Discussioni utente:Marte77/Archivio2
Parte in causa
Ciao Marte. Te la sentiresti di intervenire qui, in quanto parte coinvolta? Grazie. P.s. Manca un link all'archivio, mi stavo preoccupando :D --Leoman3000 11:57, 22 set 2007 (CEST)
grande balzo
Sarò onesto, ma mi aspetto da te altrettanta onestà.
Rispondo prima al "P.S." - Ho letto i libri degli autori che considerano il grande balzo come la principale causa (quelli elencati nella nota numero 6) e non ci sono dubbi: semplicemente lo affermano. Mi sembra chiaro che dire che quella è la principale causa non significa dire che è l'unica, infatti non l'ho scritto (tu scrivi "non tengano minimamente conto" non è certo questo il messaggio che si ottiene leggendo la voce). È altrettanto chiaro che una parte della causa (la minor parte) è costituita dai disastri naturali: lo pensano quegli autori ed è scritto chiaramente nella voce. Ho tolto la tua enfasi perchè sembri voler ribaltare la frittata e far credere che in realtà la principale causa sono gli eventi naturali: sottolineare i 2 milioni di morti dell'alluvione quando il totale è stimato da 14 a 43 milioni (dunque da 12 a 41 milioni per cause non naturali) è fazioso oltre che molto forzato, lo dicono i numeri. Non bisogna sottolineare che tali autori riconoscono parte di responsabilità nei disastri naturali perchè semmai Marie Claire Bergère insiste parecchio sugli errori umani (enfatizza con frasi di segno opposto al tuo): la neutralità sta nel dire "la causa principale è". Il altre parole, io ho evitato di riprodurre l'enfasi di Marie Claire Bergère e mi aspetto che tu faccia lo stesso.
Rispondo al "puntiglio" - Veniamo al problema delle province: qui devo ammettere di non poter fornire una citazione precisa a "le province dove è stata spinta la politica del grande balzo sono quelle con maggior mortalità", tuttavia ci vado vicino. Innanzitutto devo premettere che, per risparmiare tempo, sono partito dal tradurre la voce inglese e, considerandola ben fatta e equilibrata, l'ho solo integrata e riorganizzata. Tale voce riporta come fonti (escludendo The Private Life of Chairman Mao di Li Zhisui che è la testimonianza del medico di Mao) tre libri di ricerca storica: Hungry Ghosts di Jasper Becker, Mao: The Unknown Story di Jung Chang e Mao di Philip Short. Ora, io ho letto i primi due ma non il terzo ed ho dunque ipotizzato che la citazione precisa fosse in quel libro: mi sono fidato di chi ha scritto la voce inglese, ben fatta (le hanno sognate la notte, quelle privince?). Alla tua richiesta ho sfogliato quello ed altri libri, riscontrando quanto segue: nella tabella di Roderick MacFarquhar le province più colpite sono proprio quelle; il libro di Jean-Luc Domenach afferma che (e studia in particolare) la provincia Henan (come riportato anche altrove) fu la provincia modello in cui partì con enfasi il grande balzo e le comuni; nel libro di Philip Short ho trovato il riferimento all'enfasi di Li Jinquan nel Sichuan (e del Sichuan come terra molto ricca e molto colpita parla anche la Jung in Cigni Selvatici: 7 milioni di morti soltanto li). Dunque mi riservo di leggere per intero il libro di Short (se proprio me lo chiedi, sono disposto a cominciare la lettura), ma ritengo di aver agito con buon senso e in buona fede, trovando parte della conferma (ho trovato i dati sulle province, proprio quelle, e il riferimento all'enfasi in 2 delle 4 province). Il tutto, naturalmente deve essere connesso all'elenco di autori di cui sopra che ritengono il grande balzo come causa principale (dunque, per logica, spingere sulla quella politica aumenta il disastro) e al fatto che la mia esperienza sulla Cina (possiedo 900 libri sulla Cina e ne ho letti oltre 150) mi permette, spero, di riassumere (riassumere non vuol dire fare ricerche originali) e comprendere certi aspetti meglio di quanto possa fare tu, che secondo me non hai letto nemmeno una delle fonti.--Fata Morgana 23:34, 25 set 2007 (CEST)
P.S. oltre tutto, non c'è nemmeno scritto esplicitamente che le 4 province sono state più colpite perchè adottarono la politica con più enfasi, ma lo si lascia supporre accostando i fatti. Come ho detto, che la politica sia stata effettivamente la causa (la principale) è affermato esplicitamente dagli altri autori. Tu cosa vorresti? allontanare le due frasi, cioè scrivere da una parte quali furono le province più colpite e da un'altra parte quali furono quelle che adottarono la politica con più enfasi, sperando che il lettore non faccia il collegamento?--Fata Morgana 23:52, 25 set 2007 (CEST)
- Allora, mi hai indotto ad approfondire la ricerca, cosa che mi proponevo già di fare come seconda fase di stesura della voce: nella prima ho tradotto dall'inglese prendendo per buono ciò che a memoria non suscitava dubbi e controllando sui libri i dubbi e le eventuali aggiunte che mi sono venute in mente. Ti ricordo che uno dei modi suggerito per collaborare a wikipedia è tradurre le voci: questo per risparmiare tempo, il che vuol dire fidarsi degli altri wikipediani. Vige il buon senso: io traduco le voci sulla Cina basandomi sulle mie conoscenze, mica traduco argomenti di cui non capisco un tubo, tanto è vero che possiedo tutte (e molte di più) le fonti della voce inglese (ma una non l'ho letta). Nella seconda fase il contrario: partendo dai libri (che sono tutti sottolineati) li controllerò per intero e aggiornerò la voce. Ne è venuto fuori che la parte sulle province era spiegata da Jasper Becker (ho aggiornato sia la voce che la nota). Inoltre mi sono imbattuto per caso negli "esperti borghesi" (come vedi dalla relativa nota). A riguardo, devo dire che non c'è alcun bisogno di leggere libri sul grande balzo in avanti, perchè l'uso negativo del termine "borghese" nel contesto di "rossi ed esperti" è molto diffuso e soprattutto nei libri filomaoisti; perciò non mi è neanche venuto in mente di dover notificare tale espressione. La tua contestazione mi fa supporre che tu abbia letto ben poco di storia cinese, perciò ti chiedo: quali libri hai letto? Al 95%, possiedo qualunque libro tu abbia letto.--Fata Morgana 08:16, 26 set 2007 (CEST)
>neutralità sta nel dire "la causa principale è".
- No, neutralità è dire: secondo molte fonti la causa principale è ... oltre alle altre cause.
- è solo ridondante. Nel paragrafo "la carestia e le sue cause" è ben spiegato il rapporto fra le cause umane e naturali e il fatto che alcuni autori la pensano in un modo e altri in un altro. Ho evidenziato apposta il problema con un paragrafo per evitare questo tipo di polemiche nel resto della voce.
>ben fatta (le hanno sognate la notte, quelle privince?).
- Wiki non è una fonte primaria, non basiamo le voci sulla "fiducia".
- è chiaramente suggerito di collaborare traducendo le voci dalle altre lingue, senza raccomandazioni (se non il buon senso, che anche tu affermi di usare) di controllare tutto sulle fonti, le quali, essendo in altra lingua, potrebbero essere non tradotte e di difficile reperibilità. Inoltre, chi traduce (una sola persona) probabilmente non possiede contemporaneamente tutte le fonti di una voce, spesso editata da utente diversi che possiedono fonti diverse. La questione della "fiducia" è insita nell'operazione di traduzione.
>possiedo 900 libri sulla Cina e ne ho letti oltre 150) mi permette, spero, di riassumere (riassumere non vuol dire fare ricerche originali) e comprendere certi aspetti meglio di quanto possa fare tu, che secondo me non hai letto nemmeno una delle fonti.
- Potresti essere il fortunato possessore della biblioteca alessandrina, il mio giudizio non cambierebbe, e non serve una cultura accademica specifica per sottolineare dei POV a senso unico, anche nell'esposizione.
- Hai ragione ma non puoi sottovalutare la necessità di conoscere l'argomento specifico che viene riassunto.
>La tua contestazione mi fa supporre che tu abbia letto ben poco di storia cinese, perciò ti chiedo: quali libri hai letto? Al 95%, possiedo qualunque libro tu abbia letto.
- E chissenefrega? Non vorrei essere scortese, ma il tuo atteggiamento mi ci induce. Puoi continuare finchè vuoi a sfoderare i muscoli letterari, io ho una cultura e su quella baso il mio giudizio, e se vedo qualcosa che mi lascia perplesso oltre una certa soglia, chiedo, segnalo... E comunico che le fonti filomaioste le trovo anche più POV di quelle antimaoiste. Continuo a ritenere l'utilizzo del termine borghese inappropriato, soprattutto sulla base della fonte citata che è un POV ideologico per definizione (vedi termine dispregiativo).
- E chi ti impedisce di segnalare? Io ti comunico che considero le fonti filonaziste anche più POV di quelle antinaziste (quanta cultura abbiamo fra tutti e due !). Il termine "borghese" (virgolettato) è usato dai cinesi e sottende agli accesi contrasti ideologici fra le due linee: ho migliorato la frase in modo che il termine non appaia come una definizione enciclopedica ma come un richiamo.
Sul fatto che hai cancellato "La distribuzione geografica della carestia fu sensibilmente diversa rispetto a quella delle carestie di origine naturale" non posso essere d'accordo perchè introduce la frase successiva che elenca le province: la diversa distribuzione geografica è uno dei motici che induce, nel discorso, ad attribuire le cause all'errore umano. Non puoi giustificare l'eliminazione con "le carestie non sono tutte uguali" perchè introduci nel discorso una TUA opinione POV: quella frase è presa pari pari dal testo di Becker da cui proviene tutto il resto.
P.S. sulla questione del termine "borghese", riconosco le tue ragioni in questo senso: ho il difetto di scrivere su wiki come se scrivessi dei piccoli "saggi" invece che voci enciclopediche in cui si usano termini precisi e non virgolettati metaforici. Non ultimo però il fatto che il termine era, ancora una volta, presente nella voce inglese (che ho rimaneggiato abbastanza, ma non nei particolari).
"non tengano assolutamente conto delle altre cause" che tu scrivi è ben diverso dal concetto "causa secondaria" contrapposto a "causa principale". Le fonti, tout court, dicono "la causa principale è l'errore". Alcuni enfatizzano: "non furono certo le cause naturali", Jasper Becker afferma inoltre che non vi fu alcun evento climatico straordinario.
Le carestie non sono tutte uguali, certo, ma quell'autore spiega che le carestie naturali hanno sempre (in genere, quasi sempre, etc) colpito altre regioni. Marie Bergere afferma anche che la natura non poteva colpire (a meno di eventi spaventosi che diventano evidenti anche fuori dalla Cina, suppongo) tutte quelle province insieme. Insomma, quella frase è un riassunto della fonte citata col supporto di un'altra. Se vuoi che aggiunga del testo per renderlo più "credibile" va bene.--Fata Morgana 10:38, 29 set 2007 (CEST)
Ho riletto queste tue frasi sulla distribuzione geografica della carestia: "un singolo evento stagionale non può diventare una tendenza climatica" e "non possiamo fare di un evento un metro di analisi cronologicamente illimitato e valido tout court". Che c'entra? Io ho scritto il contrario: storicamente, le carestie naturali colpivano altre province mentre nel 1960 sono state colpite altre province, proprio quelle che maggiornmente hanno sperimentato le assurdità del grande balzo cui gli autori attribuiscono la principale responsabilità. L'evento del 1960 è diverso dagli altri. Non mi sono chiare le tue argomentazioni.--Fata Morgana 16:50, 29 set 2007 (CEST)
Curcio
E dove stava l'informazione falsa scusa? Se poi un temlate non funziona si cerca una soluzione tecnica, mica lo si cancella. --Cotton Segnali di fumo 10:50, 13 ott 2007 (CEST)
Sul fatto che non lo sia adesso ti do ragione, ma che il fondatore delle BR non possa essere definito terrorista per il suo passato molto meno. Comunque io ti consiglio di contattare qualche esperto di template (ad esempio GVF oppure guarda nella cronologia chi ha messo più spesso mano al template bio) e chiedergli se è possibile ottenere "è stato" al passato anche per un vivente. Ciao --Cotton Segnali di fumo 11:49, 13 ott 2007 (CEST)
Mi sembra che quello che propone Caulfield nella discussione su Curcio sia la soluzione più ragionevole. --Cotton Segnali di fumo 11:51, 13 ott 2007 (CEST)
citazione br
Intendevo dire che la parola"colpire" (della citazione) viene interpretata dalle BR come uccidere, gambizzare etc. insoma ha provocato molti lutti e non penso che abbia caratterizzato più di tanto il gruppo terroristico sebbene loro stessi l'abbiano usata. Per me non è il caso di iniziare la pagina con questa citazione (forse sarebbe meglio contestualizzarla: spiegare che loro stessi la usavano rivendicando questa o qualla azione) :ciao. Riccardo--ricbale 15:41, 22 ott 2007 (CEST)
- hai scritto "Come no? E' passata alla storia perchè identificativa (e propria) della loro "azione diretta" come pratica di lotta." Penso invece che la citazione sia passata alla storia per altri motivi (rivoluzione culturale cinese) ed è identificativa di un periodo che per le br è da considerarsi iniziale se non marginale.ciao--ricbale 22:13, 23 ott 2007 (CEST)
- cerco di risponderti nella pagina di discussione sulle br perchè mi sto appassionando all'argomento. ciao riccardo. PS guarda bene perchè ho replicato anche ad una tua osservazione di qualche giorno fa.--ricbale 23:30, 24 ott 2007 (CEST)
- Non mi sembrava il caso di cambiare la citazione con una discussione in corso. "Wikipedia è una comunità in cui gli utenti lavorano insieme per scrivere un'enciclopedia. Il lavoro collaborativo può portare a molte situazioni in cui gli utenti siano in disaccordo su come una voce vada scritta o su altre questioni. In casi del genere occorre cercare di raggiungere un consenso utilizzando le pagine di discussione ed astenendosi dall'apportare modifiche potenzialmente controverse finché non si riesce a risolvere la questione." ciao riccardo--ricbale 15:59, 28 ott 2007 (CET)
secondo me molti hanno votato in modo affrettato... dai un'occhiata ai link che ho messo, secondo me dimostrano la diffusione delle sue idee, al di là della loro correttezza o dell'essere riconosciute dalla comunità accademica. Ciao e grazie dell'attenzione! --Beechs(dimmi) 18:42, 28 ott 2007 (CET)