Discussione:Inceneritore
Solo alcune frasi --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:34, 16 nov 2005 (CET)
Bozza di lavoro della voce in corso di elaborazione per giungere ad una stesura condivisa
Alcune proposte
Da una rilettura approfondita della voce mi sembra che i contenuti siano più che buoni (anche se in alcuni punti andrebbero integrati, magari anche da qualche immagine degli impianti). Io però sarei per una riorganizzazione dei paragrafi. Mi sembra che per una corretta analisi della voce si dovrebbe seguire uno schema del tipo:
- introduzione
- Funzionamento dell'impianto (ovvero il paragrafo tecnologie di incenerimento ampliato)
- Tipologie di inceneritore
- Il ruolo dell'inceneritore nella gestione dei rifiuti
- Diffusione degli inceneritori in Europa
- Emissioni
- Questioni sanitarie e ambientali
- Questioni economiche e politiche (ovveroIncentivi all'incenerimento)
Questo non per sminuire l'importanza dei vari paragrafi ma per dare organicità alla voce: Spiego cos'è, come funziona, quali tipi esistono, qual'è il suo ruolo, quanto è diffuso in europa, cosa emette, che problemi danno le emissioni e infine vedo se conviene o no come sistema. Se siete d'accordo proverò a riorganizzarla (aspetto tutti e 3 i pareri)--Paul Gascoigne 23:08, 17 ago 2007 (CEST)
- L'incentivazione degli inceneritori fa parte del discorso sul loro ruolo nella gestione dei rifiuti, quindi non mi sembra che possa esserne separata. Sicuramente può essere opportuno mettere all'inizio tutto ciò che riguarda il funzionamento, quindi gli attuali paragrafi «Tecnologie di incenerimento» e «Soluzioni di filtraggio delle emissioni nocive al camino», ma «Denominazioni e funzioni» è una premessa necessaria. Dopodiché, si può mettere il paragrafo sulla diffusione come fotografia introduttiva della situazione, e quindi accennare al suo ruolo nella gestione dei rifiuti (senza sovrapposizioni colla voce relativa) e infine indicare gli strumenti usati, cioè gli incentivi, che però potrebbero anche essere tenuti come ora subito dopo la diffusione in quanto spiegazione dell'esistente.
- Un problema piú urgente però è secondo me la questione dei confronti: l'inceneritore andrebbe confrontato (in generale) solo con ciò che ha il suo stesso scopo, all'incirca, o che comunque è in competizione con esso nella gestione dei rifiuti (come avevo detto qualche mese fa). Ma ho dubbi anche sulla discarica: ha senso confrontarli solo se sono alternativi, cioè se si usano per lo stesso tipo di rifiuto (ad esempio – si spera di no – il tal quale); in generale, bisognerebbe confrontare interi sistemi integrati di gestione dei rifiuti: ad esempio, differenziata spinta + TMB + incenerimento di alcuni scarti (carta e pellicole plastiche), differenziata spinta + TMB + discarica, differenziata spinta + incenerimento + recupero materiali dalle scorie ecc. Nemo 02:19, 18 ago 2007 (CEST)
- Denominazioni e funzioni lo accorcerei leggermente includendolo nell'introduzione. Le mie modifiche alla struttura dei paragrafi sono viste nell'ottica di rivolgersi a chi ignora totalmente cosa sia un inceneritore e vuole farsene un'idea tramite wikipedia. Non dobbiamo supporre che chi legge sappia per forza cosa sia un inceneritore e per questo prima di buttare troppa carne al fuoco (certificati verdi, CIP6 etc.) credo sia giusto rimanere in ambito strettamente tecnico per poi ampliare via via il discorso agli altri aspetti più generali. Comunque in attesa che scriban riprenda gli interventi non interverrò sulla voce (magari ci lavoro in una mia sandbox).
- Venendo al secondo punto, secondo me, continuare sulla strada dei confronti porterà inevitabilmente ad altre edit-war. Trovare dati affidabili (specie disponibili su internet) è difficilissimo, e anche in quel caso per fare di questi confronti servono studi che io personalmente non mi sento in grado di fare. Anche perchè un domani qui su wiki potrebbe anche arrivare l'anti-Scriban, strenuo difensore degli inceneritori, che ci porta uno studio in cui si dice che la differenziata inquina più degli inceneritori per via del maggior numero di viaggi dei camioncini della spazzatura... Dovremmo inserire anche quello? E quanti altri studi? Uscirebbe una pagina ingestibile. Magari si possono accennare vantaggi/svantaggi dei singoli sistemi integrati (sempre cercando il NPOV), ma da qui a fare un confronto dettagliato... Appesantiremmo solo la pagina senza approdare a nulla, dato che non si possono avere certezze.--Paul Gascoigne 13:10, 18 ago 2007 (CEST)
Non esprimerò pereri nè per il si nè per il no finchè non sarà chiusa la mia segnalazione, mi sembrerebbe scorretto. Scusa Paul e cmq grazie del pensiero. Fai come credi. :) -- Scriban 12:47, 18 ago 2007 (CEST)
Sono sostanzialmente d'accordo con la revisione dei paragrafi proposta da Gascoigne. Poi, come dice Nemo, possiamo mantenere all'inizio i contenuti più generali e introduttivi come la denominazione e funzioni e la diffusione in Italia e Europa. Ma dopo si entri subito nell'ambito più specifico della voce (che dovrebbe appunto riguardare la descrizione dell'impianto di incenerimento e il suo funzionamento), recuperando anche le soluzioni di filtraggio e abbattimento delle emissioni che attualmente sono totalmente distaccate dalla trattazione più tecnica e poste addirittura nella parte finale della voce. Dopo avere reso più organica la trattazione tecnica, e avere effettivamente dato al lettore un quadro esaustivo dei principi di funzionamento dell'inceneritore, si può poi passare alle considerazioni politiche e alle questioni sanitarie e ambientali, che tra l'altro sono in un certo qual modo tra loro correlate.
Sulla questione dei confronti più o meno appropriati si tratta di essere coerenti con tutta l'intera impostazione della voce. Nel caso in oggetto, si è sempre sottolineato che l'inceneritore è primariamente un impianto per il trattamento termico dei rifiuti e non un impianto di produzione d'energia (elettrica o termica che sia). Se si rimane coerenti su quest'ottica allora effettivamente ha senso il paragone ristretto all'ambito del sistema integrato dei rifiuti, per la valutazione sulla effettiva utilità e attuale sviluppo di un processo rispetto a un altro oppure sulla centralità o meno di una tecnologia piuttosto che un'altra, nell'ambito della gestione dei rifiuti. Posso decidere ad esempio se per un certo comprensorio sia più opportuno un nuovo inceneritore oppure un nuovo gassificatore, ma sicuramente non potrò mai scegliere di smaltire i rifiuti tramite ad esempio l'istallazione di una centrale elettrica! Il paragone però potrebbe avere senso se lo si inserisce in un'ottica che considera l'inceneritore anche una fonte primaria per la produzione di energia, soprattutto nel contesto dell'utilizzo delle biomasse in sostituzione dei combustibili fossili. Personalmente condivido l'attuale impostazione e mi pare che in generale prevalga la tendenza, anche a livello politico internazionale, di inserire l'inceneritore principalmente nel contesto della gestione dei rifiuti piuttosto che tra le tipologie di impianti specializzati nel produrre energia elettrica. Quindi, restando con questa impostazione adottata nella redazione di inceneritore, il paragone inceneritore vs centr.el. è assolutamente inutile e superfluo, nonché fuorviante. --Cisco79 13:05, 18 ago 2007 (CEST)
- Gascoigne, nessuno qui ha un potere di veto, perciò puoi proseguire senza problemi, specie quando si tratta di semplice riorganizzazione dei contenuti (e non loro sostanziale cambiamento).
- Sull'introduzione: la sintesi è sempre positiva, tuttavia a mio parere è necessario chiarire a) che gli inceneritori con recupero energetico sono considerati impianti di smaltimento dei rifiuti e non centrali elettriche o altro, b) che sia termovalorizzatore sia inceneritore non sono termini errati, e tutto dipende dall'uso che se ne fa.
- I confronti sono una questione piú complessa, che si può affrontare dopo. A mio parere devono servire prima di tutto a farsi un'idea concreta di cose che altrimenti restano piuttosto astratte, come il rendimento e le emissioni: dare insomma un metro di paragone per evitare di sbattere in faccia al lettore dei numeri senza senso. Solo in questo senso sono utili i confronti sui limiti alle emissioni di vari impianti industriali che non possono essere in competizione (per le valutazioni sulla rilevanza delle emissioni si rimanda alle singole voci, come per la diossina).
- Per il resto, è ovvio che non bisogna fare dei confronti per decidere che cosa è meglio, perché non è questo il nostro compito (e poi come si potrebbe? Queste sono valutazioni che devono fare le autorità locali sulla base delle proprie necessità specifiche): bisogna solo dare un'idea, per capire ad esempio quale sia all'incirca la differenza in termini di consumi e produzioni energetiche fra due modi diversi di usare l'inceneritore e due sistemi di gestione dei rifiuti diversi. Per dire, se facciamo il TMB solo per produrre CDR eliminando un po' d'umido, quanta energia consumiamo per la produzione di CDR e quanta energia ne otteniamo (considerando anche i costi energetici del trattamento di scorie e fumi)? Se invece facciamo un TMB con forte recupero di materiali e biogas (come nel caso dell'impianto tipo descritto in TMB), qual è il bilancio energetico nei due casi dell'incenerimento di pellicole plastiche e carta e del loro reimpiego? Io non ne ho la piú pallida idea, e potrebbe essere utile farsene una. Nemo 23:23, 18 ago 2007 (CEST)
In attesa di Scriban ho iniziato a lavorare sull'incipit nella mia sandbox Utente:Paul Gascoigne/sandbox. Ho modificato la prima frase (sul modello della wiki inglese e francese) perchè l'incenerimento non è limitato ai soli rifiuti ma anche ad esempio ai fanghi di depurazione, o altri materiali. Di seguito ho inserito alcune precisazioni su cosa venga prodotto nell'inceneritore a recupero energetico (vapore) che poi può essere utilizzato per elettricità o come vettore di calore (teoricamente può anche essere mandato a un industria vicina). Ho cercato infine di ridurre inoltre i giri di parole sul "termovalorizzatore" si/no riducendo l'approccio troppo scolastico: trovo eccessivo l'esempio della bottiglia, basta specificare che riuso e riciclo valorizzano di più e rimandare alla sottopagina. Attendo pareri prima di procedere oltre.--Paul Gascoigne 22:55, 18 ago 2007 (CEST)
- Ma lavora nella bozza comune, che è meglio. Cosí possiamo intervenire tutti direttamente su certe piccolezze e poi non c'è bisogno di unire le bozze.
- Il paragrafo sui rifiuti inceneribili l'hai creato per ampliarlo in seguito? Nemo 23:28, 18 ago 2007 (CEST)
- Ok. Stavo facendomi scrupoli a modificarla sinchè Scriban non interviene (ha dichiarato di non voler agire sinchè non verrà chiusa la segnalazione), onde evitare futuri scontri. Comunque finisco il paragrafo sui "rifiuti inceneribili" (che devo ampliare) e sposto nella bozza comune. Al suo ritorno potrà comunque eventualmente rollbackare all'ultima versione condivisa.--Paul Gascoigne 00:28, 20 ago 2007 (CEST)
- A proposito degli inceneribili: mi raccomando, tieni a mente la voce sul cdr, per evitare «sconfinamenti». (Ecco un'altra voce che andrebbe ampliata.) Nemo 01:51, 20 ago 2007 (CEST)
- @Paul: si mi sembra meglio altrimenti ci sono troppe bozze... si sta già forkando.
- Aggiungo 2 considerazioni generali perchè mi pare che la storia si trascinerà noiosamente a lungo e non mi sembra il caso di farti lavorare per giorni per poi criticare dopo, se si può correggere il tiro subito (pur riservandomi collage e modifiche poi). Non scendo nel dettaglio perchè vedo che stai anche ritornando sui tuoi passi... insomma ci stai lavorando.
- Il tuo riassunto va piuttosto bene (come anche quello che aveva fatto Paginazero -il primo edit della bozza-, cestinato per non so quale motivo dagli altri 2)
- Forse il taglio è un po' troppo tecnico... Se qualcuno non sa cos'è un inceneritore, dubito che a maggior ragione capisca "ossidazione"... se va bene si chiede cosa c'entra la ruggine. :D
- Alcune precisazioni eliminate imho ci stavano bene, semmai le rimetterò io (poche parole).
- Sul rimontaggio dei paragrafi non ci ho ancora pensato... è molto complesso e soprattutto potrebbe aprire mille problematiche e 10000 dibattiti... ha un taglio molto ingenieristico ;) Forse per ora lascerei perdere, finchè non si sia tutti + calmi.
- E' vero che l'inizio è di gran lunga la parte meno controversa e che le parti "infiammabili" sono altre, ma -per quel che vale- mi pare tu ti stia muovendo bene. Ciao e buon lavoro :) -- Scriban 12:00, 20 ago 2007 (CEST)
Anche io attendo la trasposizione della versione proposta da Gascoigne in sede della bozza delineata da Paginazero. Lavoreremo poi su questa bozza (comunque a prima vista quella di Paul mi pare abbastanza conforme all'attuale versione) e dopo potremmo concordare l'ordine di presentazione dei paragrafi, necessario per compattare e rendere più omogenea la trattazione nel suo complesso. Eventualmente decisioni più "critiche" possono essere prese in un secondo momento, ma se da un lato nessuno è obbligato a prendere parte alla stesura (né tantomeno può pensare di imporre diktat di sorta) è altresì auspicabile recuperare il contributo e il parere di tutti quegli utenti che in precedenza hanno contribuito e si sono dimostrati interessati. --Cisco79 23:17, 20 ago 2007 (CEST)
Ora che è finalmente arrivato anche Scriban ho trasposto il mio nuovo incipit dalla mia sandbox (in cui non lavorerò più) nella bozza comune. Rispondendo alle osservazioni di Scriban: Ho scritto ossidazione per questioni di forma in italiano (evitare la ripetizione "combustione di materiale combustibile"). Forse l'ho reso troppo tecnico, se trovi un sinonimo di "materiale combustibile" cambia pure. Rimetti pure le precisazioni che ho eliminato e secondo te andavano lasciate (solo cerca di non appesantire troppo l'introduzione). Per il rimontaggio dei paragrafi, prima di fare qualunque modifica ne discuteremo assieme. Io ho solo voluto esporre preventivamente il mio punto di vista ingegneristico (che vuoi farci? cinque anni e mezzo di lavaggio del cervello...).--Paul Gascoigne 21:06, 21 ago 2007 (CEST)
- Ho alleggerito un po' le frasi (ossidare un combustibile è un pleonasmo) e ho fatto una precisazione sulla valorizzazione: l'incenerimento proprio perché è considerato smaltimento e non valorizzazione è al penultimo posto della "classifica". Questo chiarimento manca nel resto della voce (per questo l'avevo aggiunto, recentemente), mentre il resto era effettivamente superfluo: dopo le conclusioni (molto tempo fa), abbiamo tolto anche le premesse pleonastiche; ottimo. Nemo 22:43, 21 ago 2007 (CEST)
- ok, le tue modifiche hanno reso ancora migliore (e più chiaro) l'incipit. Mi son permesso di fare quest'edit [1], poichè sono abbastanza certo che l'incenerimento di armi chimiche non sia così frequente. In caso sia stato già argomento discusso in precedenza rollbackate pure (non farò edit war). --Paul Gascoigne 23:03, 21 ago 2007 (CEST)
- Premesso che NON sona ancora "tornato" (come detto ho aspettato ed aspetterò che venga chiusa la segnalazione) e che quindi quello che penso di aggiungere/precisare lo aggiungerò poi (sono solo di quei famosi miei "dettagli"... :D ), mi sembra che il contenuto vada bene. Sono anche io piuttosto sicuro che le armi chimiche non siano così frequenti ma soprattutto che NON vadano in un inceneritore per RSU, o almeno lo spero! Credo vengano trattate in impianti al plasma, che a me risultano infatti molto piccoli, spaventosamente energivori e x questo molto costosi (c'era anche una fonte in merito... dovrebbe ancora essere linkata), fattori su cui si può tranquillamente passar sopra trattando quel genere di sostanze.
- ps eretico: il tuo POV (!) ingegneristico è benvenuto. Mi aspetto quindi che lo siano anche altri ragionevoli POV... ;) -- Scriban 10:01, 22 ago 2007 (CEST)
- Non ho capito cosa ne pensate della mia proposta di riordinamento dei paragrafi. Posso procedere? Io aspettavo la chiusura della procedura su Scriban, ma pare sia stata dimenticata aperta senza che nessuno tirasse le somme. Cambiando discorso, stavo pensando di iniziare un lavoro su paint per creare un immagine simile a [2] che illustri lo schema di funzionamento di un inceneritore. Pensate ne valga la pena? O proviamo a chiedere l'autorizzazione al sito per l'uso di quell'immagine?--Paul Gascoigne 17:19, 30 ago 2007 (CEST)
![[2]](http://www.inceneritori.org/gr3.gif){kind=link}
- Visto che pare nessuno abbia altro da aggiungere sulla variazione apportata ai contenuti, si può senz'altro passare alla riorganizzazione dei paragrafi. Al riguardo del compattamento della trattazione tecnico-impiantistica mi già mi sono espresso in precedenti edit. Io proporrei l'ordine seguente:
- Rifiuti di interesse per l'incenerimento
- Diffusione in Italia e in Europa
- Tecnologie di incenerimento
- Soluzioni di filtraggio delle emissioni nocive al camino (diviene un nuovo paragrafo principale)
- Incentivi all'incenerimento
- Questioni sanitarie e ambientali
- Riguardo all'immagine fai come meglio ritieni, a me non dispiacerebbe nemmeno uno schizzo di disegno tecnico. Sicuramente la mancanza una bella immagine esplicativa dell'intero processo attualmente ci starebbe proprio bene. --Cisco79 19:47, 30 ago 2007 (CEST)
Nient'altro da aggiungere o da dire? È possibile avere a disposizione una immagine sullo schema di funzionamento dell'inceneritore? --Cisco79 22:27, 11 set 2007 (CEST)
- Chiedere a dei wiki-ingegneri? Oppure si può chiedere l'autorizzazione a energialab o simili, per l'immagine di uno dei tanti documenti che ci sono in giro. Nemo 01:43, 12 set 2007 (CEST)
- Paul ne ha linkata una ([3]), si può chiedere l'autorizzazione per quella (o meglio per la versione pre-resize). --Scriban 14:07, 12 set 2007 (CEST)
Ho chiesto l'autorizzazione per pubblicare questa immagine. --Cisco79 15:02, 14 set 2007 (CEST)
- Speriamo. Nemo 22:39, 14 set 2007 (CEST)
nuovi edit
Ho corretto qua e là alcuni dettagli ed aggiunto un dato molto interessante basato su fonte primaria (l'ammontare degli incentivi, che dà un'idea dei costi, tirato fuori da un imponente bilancio). Ho chiesto a Utente:Paul_Gascoigne di dire la sua.-- Scriban 18:39, 26 set 2007 (CEST)
- Allora, sul dato niente da dire: è utile per quantificare l'ammontare dei contributi statali. Per dare un quadro più completo andrebbe però scritto anche qual'è il ricavo complessivo dell'inceneritore (ovvero, se riceve 82 milioni in un ricavo totale di 100 è un conto, se invece il ricavo totale è 1000 o 10000 il discorso cambia). Il problema è che di bilanci ne capisco poco, e dando un'occhiata al documento linkato da scriban non riesco a trovare quale sia il bilancio completo del solo inceneritore. Sono i 1.899.483.000 euro citati a pag. 256? Mi sembra che lì però siano comprese anche altre voci... Poi una piccola osservazione: serve davvero scrivere quanto ci costa pro-capite l'incentivo? Ho sempre detestato queste statistiche populiste... p.s. Ho spostato la frase nel capitolo iniziale--Paul Gascoigne 19:06, 26 set 2007 (CEST)
- Non è abbastanza esplicativo il dato dei 2,4 miliardi di euro citato poco sotto? Io poi avrei da ridire anche sulla cifra, nel senso che il contributo in conto impianto non necessaria c'entra cogli incentivi all'incenerimento (ci sarebbe stato per qualunque impianto, probabilmente: anzi, vedo a p. 141 che non c'entra proprio nulla), il contributo di perequazione mi sembra ci sia per tutti e gli altri contributi non sappiamo che cosa siano. Be', adesso non ho voglia di spulciare il bilancio, anche se è interessante (cerca a quanto ammonta la TARSU, Scriban). Non ritengo utile citare questo dato, visto quanto è complicata la sua valutazione, soprattutto all'interno di un giudizio tanto netto. Nemo 23:16, 26 set 2007 (CEST)
Buongiorno :)
- Ho inserito il dato perchè Brescia è sempre portato ad esempio come "impianto modello", in tv, sui giornali e anche nella voce. Mi sembra opportuno quindi fornire a chi legge un quadro completo sull'impianto, e non solo rose e fiori. Non dobbiamo essere NPOV? bene, allora il dato su Brescia imho è più che giustificato.
- come vedete, il bilancio è un docmento immenso e parecchio difficile da capire (specie a video). Nemo, se vuoi togliere quei 4 ml su 82, fai pure: non è che cambi molto la cifra.
- la "quota per cittadino" l'ho messa perchè rende meglio l'idea. "82 ml" è talmente un numerone che è poco "concreto". Mi pare che al lettore possa interessare di più (e che si "percepisca" meglio) che regala in bolletta una tazzina di caffè all'ASM. Anzi, una normale bolletta di una normale famiglia di 3 persone comprende circa 4.5€ di "regalo" all'ASM che -ricordo- è in violazione delle normative europee. Sicuri che togliere il dato non sia un po' stendere un velo pietoso su una "truffa" ed essere un po' POV? Poi ci si lamenta che le bollette in italia sono le più care d'europa. Io lo rimetterei, tanto più che è un dato "matematico" ed abbastanza oggettivo, non certo una "opinione".
- A proposito di "ricavo totale inceneritore vs 82 ml", credo sia un dato che in bilancio on appare esplicitato e cmq andrebbe estrapolato e calcolato da noi, come somma vendita energia el/termica, costi di gestione, costi materiali (reagenti...), costi del metano co-combusto, ricavi tarsu riferiti alla quota di rifiuti inceneriti, costi discarica delle scorie... Un macello immane e che temo sarebbe molto una nostra interpretazione. Ammesso e non concesso che questi dati l'ASM li fornisca (dubito che ci dica quanto metano viene co-combusto, anche se mi interesserebbe moltissimo...).
- Forse è più opportuno e semplice "82ml vs ricavi totali ASM", insomma quanto "pesano" gli incentivi sull'utile prodotto da una ditta che gestisce un impianto del genere. Insomma, senza incentivi, costa o rende? La società sta in piedi o no?
- Nemo, credo che di TARSU e TIA sia tu più esperto. Potresti anche cercarla tu, è un tipo di dato che si trova in 30 secondi... Cmq x utenze domestiche http://www.comune.brescia.it/Eventi/Servizi+al+Cittadino/abitare/pagamento+tasse-imposte-tributi-canoni/tariffa+rifiuti.htm Ti ricordo che l'impianto importa rifiuti da tutta la provincia e da tutta italia... se stai cercando di calcolare i ricavi dell'impianto, è impossibile a partire dalla tarsu-utenze-domestiche di brescia. -- Scriban 10:03, 27 set 2007 (CEST)
Considerato che Cisco si era già espresso a favore ([4]), e che confrontare le emissioni (le tabelle al fondo) e non i rendimenti è scorretto, rimetterei il rendimento di una centrale elettrica rimosso da Nemo qualche tempo fa:
A titolo di confronto una moderna centrale termoelettrica a ciclo combinato, il cui scopo primario è però quello di produrre elettricità, ha una resa del 57% per la produzione elettrica, e se abbinata al teleriscaldamento raggiunge l'87%.[1] Il tutto con emissioni molto inferiori (o del tutto assenti per quanto riguarda determinate sostanze).
Visto che siamo (miracolo!) Cisco ed io vs. Nemo, aspetto il parere di Paul (o di chi altri vuole intervenire). Ciao :) -- Scriban 17:24, 27 set 2007 (CEST)
- non mi sembra di avere nulla in contrario a questa frase. Dove vorreste aggiungerla? Per quanto riguarda invece la "quota al cittadino" di cui si discuteva più in alto, rimango della mia idea: non mi piace. Queste "statistiche" sono più adatte a un giornale che deve attirare l'attenzione del lettore, o ad oratori che devono convincere altre persone delle proprie idee. Secondo me in un enciclopedia ci dovrebbe essere il dato preso da fonte affidabile (82 milioni di euro annui, magari paragonati ai ricavi totali della società per dare un ordine di grandezza del bilancio totale) e poco importa se è poco concreto. Non dobbiamo richiamare l'attenzione dell'utente su qualche argomento in particolare, dobbiamo solo esporre i fatti e starà allo spirito critico del singolo lettore l' interpretazione dei dati che noi riportiamo. --Paul Gascoigne 23:20, 27 set 2007 (CEST)
Dove è sempre stata :D (vedi la pag inceneritore bloccata): nel capitolo "recupero energetico". La rimetto lì, se poi ti sembra più opportuno altrove si può spostarla :)
Il prossimo step imho è a proposito della frase successiva "Volendo confrontare il rendimento energetico delle varie tecnologie di trattamento termico dei rifiuti...": dovrà essere meglio coordinata con le altre voci connesse (gassificatore...) con la quale ci sono discrepanze. Magari provvedo direttamente in bozza così è + chiaro che estraporlare qua dei pezzi, e poi ne parliamo.
Per gli 1.46€/italiano, peccato. A me piacciono le cose a prova di stupido e "tangibili", specie se è pura matematica con nessuna "interpretazione" possibile. Se sta in un ref no, eh? Ciao :) -- Scriban 11:11, 28 set 2007 (CEST)
- Ecco fatto. Ho aggiunto anche la postilla finale xchè è evidente che ci siano "opinioni" piuttosto diverse: che l'energo voglia vendere il suo impianto è naturale e che destefanis sia un pro-inceneritori-a-griglia era un'opinione condivisa (a quanto mi ricordo almeno da Nemo) ed abbastanza evidente dai suoi doc (il ciclo al vapore quando hai il gas da usare in un combinato... LOL come usare una Ferrari per arare i campi e un trattore in pista... bel confronto equo :D).
- Sotto con le opinioni ;) -- Scriban 11:49, 28 set 2007 (CEST)
- Va bene l'introduzione, però i dati specifici vanno in Gassificatore, e ripeto per l'ennesima volta che non si possono fare doppioni.
- Lasciamo pure il confronto sul rendimento elettrico, per quanto inutile, però nel paragrafo sul recupero energetico le emissioni non c'entrano (e non si possono fare affermazioni tanto generiche).
- Non mi piace questa tua abitudine di inserire numeri a caso, Scriban. 71 non è 82. Nemo 01:24, 29 set 2007 (CEST)
- @nemo
- doppioni: il parere di altri (admin? non ricordo) su altre voci è invece che ogni voce dovrebbe tendenzialmente essere autonoma, anche se questo comporta ripetizioni di testo e fonti. L'importante è che non ci siano contraddizioni. Non si può pretendere che il lettore guardi 30 pagine per capirne una. Anche perchè qui si parla pure di "Altri trattamenti termici dei rifiuti" quindi qualche accenno ci può stare. Prima o poi qualcuno aggiungerà -legittimamente- un "citazione necessaria" per il confronto inceneritore-gassificatore e allora cosa fai? Non dico di fare la famosa summa medioevale, ma degli accenni a dei numeri sono più che legittimi.
- rendimento elettrico: se a tuo parere è inutile, secondo altri invece è utile. Anzi direi "logico" oltre che utile, come spiegato sopra. Quanto alle emissioni, le affermazioni NON sono generiche: derivano dalle tabelle sottostanti quindi una "sintesi" ci starebbe imho anche bene.
- numeri a caso: 71 sono i CIP6, 82 i contributi totali. Se tu sposti il paragrafo sotto "cip6" è ovvio che 82 non va più bene ed è giusto 71. Non mi piace questa tua abitudine di accusare a caso :p
- In attesa di altri pareri, resto in attesa. -- Scriban 10:13, 1 ott 2007 (CEST)
- @nemo
ps: Nemo, i dati della tarsu che ti servono? ci stai facendo qualcosa? ciao :)-- Scriban 10:15, 1 ott 2007 (CEST)
- Ma scusa, di che incentivi si parla se non del CIP 6? E comunque là ci sono incentivi di ogni genere: l'Asm è un'azienda enorme. 82 è in ogni caso un numero a caso.
- Ancora con questa storia delle troppe pagine! Un sunto o accenno non è un copincolla.
- Niente in particolare per la TARSU; era per dire. Nemo 22:11, 1 ott 2007 (CEST)
- Si parla anche per es di Certificati verdi. Per es di incentivi ex legge 308/82 (che riguarda anche le fonti rinnovabili di energia e quelle rinnovabili-truffa come gli inceneritori). Per es. di vari contributi in conto impianto. Il tuo atteggiamento è un tantinello aggressivo, anche perchè se tu ti puoi permettere il lusso di attaccare i miei contributi, è solo perchè io posto la fonte autorevole e verificabile da tutti, non gli articoletti-fregnaccia tratti dallo sconosciuto sito web o peggio ancora roba x cui mi si dice "cercatelo in biblioteca". Tutto si può discutere, ma essere tacciato di "mettere numeri a caso" mi... da un po' fastidio. Quindi piano coi giudizi, grazie. :\
- Mi pare che fosse un accenno. La pagina gassificatore è molto più lunga delle 4 righe che ho aggiunto io qua. Ti faccio anche notare che la metà delle frasi che hai cancellato sono state inserite con questo edit... chissà perchè all'epoca ti andavano bene... Sei libero di cambiare idea, se credi: io ricordo che TU avevi proposto in discussione di inserire il confronto fra incenerimento ed altre tecnologie.
- Ti ringrazio per avermi fatto perdere tempo x nulla. La prox volta "cerca a quanto ammonta la TARSU, Scriban" evita di scriverlo.
- Saluti -- Scriban 10:18, 2 ott 2007 (CEST)
- Scriban, i modi di Nemo son stati un po' aggressivi (è anche normale dopo tutto quello che è successo), ma non ha tutti i torti. Sui 71 milioni di euro (non 82) ha ragione, anche perchè la quota dei Certificati verdi è di soli 1,4 milioni e degli altri incentivi non è chiara la provenienza. Il numero non era messo a caso, ma la correzione è pertinente. Per quanto riguarda la "querelle gassificatore", mi pare che tu nello scrivere le voci tendi ad essere troppo didascalico, cercando di spiegare in maniera sin troppo precisa ogni singolo aspetto nella voce principale. In realtà credo che la voce principale sia abbastanza completa già così (anzi, ci vorrebbe qualche kb in più ma nella parte sul funzionamento dell'impianto), e questi aspetti specifici del gassificatore possono rimanere nella voce apposita. Magari si può provare a riassumere il tutto in una singola frase. Se ho tempo provo a fare la mia proposta di sintesi domani, a mente lucida. Ora vado a dormire. --Paul Gascoigne 00:18, 3 ott 2007 (CEST)
Infatti non ho nè rolbackato, nè contestato la cifra: ho lamentato i modi ed i toni. E indirettamente il fatto che per molte altre fonti non c'è la stessa "trasparenza" (ovvero, non si sa cosa e come sia stato citato)... magari le metto in evidenza e vediamo che farne. Sul confronto con gassificatori, ho già fatto notare che i "dettagli" non li avevo chiesti nè messi io: ho solo corretto affermazioni imprecise aggiungendo una fonte. Cmq sui dettagli in + o in -, in particolato un admin ha chiesto una fonte per dei dati e non si è accontentato del riferimento ad un'altra voce: ha voluto che la fonte fosse rispecificata dicendo che le voci devono avere una loro autonomia senza obbligare il lettore a fare salti mortali. Cmq, no problem. Ciao ;) -- Scriban 09:31, 3 ott 2007 (CEST)
Ho aggiunto un concetto importante che era stato rimosso. Se qualcuno chiede dettagli e fonti, rispondete voi. ;) -- Scriban 09:45, 3 ott 2007 (CEST)
Ho "corretto" un ref "impreciso". Per chi non avesse seguito le vicende, preciso che:
- Le affermazioni e la fonte NON sono state inserite da me
- L'autore dell'edit ha indicato in discussione come fonte la rivista "la termotecnica", all'interno della quale è citato lo studio de La Sapienza e del Ministero.
Ho quindi ritenuto di precisare che il testo consultato è "la Termotecnica" e non lo studio originario: in questo modo almeno c'è un ref web. -- Scriban 10:46, 3 ott 2007 (CEST)
- Scriban, se hai trovato il dato sulla TARSU mettilo da qualche parte, che è interessante.
- Non sono stato aggressivo, Scriban: quella tua affermazione era fuorviante, quel dato errato. Non si può definire aggressiva la sostituzione di un dato corretto (non l'unico possibile, certo) a uno errato. Se non è un numero a caso, l'alternativa è che hai scientemente tentato di imbrogliare il lettore. Ecco, questa sarebbe stata un'affermazione [inutilmente] aggressiva.
- Le precisazioni sul gassificatore non sono piú necessarie perché nel frattempo la voce specifica è stata ampliata e tu hai messo una sintesi poco sopra (che però deve restare una sintesi). Nemo 23:03, 4 ott 2007 (CEST)
Discutiamone qua e non nel campo oggetto
Tentativo di compromesso: fra "alcuni studi" e "gli studi ufficiali": metto "numerosi studi ufficiali" (che non vuole sminuire l'informazione ma nemmeno dare l'idea che siano tutti gli studi ufficiali a dare quel dato). Ho fatto anche qualche modifica nella forma ma non nella sostanza ai paragrafi precedenti. Stavo anche per operare di cesoie su tutto il paragrafo che puntualizza in maniera secondo me eccessiva il fatto che i limiti sulle emissioni vengano dati in concentrazioni e non in valori totali (cosa che vale per tutti i limiti di legge sulle emissioni gassose), ma prima vorrei discuterne qui. --Paul Gascoigne 00:30, 4 ott 2007 (CEST)
- Paul, il problema è che quello studio de "la sapienza" non l'ha mai letto nè visto nessuno. Qua è stato ripreso quell'articolo de "la termotecnica" dove due autori danno la loro interpretazione di quello che tale studio, secondo il loro POV, direbbe. Non è affatto corretto riportare come ref lo studio se il documento consultato è in realtà una rivista che esprime un POV. Evidenzio anche che sul sito del Ministero dell'ambiente questo "studio ufficiale" NON è rintracciabile (e allora che "ufficiale" sarebbe?) Quindi, non avendolo consultato, non potendo verificare cosa dice e chi l'ha scritto DEVE essere riportato che la fonte è "la termotecnica". Poi, se si trova lo studio da qualche parte, disponibilissimo a scrivere che gli inceneritori emettono purissima aria di montagna, se sullo studio c'è scritto quello. Ma fonti-fuffa camuffate da "studi ufficiali" non sono enciclopediche, sono subdoli vandalismi e danneggiano WP. Non le accetto nella maniera + assoluta e ne faccio una questione di principio.
- ps: Invito Cisco a leggere http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Be_bold -- Scriban 09:29, 4 ott 2007 (CEST)
- Mi sembra che Bramfab abbia trovato un compromesso decisamente migliore del mio. Per quanto riguarda il fatto che nella fonte vada citata la rivista mi trovi pienamente d'accordo (se non l'ho corretto ieri è solo perchè non l'avevo notato) --Paul Gascoigne 17:12, 4 ott 2007 (CEST)
Indicare una fonte secondaria è sempre utile; non mi piace questa idea che solo la fonte primaria sia accettabile, perché non sempre è accessibile, e con questo non mi riferisco alla reperibilità ma alla comprensibilità (e del resto le due cose vanno di pari passo). Nemo 23:03, 4 ott 2007 (CEST)
Per l'ennesima volta ricordo a tutti coloro i quali siano più o meno a conoscenza della storia di "inceneritore" che quel collegamento esterno è stato solamente aggiunto proprio in seguito alle incessanti strumentalizzazioni di Scriban e che per quel che mi riguarda mi sarei personalmente limitato al più corretto riferimento ristretto al solo documento cartaceo, che tra l'altro ricordo essere lo studio sul quale si è basato il governo italiano per il definitivo "via libera" agli inceneritori. È stato semplicemente richiesto un collegamento verificabile sul web ed è stato fornito. Noi diamo le fonti precise e poi chi ha realmente la volontà di approfondire un certo tema o verificare personalmente una fonte può tranquillamente rivolgersi a una biblioteca (stiamo parlando di un documento sanitario pubblico) o altre fonti librarie e documentali correlate. Se la maggioranza ritiene utile mantenere quel link alla termotecnica come riferimento secondario allora si mantenga, ma non si può chiedere un riscontro sul web e poi trovare altri pretesti per inscenare discussioni inutili e improduttive. Infine non capisco perché si torni indietro a punti già risolti in passato dopo interminabili discussioni, non vorrei che siccome la voce è oramai alquanto completa e organica qualcuno... --Cisco79 23:20, 4 ott 2007 (CEST)
- @nemo: certo che può essere utile. Ma allora si cita come fonte secondaria, non come se si fosse consultata quella primaria. Spero che tu veda la netta differenza e la scorrettezza di quanto invece è stato fatto.
- @cisco: mettiamo i puntini sulle I. Che "su quel documento si sia basato il governo ecc..." DOVE sta scritto? CHI lo dice? tu? Il documento cartaceo ce l'hai? l'hai letto? te lo chiesi già mesi fa e non hai mai risposto, quindi dubito. E se anche l'avessi letto -visto come tratti le fonti- dubiterei fortemente della tua personale interpretazione. Non è la prima volta su questa voce che, una volta trovata la fonte primaria, è venuto fuori che diceva tutt'altro rispetto a quanto scritto da fantasiosi utenti... ricordo il caso dello SCHER (UE) sul particolato e dell'EPA (USA) sulle diossine (testi poi trasferiti nelle voci particolato e diossine visto che -posso malignare?- ne emergevano fatti troppo "contro" secondo alcuni partigiani del "pro"). Quindi per affermazioni "spesse" la fonte originale è fortemente caldeggiata se non necessaria. E poi il problema non è dare fonti precise: è scrivere cose non verificate basate su fonti che non sono state viste da nessuno come se fossero certezze. Il link web NON è stato aggiunto alla voce fino all'altro ieri: era sepolto in discussione e TU hai rolbackato il mio tentativo di metterlo nella voce. Infine il punto non era affatto "risolto in passato": ho sempre detto che era un riferimento del piffero ma la voce è stata bloccata ed io segnalato 2 volte fra i problematici da te e nemo (senza nessun esito :p ) x questo ed altri tentativi di correggere fesserie del genere. Saluti -- Scriban 09:55, 5 ott 2007 (CEST)
- Dunque ho passato un po' di tempo cercando sul sito del ministero dell' ambiente un riferimento al lavoro e non l' ho trovato. Il punto e' che basare una affermazioni di un certo peso su un qualcosa riportato da una fonte senza poter leggere tutto il contesto e le finalita' per cui si e' svolta la ricerca puo' essere fuorviante. Questo non implica che il testo debba forzatamente essere reperibile in rete, ma che lo studio sia indicato con tutti i parametri che lo rendano reperibile a chi voglia cercarlo: nome autori, titolo o codice del rapporto, data, nome della pubblicazione in cui si trova, codice ISBN se esiste, etc. La semplice indicazione ministero di ..., Universita' di ... + anno e' assolutamente inadeguata e non costituisce una referenza precisa. Tuttavia, ritornando allo specifico effettivamente sembra che sia stato fatto uno studio fra la Sapienza ed il ministero, ma i cui risultati potrebbero anche non essere completamente significativi o risolutivi, ecco alcune critiche di metodo allo studio stesso.
- Un altro punto riguarda l' ufficialità degli studi: spesso quello che viene scritto con la mano destra viene sconfessato dalla mano sinistra: Questo e' il disclaimer apposto avanti una pubblicazione firmata dal Comitato Scientifico ANPA (ora APAT, ossia ministero dell' Ambiente) "Informazioni legali:L’Agenzia Nazionale per la Protezione dell’Ambiente o le persone che agiscono per conto dell’Agenzia stessa non sono responsabili per l’uso che può essere fatto delle informazioni contenute in questo rapporto." (Scienza e ambiente Conoscenze scientifiche e priorità ambientali, Documenti 1/2002 , ISBN 8844800640). Ulteriori commenti sono inutili.--Bramfab Discorriamo 10:59, 5 ott 2007 (CEST)
Qui infatti si è sempre dibattuto anche animatamente ma mai è stato sottovalutato il fatto che esistano degli studi validi che affermino una certa cosa mentre studi altrettando validi arrivino ad affermare anche il contrario. Dipende da tanti fattori che vanno dalla tipologia di campionamento, dalle metodiche analitiche utilizzate (e abbiamo visto come spesso manchino degli standard, in particolare per le polveri), tipologia, precisione e accuratezza degli strumenti, qualità degli operatori ecc. Poi si è sempre sottolineato anche il fatto che devono essere presentati solamente i dati senza aggiungere interpretazioni personali, altrimenti con tutti i punti di vista che sono possibili non se ne uscirebbe completamente. Lo studio del Ministero dell'Ambiente è doveroso riportarlo, in quanto, ripeto, non è uno dei tanti studi riguardanti l'argomento in oggetto ma è il documento scientifico che ha dato un certo indirizzo nazionale sulla politica dello smaltimento dei rifiuti. Adesso chiudiamo questioni passate e già faticosamente risolte, per poter finalmente giungere alla pubblicazione definitiva dopo un blocco dalla lunghezza record.
Personalmente sono daccordo con le semplificazioni proposte da Paul, ma valutiamo l'opportunità di non creare degli equivoci. Certo, qualche banale ripetizione e ridondanza esplicativa esiste, ma consideriamo anche che chi legge questa voce sia "l'uomo qualunque" che voglia semplicemente informarsi e che non necessariamente conosca certi tecnicismi o concetti che per noi possono sembrare banali. Ma questo non deve assolutamente voler dire "imboccare" il lettore né tantomeno suggerirgli conclusioni personali. Cerchiamo un compromesso tra fluidità e logica del testo contro la chiarezza esplicativa dei contenuti. --Cisco79 11:36, 5 ott 2007 (CEST)
Sono d'accordo con Cisco che si possa riportare lo studio di LaSapienza/Ministero, in quanto non è certo uno studio qualunque. Però quella frase è presa da "la termotecnica" e NON dallo studio, quindi la fonte è "la termotecnica", e su questo non c'è argomentazione che tenga: è così e basta. Se e quando troviamo 'sto benedetto studio in originale, lo si mette citato con tutti i controfiocchi e si elimina "la termotecnica", che è un POV sullo studio e non lo studio, tant'è che c'è chi lo contesta (il link di Bramfab qua sopra, che andrebbe messo pure quello). Sull'"ufficialmente" probabilmente se avessimo lo studio si capirebbe anche se e quanto il Ministero lo considera "suo" (magari con un bello stemmino in copertina). Ciao :) -- Scriban 13:17, 5 ott 2007 (CEST)
posizione ufficiale
Non e' detto che uno studio in quanto finanziato da un ministero, o fatto in collaborazione con lo stesso, ne rappresenti la sua posizione ufficiale e neppure costituisca necessariamente la guida della politica seguita da quell' ente (nello specifico abbiamo pure cambiato il colore del governo). Per essere giudicato tale lo scritto deve essere contenuto in un testo edito, pubblicato a cura dell' ente e firmato da qualcuno in carico all' ente o espressamente delegato a cio'. Di ricerche fatte in universita' con fondi ministeriali ve ne sono a bizzeffe e non tutt eriflettono i desiderata ministeriali.
Non cerco il pelo nell' uovo, ma aggiungo anche il rischio di una possibile rilevanza penale nell' attribuire al ministero una posizione che potrebbe non essere condivisa dal ministero stesso. Non tanto per quello che scriviamo direttamente nelle pagine quanto per una eventuale ricaduta dell' uso improprio e disinvolto che un lettore potrebbe fare di quanto letto da noi. Osservo che attualmente fra gli utilizzatori disinvolti del contenuto delle nostre pagine abbiamo molti giornalisti.--Bramfab Discorriamo 15:03, 5 ott 2007 (CEST)
Lo studio era stato commissionato dal ministero con lo scopo principale di valutare i riscontri epidemiologici legati all'attività degli inceneritori, che fino a quel periodo in Italia non erano tanto diffusi e sui quali permanevano dei dubbi. Le conclusioni furono presentate nel novembre 2004 e da allora, sulla base proprio di questo studio, cominciò a fiorire e moltiplicarsi il ricorso all'incenerimento nell'ambito della gestione dei rifiuti. Anche a livello governativo regionale, seppur tenendo conto della burocrazia amministrativa locale, spesso si è fatto ricorso a tale studio a sostegno della costruzione di nuovi inceneritori. Questo va sottolineato, altrimenti chiunque sarebbe legittimato a chiedersi "con tanti studi che esistono al riguardo perché si cita proprio questo?".
Chi avesse la possibilità di accedere alla versione integrale del documento, e magari qualcuno di questi giornalisti può avere un ben più semplice accesso a importanti documenti come questo, può tranquillamente notare anche le finalità dello studio oltre ad altri dettagli tecnico-scientifici. Io non possiedo il documento integrale e nemmeno mi risulta sia possibile reperirlo via web (almeno che non lo si richieda esplicitamente a qualcuno), ma in internet esistono diversi collegamenti più o meno "di parte" in cui si possono verificare i punti principali riguardanti la legislazione e politica sui rifiuti.
Quindi che fare, mantenere un "citazione necessaria" nell'attesa che qualcuno bene informato passi per questa voce e inserisca qualcosa (e dubito esistano link web esaustivi al riguardo) oppure fare riferimento al già citato documento e alla citazione web, dalla quale tra l'altro già si evince il ruolo dello studio stesso? Per me questa richiesta resta superflua e piuttosto maggiore e più imminente rilevanza penale possono avere le accuse di copyviol fatte da Scriban prima a un sito web in cui collaborano scienziati e poi addirittura a Legambiente che utilizzerebbe materiale copiato da WP per i suoi convegni. Quindi attenzione a non distorcere e manipolare le fonti, solamente perché non concordano con quanto qualcuno vuole sostenere. --Cisco79 16:36, 5 ott 2007 (CEST)
- Personalmente non voglio sostenere niente (nel senso che non voglio prendere posizioni pro/contro inceneritori e loro pericolosità', sostengo la posizione di wiki che e' quella di avere citazioni corrette e complete delle fonti: ossia autori, titolo esatto, data, rivista (o codice documento o collana o atti di convegno o altro), editore e magari ISBN (quasi tutti lavori dell' APAT per esempio ne sono provvisti). Per voci su altri soggetti (quali storia, geografia ...), ma sempre a rischio di interpretazioni personali, abbiamo spesso constatato quanto possa essere fuorviante l' estrapolazione di un paio di righe da un contesto generale molto piu' vasto. Quanto ai giornalisti ho parlato di giornalisti faciloni ed ormai ogni settimana abbiamo la segnalazione di qualche articolo montato in fretta scopiazzando da noi. Incidentalmente se lo studio fu commissionato dal ministero, lo studio stesso non puo' essere considerato un documento ufficiale del ministero, caso mai vi sara' un successivo documento (o circolare o nota o disciplinare o altro) del ministero che in riferimento allo studio commissionato affermerà' che le linee guida sono queste .... . (Come analogia osservo che la perizia richiesta da un tribunale non e' equivalente alla sentenza emessa anche nel caso in cui la sentenza confermasse le risultanze della perizia.) Se non vi e' traccia di cio' purtroppo ciascuno e' libero di pensare a modo suo e ritenere che quello studio sia l' unico citato o in quanto sia l' unico fatto in Italia oppure l' unico che favorisce determinate posizioni. proprio anche per questo motivo e' importante indicare senza ambiguità e senza genericità le fonti a riferimento, oppure mantenere la citazione necessaria attendendo il passaggio di qualcuno che sa. --Bramfab Discorriamo 17:05, 5 ott 2007 (CEST)
La sicurezza con cui vengono scritte certe cose mi lascia molto perplesso. In particolare Cisco scrive
Eppure lo stesso utente scrive
Vorrei sapere in base a quali criteri e fonti, quindi, si fanno affermazioni così lapidarie e si inseriscono su una enciclopedia affermazioni tanto nette, se non c'è nessun reale rispcontro a tutto ciò.
- lo studio non si sa esattamente chi l'abbia fatto
- non si sa a che titolo il ministero venga citato
- non si ha nessuna documentazione con cui suffragare tutto questo castello di carte
- l'unica cosa che si ha è una frase su una rivista.
E si insiste a scrivere che il Ministero ha collaborato (ma chi l'ha detto?) con La Sapienza e che le conclusioni di tale studio (che nessuno ha e sa cosa dica) sarebbero quelle riportate sulla suddetta rivista.
Ma siamo al delirio di fantasia! -- Scriban 11:48, 8 ott 2007 (CEST)
tecnicismo o chiarezza?
Vorrei un parere rispetto a queste due versioni di uno stesso concetto. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Inceneritore/Bozza&diff=11459712&oldid=prev
Sono dell'idea che la versione più tecnicistica sia tautologica ed in pratica non spieghi nulla; mi pare meglio fornire una spigazione semplificata più chiara ed a prova di imbecille. -- Scriban 10:38, 9 ott 2007 (CEST)
- Su questo mi spiace ma sono d'accordo con Cisco. "strappare atomi" è una frase a prova di idiota, ma fa a pugni con l'idea che ho io di enciclopedia. Proviamo invece a rendere più chiara la frase senza rinunciare a una trattazione "tecnica". --Paul Gascoigne 16:18, 9 ott 2007 (CEST)
- p.s. Riguardo all'altra questione in discussione il rendimento varia effettivamente a seconda della stagione, non mi pare servano citazioni per questo dato di fatto. --Paul Gascoigne 16:21, 9 ott 2007 (CEST)
Personalmente non mi piace nessuna delle due definizioni, osservo che alla voce gassificatore vi e' scritto: I gassificatori sfruttano la dissociazione molecolare, definita pirolisi, usata per convertire direttamente i materiali organici in gas, appunto, mediante riscaldamento in presenza di ridotte quantità di ossigeno: essi sono completamente distrutti scindendone le molecole, generalmente lunghe catene carboniose, in molecole più semplici di monossido di carbonio, idrogeno e metano, che formano un "gas di sintesi" (syngas), costituito in gran parte da metano e anidride carbonica e a volte abbastanza puro da essere usato tal quale. ..... e mi sembra una buona spiegazione. Per cui suggerisco un rimando alla voce piuttosto che inserire frasi poco comprensibili (causa la necessita' di riassumere in poche parole un procedimento chimico) o espressioni ben poco scientifiche. --Bramfab Discorriamo 16:33, 9 ott 2007 (CEST)
- proposta nuova versione, cercando di riassumere quanto detto in Pirolisi e Gassificatore. Dobbiamo cercare di dare una breve spiegazione di tali processi anche nella pagina principale, altrimenti l'alternativa è eliminare del tutto il paragrafo lasciando solo una frase: "le alternative all'incenerimento sono pirolisi e gassificazione." con rimando --Paul Gascoigne 16:44, 9 ott 2007 (CEST)
- Mi sembra una buona versione --Bramfab Discorriamo 16:59, 9 ott 2007 (CEST)
- Sullo "strappare atomi"... non mi sembrava così terribilmente "a-tecnico": in fondo è esattamente il fenomeno che si verifica, anche se molto banalizzato. Cmq va benissimo come è stata modificata da Paul. :)
- X me si può anche sostituire il tutto alla voce attualmente pubblicata/bloccata da tempo immemorabile e ormai parecchio diversa. -- Scriban 18:04, 9 ott 2007 (CEST)
- Aspettiamo fino a domani, considerato che e' ferma da tempo immemorabile un giorno in piu' non fara' male. Cosi' tutti dovrebbero aver tempo ed agio di commentare.--Bramfab Discorriamo 18:17, 9 ott 2007 (CEST)
- Si Si, certo. Intendevo che per me poteva andare. ;) Ora però ci sono state altre modifiche... -- Scriban 09:55, 10 ott 2007 (CEST)
- Aspettiamo fino a domani, considerato che e' ferma da tempo immemorabile un giorno in piu' non fara' male. Cosi' tutti dovrebbero aver tempo ed agio di commentare.--Bramfab Discorriamo 18:17, 9 ott 2007 (CEST)
Gassificatore vs. inceneritore
- ...A questo fatto è anche correlata la maggior flessibilità di tali impianti in termini di rapporto fra produzione di calore e produzione di elettricità: in altre parole d'inverno si può produrre più calore e d'estate più elettricità, con un range di regolazione molto maggiore che non in un "termovalorizzatore" (vedi gassificatore)
Queste affermazioni che Scriban continua a inserire senza chiarire in alcun modo e rimandando invece alla voce gassificatore, dove tra l'altro non mi pare si parli chiaramente del fatto in questione, così come sono espresse sono molto ambigue e di dubbio fondamento. È possibile sapere più specificamente a cosa ci si riferisce? Io ho il dubbio che si voglia in qualche modo ritirare in ballo l'assurda questione discussa già qui e risolta nella stesura di un'altro paragrafo: se effettivamente così fosse allora non ci sono dubbi sulla erroneità o perlomeno imprecisione della citazione sopra riportata. --Cisco79 23:15, 9 ott 2007 (CEST)
- Questo è l'ennesimo trollaggio bello e buono. Le spiegazioni c'erano e sono state rimosse dicendo che erano già presenti in gassificatore. Ok, allora linkiamo gassificatore, dove ci sono spiegazioni e fonti che qualcuno aveva insistito per mettere. E adesso si dice che "non ci sono spiegazioni"?!? Ma ci sei o ci fai? Quanto alla discussione linkata, nella fattispecie non c'entra nulla, solo a sollevare polvere e polemiche. Se questo non è un comportamento da troll, allora bisogna editare la voce relativa. Oppure può anche darsi che effettivamente ci siano problemi di comprensione e/o di lettura... -- Scriban 10:32, 10 ott 2007 (CEST)
- Mi pare che le spiegazioni (e fonti) linkate da scriban siano più che sufficienti. Provo ad elaborare una versione intermedia fra quella cancellata da Cisco e quella un po' troppo lunga linkata da Scriban. Siamo vicini allo sblocco, non facciamo ripartire un edit-war su cose simili...--Paul Gascoigne 10:43, 10 ott 2007 (CEST)
- Guarda che NON le ho linkate io, le hanno linkate Cisco o Nemo! X questo la cosa mi fa... come si dice... girare le pelotas... ;)
- E la sintesi, su richiesta, l'avevo già fatta: (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AInceneritore%2FBozza&diff=11449224&oldid=11448149) cmq ben venga la mediazione, Grazie :) -- Scriban 11:10, 10 ott 2007 (CEST)
- Ciao Paul: scusa ;) ma ho sintetizzato ulteriormente il "capitolo" riducendo da 4 a 3 paragrafi: 1)elettricità, 2)teleriscaldamento 3)diffusione del recupero energetico ed allacciamenti. In pratica ho spostato il paragrafo dell'APAT (dove si dice che ormai quasi tutti gli impianti hanno recupero energetico) subito prima dell'esempio di Brescia e ricucito le frasi con poche modifiche (x es anche le centrali elettriche possono avere il teleriscaldamento e quindi aumentare di efficienza). -- Scriban 17:29, 10 ott 2007 (CEST)
L'aggiunta "...rendendoli meno sensibili alle variazioni stagionali dei consumi energetici..." non mi pare sia cosa da poco e aiuta anche a far capire il ragionamento che forse Scriban voleva effettivamente fare. Per il resto i "normali" attacchi sulla mia persona mi entrano da un orecchio e mi escono dall'altro (ma pare che questo si sia già capito). --Cisco79 18:26, 10 ott 2007 (CEST)
- Ma così va bene il paragrafo? Se avete modifiche da fare fatele pure entrambi senza problemi. Io non voglio imporre le mie versioni come "giusto mezzo", sto cercando di fare da cuscinetto per far togliere sto blocco che ci stà privando di una delle migliori voci di wikipedia (o almeno di una delle più curate come fonti e contenuti)... --Paul Gascoigne 19:15, 10 ott 2007 (CEST)
- Se non spunta fuori qualche altra nuova o vecchia "magagna" così come è attualmente la voce la si può anche pubblicare definitivamente. Mi pare che ora come ora l'unica questione da risolvere sia questa, ma effettivamente i limiti legislativi fanno riferimento ai ng/Nm3 e non alla TEQ che peraltro concettualmente è una unità di misura del tutto diversa e con scopi ben più specifici e particolari. Occorrerebbe chiarire questo punto, ma se ci provo io poi rischio di sentirmi accussare di avere in antipatia qualcuno... Terminata la stesura definitiva della voce, considerato il livello di qualità e completezza raggiunta dalla stessa, sarebbe opportuno che ci adoperassimo anche per riportarla in vetrina visto anche che l'attuale versione è senza dubbio migliore della precedente. --Cisco79 22:37, 10 ott 2007 (CEST)
- per risolvere l' ultimo problema, che parte da una tabella che dovrebbe riportare i valori indicati da normative possibile che non si riesca a trovare copia della normativa e vedere cosa vi e' indicato? Ho scritto una fesseria? Anche perche' cosi' come e' la riga della diossina riporta un valore come soglia in una unita' ed un valore indicato come valore normale in un' altra unita' di misura, quindi incongruenti--Bramfab Discorriamo 23:42, 10 ott 2007 (CEST)
Dunque, avendo la possibilità di leggere lo specifico allegato alla legge in cui figurano i limiti di emissione in questione (vedere questo pdf a pag.4) è effettivamente possibile trarre le seguenti conseguenze:
- il riferimento non è alle sole diossine ma anche ai furani, questi ultimi chimicamente diversi ma in pratica assimilati alla categoria delle diossine propriamente dette (attualmente nella voce si fa solo riferimento alle diossine);
- l'unità di misura è sì in ng/Nm3 ma una nota specifica che trattasi in realtà non di concentrazione totale effettiva, bensì di concentrazione tossicologica espressa in termini di equivalenza alla specifica diossina TCDD (quindi si tratta proprio di TEQ).
Allora, stando ai fatti, è corretto mantenere la nota sulla quale si è discusso. Occorre solamente apportare delle correzioni nella tabella implicata e modificare quel ng TEQ/Nm3 (che non ha senso) in ng/Nm3 specificando che trattasi di tossicità equivalente (TEQ). --Cisco79 09:53, 11 ott 2007 (CEST)
- X me la voce va bene, ma ovviamente questo non significa che una volta pubblicata sia "blindata ed immutabile". Quanto alla questione TEQ l'edit linkato me lo sono auto-annullato visto che la normativa è molto complessa ed andrebbe verificata con calma tutta la tabella, come detto da Bramfab. Come ho scritto a Nemo in talk, si può anche cominciare a pubblicare e poi correggere la tabella. Non capisco poi perchè "ng TEQ/Nm3" sia sbagliato se in effetti i nanogrammi sono una TEQ... insomma, eviterei di mettere 2 parolette in nota quando si può mettere direttamente in tabella. Piuttosto sarebbe opportuno che un chimico scrivesse la voce TEQ al link che ho già predisposto tempo fa. Nel caso non si capisse, questo è un invito a Cisco (o a chi x lui) a provvedere ;) -- Scriban 10:09, 11 ott 2007 (CEST)
- Ho visto che è stata apportata da Cisco la modifica di cui sopra. Diciamo che x me và bene, nelle more del fatto che quella tabella l'ho sempre trovata un caos di disuniformità e che quindi và tutta rivista (anche perchè mancano un sacco di dati). X ora -ripeto- imho si può pubblicare. -- Scriban 10:41, 11 ott 2007 (CEST)
Appena ne avrò la possibilità posso anche creare uno stub su tossicità equivalente, evidenziando l'utilizzo generico che se ne fa in ambito tossicologico ma entrando anche nello specifico del caso delle diossine. --Cisco79 12:04, 11 ott 2007 (CEST)
Pubblichiamo?
Allora, mi pare si sia trovato un accordo su questa versione per arrivare finalmente a pubblicazione e sblocco. Naturalmente si continuerà a migliorarla ed editarla anche una volta tornata in NS0, l'importatne è evitare le edit-war e continuare a discutere qui per ogni cambiamento "controverso" (a partire dalla correzione della tabella). Il prossimo obiettivo è, come dice Cisco, riportarla in vetrina.--Paul Gascoigne 10:49, 11 ott 2007 (CEST)
- +1 ma http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Be_bold :) -- Scriban 12:04, 11 ott 2007 (CEST)
- +1 .--Cisco79 12:05, 11 ott 2007 (CEST)
Devo dire che anche la tabella 4 sul confronto fra le emissioni di varie tecnologie di smaltimento lascia alquanto a desiderare, visto che mischia dati provenieneti da fonti diverse in base a non si sa quale criterio... un po' un paciocco. Sicuramente da rivedere + avanti. -- Scriban 18:22, 11 ott 2007 (CEST)
- Fosse per me la toglierei proprio... Non la trovo particolarmente utile (secondo me basta il discorso generale), inoltre come dici tu è un patchwork di diverse fonti che se prese singolarmente possono essere affidabili, non lo sono se usate per fare un paragone (tutti gli impianti sono dello stesso periodo "storico"? In che condizioni son state fatte le misurazioni? etc. etc.). --Paul Gascoigne 19:13, 11 ott 2007 (CEST)
- Attenzione, la tabella è stata inserita proprio con lo scopo di effettuare un paragone tra le diverse tecnologie di trattamento dei rifiuti, utilizzando lo stesso periodo di riferimento e la stessa fonte (come è possibile ricavare dalla nota) e impianti tipo. Quindi non è stato fatto alcun casino tra fonti diverse, solamente l'unico collage può essere quello di Nemo che ha successivamente aggiunto la colonna relativa a Silla 2 (che mi pare sia anche una ripetizione) e non presente in originale: ecco, l'unica modifica che ritengo si possa apportare può essere casomai eliminare solo questa colonna, a meno che non si disponga di un'altra tabella magari più aggiornata. --Cisco79 20:32, 11 ott 2007 (CEST)
Allora sblocco la voce... così potete pubblicare la bozza. Procedo. Ottimo lavoro. :o) --Paginazero - Ø 21:36, 11 ott 2007 (CEST)