Discussione:Il sangue dei vinti
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Modifiche (massicce) alla voce
Le modifiche alla voce - in particolare la rimozione di quanto già scritto - andrebbero fatte spiegando bene le motivazioni qui in discussione per ciascuna frase rimossa. Rimuovere massicciamente parti del testo senza fornire altra spiegazione che un supposto POV (mentre si cerca di imporne uno, oltretutto) non è accettabile. Grazie.
Senti non prendiamoci in giro, le tue modifiche sono quanto di più POV ci possa essere, questo non è un sito di recensioni del PCUS. Grazie Gian77
- Si prega di proseguire discutendo, non con edit war. Pertanto prroteggo la voce. (E le discussioni non comprendono -anzi sono vietati- gli attacchi personali ) --ChemicalBit - scrivimi 18:58, 16 apr 2007 (CEST)
- La voce è molto POV sopratutto dopo gli ultimi interventi che invece di raccontare il libro così com'è e/o magari le polemiche suscitate da una lettura personalistica POV, curiosa la parte di testo che recita - è tuttavia facilmente impiegabile in modo strumentale - e come tale è stato probabilmente impiegato e lo sarà - per poi farne appunto una strumentalizzazione sulla voce stessa. Nickel Chromo 09:07, 23 apr 2007 (CEST)
Questa voce è palesemente POV con interpretazioni del tutto personali e di parte che pare non abbiano altro fine se non quello di screditare l'autore e il libro, deve rimanere bloccata ancora a lungo questa voce? è già passato oltre un mese dal blocco....
Esprimo un parere da utente non registrata: è scandaloso il modo in cui è trattata questa voce, fa disonore a wikipedia. Tutta la prima parte sembra scritta da D'Annunzio, piena di inutili iperboli e aggettivi che rivelano un punto di vista di parte pro "povere vittime fasciste" (esempio: il "percorso spaventoso e dolente"). La seconda parte, d'altro canto, sembra scritta per sminuire la prima, con precisazioni altrettanto inutili e spesso di parte (tutte quelle sulla bibliotecaria, ad esempio, secondo me da tagliare in toto perché esprimono un parere, e non riportano semplicemente il fatto - c'è scritto addirittura "con gusto discutibile", ma scherziamo? che è, una recensione?). Che ne pensate?
- Sentiti libera di modificare la voce per renderla più neutrale. Aiuto:Modifica. Ciao. --Paginazero - Ø 10:30, 11 giu 2007 (CEST)
- Ops, vedo solo ora che è bloccata. Prova a suggerire una versione alternativa in Il sangue dei vinti/bozza. --Paginazero - Ø 10:32, 11 giu 2007 (CEST)
- Uh, che emozione, sarebbe la prima volta che propongo qualcosa in wikipedia. Più tardi mi ci metto e la faccio. Grazie del suggerimento!
- Ops, vedo solo ora che è bloccata. Prova a suggerire una versione alternativa in Il sangue dei vinti/bozza. --Paginazero - Ø 10:32, 11 giu 2007 (CEST)
La situaizone è calma?
Mi pare che non vi siano motivi per tememere inmodo particolare il rischio di edit war, non vi sono neppure interventi qui in discussione (la proposta di una versione alternativa di un mesetto fa, poi pare non essere stata realizzata).
E se togliessimo la protezione? --ChemicalBit - scrivimi 09:03, 10 lug 2007 (CEST)
C'è poca obbiettività
Leggendo la recensione sembra che si sia di fronte ad un libro di fantasie infondate che capovolge la "verità" degli "eroi" partigiani. A guerra finita i comunisti se la sono presa con chiunque. Passavano di notte e prendevano su persone oneste (non assassini fascisti) - tra cui mio bisnonno - e le fucilavano senza processo.
Le opinioni politiche sul libro sono una cosa, e non è il caso di trattarle su wikipedia; ma la verità storica è un'altra. Il problema è che nelle scuole si continuerà a dipingere i partigiani come eroi senza macchia e i fascisti degli assassini spietati. Il che non è del tutto vero.
Non è un saggio
Ci sono moltissime cose che non vanno in questa voce. Cominciamo da quella per me più evidente: nel box laterale si dice che il libro è un saggio ma non lo è. È un romanzo, che come molti romanzi pretende di avere un fondamento storico. Pansa ha rivendicato questa scelta (che gli ha permesso di non fornire fonti attendibili) e quindi non credo sia POV scrivere anche qui che si tratta di un romanzo. La cosa è tanto più importante considerato che questa opera di narrativa è usata come fonte altrove (anche su Wikipedia), operazione ovviamente insostenibile, ma che la confusione sul carattere di questo testo non fa che incoraggiare. --Mv 22:32, 5 set 2007 (CEST)
- Invito chi non è d'accordo con questa posizione ad argomentare prima di fare modifiche direttamente sulla voce. Possiamo senz'altro trovare una soluzione. --Mv 23:52, 16 ott 2007 (CEST)
Modifiche alla sezione Documentazione e Finzione
A mio avviso, la sezione va rivista evitando di fare commenti personali anche se sono evidenziati dal tratteggio, per esempio:
"L'autorevole bibliotecaria, in realtà, è un personaggio totalmente inventato - come dichiarato con scarsa evidenza nell'introduzione del volume senza mai far riferimento al fatto sia immaginaria nel testo vero e proprio - alla quale Pansa attribuisce con gusto discutibile - o per singolare involontario accidente - il nome di Livia Bianchi, partigiana, Medaglia d'oro al valor militare, caduta ventiseienne nel gennaio 1945 in Valsolda per mano dei nazifascisti."
dovrebbe diventare: "L'autorevole bibliotecaria, in realtà, è un personaggio totalmente inventato alla quale Pansa, non sappiamo se in maniera più o meno involontaria, il nome di Livia Bianchi, partigiana, Medaglia d'oro al valor militare, caduta ventiseienne nel gennaio 1945 in Valsolda per mano dei nazifascisti."
Questo paragrafo poi è frutto un'opinione puramente personale e a mio avviso va tolto o riscritto: "Nell'ottica del libro di Pansa lo scorcio plumbeo dell'ultimo fascismo di Salò e la catastrofe del Paese distrutto dalla guerra sciagurata nella quale è stato trascinato da Mussolini, resta sullo sfondo senza esplicitarsi come tale, e viene direttamente presentato avvolto nel sudario nobilitante dell'esito - quella della vittima - privando pertanto il lettore della prospettiva nella quale si collocano le stragi: i vinti riemergono così dall'oblio in un certo senso depurati dall'ideologia violenta e dalla ferocia cui essi aderirono e delle quali furono attori, cause prime della stessa immane sciagura che finì per travolgerli." --83.190.12.182 14:26, 31 ott 2007 (CET)
- Ho modificato la sezione in questione aggiungendo riferimenti al successivo libro di Pansa: "La Grande Bugia", inoltre ho modificato la sezione: "La tesi centrale del libro", visto che tale tesi è condivisa anche da alcuni esponenti di sinistra (pag. 135 de "La Grande Bugia")
- Ammesso e non concesso che ciò che tu sostieni scriva Pansa a pag. 135 del suo altro libro pubblicato dopo quello di cui si tratta nella voce corrisponda davvero alla posizione di Cesare Salvi (che oltre che politico, che risulti a me, è professore di Diritto e non storico di professione), che c'azzecca il fatto (eventuale) che un esponente politico di sinistra avalli una tesi revisionistica rispetto al fatto che la storiografia prodotta con strumenti scientifici dagli storici di professione (per i quali l'appartenenza politica in linea di principio non ha rilevanza) sostengano tutt'altro? E come puoi immaginare che l'opinione di Pansa, pure se corroborata, per ipotesi, da quella di Salvi, possa cancellare ipso facto quello che la storiografia non solo italiana, ma europea e mondiale, scrive sulla Resistenza e sul nazifascismo? E' evidente che se è doveroso riferire l'opinione di Pansa (e ciò viene fatto ed è consentito fare), usare questa per obliterare quella del resto del mondo non ha fondamento né diritto di cittadinanza in Wikipedia. --Piero Montesacro 18:05, 31 ott 2007 (CET)
- Quanto alle altre tue modifiche, prima di tutto ribadisco qui quello che ho scritto nella tua pagina di discussione:
- Stai giocando con le regole: scrivere in discussione e contestualmente passare ad effettuare modifiche che ribaltano il contenuto stabile della voce, senza dare tempo materiale a nessuno di replicarti in discussione, non significa avere il consenso necessario ad effettuare modifiche tanto radicali come le tue per le quali ti autoassegni una patente in virtù del fatto solo formale di aver scritto qualcosa (e neanche tutto quello che hai modificato) in discussione voce.
- Va chiarito, semplicemente perché è vero e perché è giudicato grave, con tanto di comunicati ufficiali, da chi conserva la memoria di Livia Bianchi, partigiana, Medaglia d'oro al valor militare, caduta ventiseienne nel gennaio 1945 in Valsolda per mano dei nazifascisti, l'uso che fa del suo nome Pansa nel corpo del suo libro senza mai giustificarlo e senza mai chiarire al lettore di chi e di cosa sta parlando in relazione ad essa. Lo fa solo nell'introduzione, e notoriamente tutti leggono le introduzioni dei libri, nevvero?
- Cosa c'è di personale in quell'altro paragrafo? Cosa fa Pansa se non presentare il sangue dei vinti fuori da ogni contesto e addirittura usando il nome di una persona massacrata da quegli stessi vinti a mo' di Virgilio? Sulla legittimità di tale operazione lascio la parola a Ermanno Gorrieri che non mi risulta essere un mangiabambini comunista e che, anzi visse la guerra, e il dopoguerra, da cattolico (ossia da vittima secondo Pansa), proprio in una regione dove abbondarono gli episodi strumentalizzati da Pansa e dai suoi estimatori:
- Quanto alle altre tue modifiche, prima di tutto ribadisco qui quello che ho scritto nella tua pagina di discussione:
- ^ Ermanno Gorrieri e Giulia Bondi, Ritorno a Montefiorino - Dalla Resistenza sull'Appennino alla violenza del dopoguerra, Il Mulino, Bologna, 2005, pag. 183.
- Cercherò di rispondere senza l'arroganza che hai usato nei miei confronti, che è uno dei tanti motivi che mi tiene spesso lontano da wikipedia, e soprattutto senza cadere nel solito dibattito fascista-antifascista (visto che non sono nè l'uno nè l'altro) andiamo per ordine, tu scrivi:
- "E come puoi immaginare che l'opinione di Pansa, pure se corroborata, per ipotesi, da quella di Salvi, possa cancellare ipso facto quello che la storiografia non solo italiana, ma europea e mondiale, scrive sulla Resistenza e sul nazifascismo?"
- Io ho solamente fatto notare che Pansa (non certo io !!) scrive che alcuni esponenti di sinistra comprendono la sua tesi, non sto parlando solo di Salvi, visto che nella prima metà de La Grande Bugia essendo un testo fortemente connesso a quello in questione, risponde a tante critiche come questa, ma sinceramente adesso non ho nè il tempo e nè la voglia di ricercare sul testo i passi in questione.
- "E' evidente che se è doveroso riferire l'opinione di Pansa (e ciò viene fatto ed è consentito fare), usare questa per obliterare quella del resto del mondo non ha fondamento né diritto di cittadinanza in Wikipedia."
- Vorrei vedere se non fosse lecito riferire l'opinione di Pansa, visto che siamo in un paese libero! Comunque non ho ben capito quando e dove avrei usato a mio piacimento le opinioni (opinabili appunto!) di Pansa, a me sinceramente sembri molto prevenuto.
- "Stai giocando con le regole: scrivere in discussione e contestualmente passare ad effettuare modifiche che ribaltano il contenuto stabile della voce, senza dare tempo materiale a nessuno di replicarti in discussione, non significa avere il consenso necessario ad effettuare modifiche tanto radicali come le tue per le quali ti autoassegni una patente in virtù del fatto solo formale di aver scritto qualcosa (e neanche tutto quello che hai modificato) in discussione voce."
- Se ho infranto qualche regola su voci così calde dal punto di vista politico, me ne scuso, d'altronde ripeto, non sono un grande appassionato di wikipedia
- "Va chiarito, semplicemente perché è vero e perché è giudicato grave, con tanto di comunicati ufficiali, da chi conserva la memoria di Livia Bianchi, partigiana, Medaglia d'oro al valor militare, caduta ventiseienne nel gennaio 1945 in Valsolda per mano dei nazifascisti, l'uso che fa del suo nome Pansa nel corpo del suo libro senza mai giustificarlo e senza mai chiarire al lettore di chi e di cosa sta parlando in relazione ad essa. Lo fa solo nell'introduzione, e notoriamente tutti leggono le introduzioni dei libri, nevvero?"
- Se ci sono stati comunicati ufficiali e bene metterli nella voce, inoltre la frase che c'era precedentemente: "L'autorevole bibliotecaria, in realtà, è un personaggio totalmente inventato [...] - alla quale Pansa attribuisce con gusto discutibile - o per singolare involontario accidente - il nome di Livia Bianchi" è una mera opinione che di enciclopedico non ha nulla. Per quanto riguarda la questione dell'introduzione, non sei certo tu che stabilisci chi legge o no l'introduzione di un testo, e anche questa puntualizzazione (pur essendo un dato di fatto) non credo sia necessaria e rilevante.
- "Cosa c'è di personale in quell'altro paragrafo? Cosa fa Pansa se non presentare il sangue dei vinti fuori da ogni contesto e addirittura usando il nome di una persona massacrata da quegli stessi vinti a mo' di Virgilio?"
- Non ho capito a quale paragrafo ti riferisci.
- "gli episodi strumentalizzati da Pansa e dai suoi estimatori"
- Pansa non strumentalizza proprio niente, visto che gli episodi narrati sono noti e non inventati, e i suoi libracci come ha definito qualcuno, non gli hanno fatto guadagnare nè uno scranno parlamentare, nè un posto di rilievo in un partito di centro-destra, e comunque non è mia intenzione difendere Pansa visto che si difende benissimo da solo ne La Grande Bugia, forse si difende anche troppo rendento il testo, almeno nelle prime quattro parti, poco fluido.
- per quanto riguarda le allusioni che fai a presunti "estimatori" vorrei far presente che io non ho cercato di diffondere nessuna tesi politica personale ma di riportare il Pansa-pensiero che emerge dalla lettura della trilogia, anzi se mi ritieni "estimatore" di Pansa non so sinceramente quali mie parole ti hanno fatto pensar ciò.