse è più corretto dire l’AGES è pioniera del Castorismo in FederScout e tra i pionieri del Castorismo italiano. Non intendevo togliere meriti a nessuno, anzi conosco l’AIC e sono delle persone squisite ed hanno anche loro fatto un lavoro eccezionale per diffondere il Castorismo e per elaborare un metodo italiano. L’AIC e l’AGES hanno iniziato il loro percorso più o meno negli stessi anni, quindi non so dirti bene quale dei due abbia maggiori meriti. Entrambi hanno contribuito ed auguro ai Fratelli dell’AIC il riconoscimento nell’Agesci, perché il loro lavoro è formidabile e non credo sia giusto continuare a considerare non Scout questi bambini, che posso dimostrarti essere, nei limiti della loro età pienamente Scout.

Ti costa tanto aggiungere a non riconosciute le parole dal WOSM e dal WAGGGS? Comunque non mi sembra il termine più semplice e ritengo ci sia un giudizio implicito in esso.

Se sei d’accordo sulla nuova versione che ti propongo di seguito la vado a modificare successivamente:

“Già in questa età i Castorini entrano nella Grande Famiglia degli Scout e imparano lo spirito di fratellanza dello scautismo ed il rispetto per ogni creatura vivente. Il Castorino impara giocando, fa amicizia, sviluppa la sua creatività e fantasia, inizia ad apprendere alcune semplici tecniche scout ed entra in contatto con la natura ed il territorio in cui vive. Compiuti gli 8 anni, i Castorini diventano Lupetti o Coccinelle. I Castorini sono una Branca dello Scautismo poco diffusa in Italia. Nel Mondo invece sono tantissimi gli Stati dove i Castori sono una branca ufficiale.

Il Castorismo è nato in Canada ed in Irlanda negli anni ‘60/’70 come proposta educativa per i bambini di età compresa tra i 5 e 7 anni, grazie alla crescente richiesta da parte dei Genitori di accogliere nello Scoutismo i loro piccoli bambini. Dopo un periodo sperimentale la Branca Castorini è stata ufficializzata in Canada nel 1975. Il Castorismo è nato successivamente alla scomparsa del fondatore dello Scoutismo, Baden-Powell. Il metodo Castorini è stato quindi creato in modo analogo al processo effettuato da B.P. per i Lupetti di allargamento ai bambini di età inferiore agli Esploratori. Il metodo Castorini è fedele allo spirito ed agli ideali dello Scoutismo, nonostante la sua relativamente recente comparsa.

Nel mondo, il termine più diffuso è "Beaver Scouts” o più semplicemente “Beavers”(usato come abbreviazione) nelle associazioni scout (ma non mancano alcune variazioni locali come i "Joeys" in Australia, cioè Cangurini) e "Rainbow Guides" nelle associazioni di guide (con ancor più varianti che fra gli scout).

In Italia nessuna associazione riconosciuta dal WOSM ha una Branca Castorini. Alcuni gruppi AGESCI, tuttavia, hanno fondato un'associazione parallela, l'"Associazione Italiana Castorini", che è una grande realtà di Castorismo in Italia. La Branca Castorini è inoltre presente in diverse associazioni non aderenti al WOSM, alcune delle quali vengono descritte di seguito. In alcune piccole associazioni vi sono branche equivalenti al castorismo ma con nomi differenti (es. "Scoiattoli").”

Invece dove si dice che l’AGES è pioniera del Castorismo italiano la modificherei come ti ho proposto sopra.

Siccome non voglio passare per un visionario o per uno che si sogna la notte le cose ti invito a leggere la voce Beaver (Scouting) di Wikipedia (Vedi nel Capitolo History), dove troverai esplicitamente scritto della nascita successiva alla morte di B.P. dei Castorini e troverai persino citato il problema del riconoscimento dei Castorini nelle Associazioni Scout. Questo dimostra che ti stai sbagliando tu o che va corretta anche quella Voce.

--Mau85ro 14:15, 1 ott 2007 (CEST)Rispondi

P.S. Quello che viene definito Manuale del Capo Colonia è il Regolamento Metodologico dell'ASSISCOUT. Pensavo ti riferissi al "Bosco delle Meraviglie" o agli "Amici del Bosco". Ad ogni modo da solo non è di certo sufficiente ad un Capo Colonia, che ti assicuro non si può accontentare dello scarsissimo materiale presente in Italia. Credo tu possa condividere a pieno la versione della voce che ti ho proposto prima. Attendo una tua conferma. --Mau85ro 15:11, 1 ott 2007 (CEST)Rispondi