Discussione:Neopaganesimo est europeo

Aderenti

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Circa gli aderenti, anche la voce inglese en:Religion in Russia cita lo studio della UCA che parla di 9 mln di neopagani. È curioso però che la voce russa ru:Религия в России, per quel poco che leggo di russo, accenna a neopagani in Russia in ru:Религия в России#Пантеизм и язычество (panteismo e politeismo), sempre senza citare cifre, accomunando le religioni tradizionali siberiane col ricostruzionismo slavo. Siamo sicuri che la cifra di 9 mln non include anche il 'vecchio' politeismo siberiano? --RR 13:05, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Il riassunto dell'articolo http://caliber.ucpress.net/doi/abs/10.1525/nr.2005.8.3.7 (l'articolo non è disponibile) accomuna "Neopagan and Native Faith" in Ucraina. Secondo me la cifra di 9 mln è riferita a pagani 'classici' e 'neopagani' in tutto l'est europa (in uk:Релігія в Україні = religioni in Ucraina non c'è traccia di neopagani) --RR 13:24, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Il Paganesimo tradizionale è morto nell'Europa orientale così come è morto in Occidente, non vedo quindi da dove debbano essere tirati fuori questi pagani "classici".

Lo sciamanesimo siberiano ha poco/nulla a che fare con il Neopaganesimo istituzionale, così come non aveva nulla a che fare con la religione slava.

Come si evince anche dalla descrizione sul sito governativo ucraino il Neopaganesimo ha natura sistematica ed ecclesiastica.

La ricerca della California University riporta "Fede Nativa" (in russo Rodna Vera / Rodnoverie, in ucraino Runvira) perché è uno dei nomi che si usano in alternativa a Slavianstvo. La principale Chiesa ucraina non si chiama RUNVira a caso. --Nyo 14:24, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Ti sembra normale che il sito ucraino che parla della religione ucraina (uk:Релігія в Україні), se è così diffusa, tralasci questi aderenti? --RR 17:05, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Forse perché la Wikipedia ucraina è ancora agli inizi, e magari la voce è stata scritta da un ortodosso? Magari perché loro non hanno fatto nessuna ricerca come quella della UCA sul numero dei neopagani? Mi sembra decisamente più rilevante il fatto che sia il sito del governo ucraino a parlare del Neopaganesimo. --Nyo 17:27, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Nel sito governativo che dici (http://www.risu.org.ua/eng/resources/statistics/ukr2007/) c'è la statistica secondo la quale al 1° gennaio 2007 le 'chiese' neopagane "concentrate soprattutto in Ucraina" e che raccoglierebbero milioni di fedeli sono solo 46+51=97 (su 29913 comunità religiose in tutto, 0,32%). Aggiungilo alla voce per favore --RR 18:22, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Questa voce non parla dell'Ucraina o del numero di organizzazioni, quelle vanno in un'ipotetica Neopaganesimo in Ucraina. È chiaramente evidente come tu stia solo provocando, così come hai fatto in tutti gli altri casi. Il numero citato dalla California University terrorizza così tanto? Quale scusante cercherai poi per tentare di ridurre il numero? --Nyo 18:42, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Il numero citato dalla UCA, per come lo interpreti tu (neopagani, non neopagani + religioni siberiane), non trova conferma in nessuna altra fonte. Concordi sì o no?--RR 18:45, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Nova Religio è un giornale di studio sulle religioni emergenti; la ricerca di Adrian Ivakhiv si chiama In Search of Deeper Identities: Neopaganism and Native Faith in Contemporary Ukraine. "Neopaganism" direi che è inequivocabile, "Native Faith", ripeto, è "Rodna Vera", uno dei nomi con cui è conosciuto il Neopaganesimo slavo / Ricostruzionismo slavo / Slavianesimo.

Ergo, il titolo si può intendere come "Neopaganesimo e Neopaganesimo slavo nell'Ucraina contemporanea".

Lo sciamanesimo siberiano non ha nulla a che fare con la religione slava (Perun, Veles, ecc...). Lo sciamanesimo non è una "fede" (che brutta parola comunque) ma una pratica culturale. Lo sciamanesimo siberiano non è la "religione nativa" degli slavi o peggio ancora degli ucraini. --Nyo 19:05, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Intervengo in questa sede in seguito ad una esplicita richiesta di parere. Francamente non capisco dove sia il problema: se la University of California ha fatto una ricerca in tal senso, perché non pubblicare i dati della ricerca corredati da fonte? --Rael 86 ^{Silencio. No hay banda.} 19:02, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

È proprio ciò che ho fatto, solo che al Reggi non piacciono. --Nyo 19:05, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Trovate altre fonti, sempre quelle del governo USA. Russia, organizzazioni religiose, dicembre 2005: 8 pagane su 22.513 totali (0,035%) (vedi http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2006/71403.htm). Non riporta cifre assolute sugli aderenti. Sia per Russia che per Ucraina siamo in percentuali abbondantemente sotto l'1%. Devi essere un mago per tirare fuori 9 mln di neopagani. A meno che non includi le religioni tradizionali non neopagane. In conclusione, "the prevalence of overt neopagans appears to be low", addirittura tralasciati dal censimento russo del 2002 en:Religion in Russia#Adherents.

Nessuno nega il valore della ricerca dell'UCA, che credo nessuno di noi possa consultare. Ma interpretare qui dati come riferiti ai neopagani stona con le altre fonti. Mi sembra giusto vadano citate. Aggiungi alla voce o aggiungo io --RR 19:10, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Prima si parlava dell'Ucraina, adesso verti sulla Russia. Perché? Boh. Ancora una volta devo ribadire che in questa voce non si parla del numero delle organizzazioni. Il sito del governo USA è confusionario e non parla assolutamente di 8 organizzazioni, 1%, e tantomeno dell'Ucraina, dato che si tratta della pagina sulla Russia. (e tanto per perdere tempo: secondo la ricerca di Anne Ferlat in Russia ce ne sarebbero 41 riconosciute dal governo, non contando tutte le altre, non 8 come direbbero gli USA, che sono cristianamente POV. [ Il cristianissimo Bush e il suo cristianissimo governo hanno di recente proibito ad una vedova wiccana di partecipare alla cerimonia di commemorazione dei "martiri" statunitensi organizzata dallo stesso presidente ]).

"Devi essere un mago per tirare fuori 9 mln di neopagani". Beh io non lo sono proprio, evidentemente alla California University lo sono. Ripeto per l'ennesima volta che lo sciamanesimo non c'entra nulla (rileggi sopra).

en:Religion in Russia#Adherents è non neutrale e senza fonti, e giustamente segnalato come tale. Addirittura contraddice l'intera introduzione della voce (parla di un 70% di cristiani e un 10% di musulmani, contro l'introduzione che parla di un 15% di cristiani e un 21% di musulmani).

In conclusione: ti stai arrampicando sugli specchi per dimostrare che la tua tesi è valida e che la California University fa ricerche da schifo. --Nyo 19:52, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Come boh? Ho parlato di Russia e Ucraina perché l'attuale voce dice "Secondo uno studio condotto nel 2005 dall'Università della California, oltre 9 milioni di persone divise tra la Russia e l'Ucraina sarebbero neopagane."

La fonte è en:Russian Census (2002). Se ci sono fonti discordanti, quello che ti chiedo è di citarle. Per me citare fonti discordanti dalle 'tue' non è arrampicarsi sugli specchi. Difficile da capire???? --RR 20:00, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Che cosa c'entra l'Ucraina con il censimento russo? E l'Ucraina con l'International Religious Freedom Report USA sulla Russia? Hai inventato di sana pianta un "8" e un "1%" che non si leggono da nessuna parte, proprio perché l'IRFR USA non parla dei neopagani. en:Religion in Russia#Adherents non cita fonti, e il censimento 2002 non parla dei neopagani, e l'hai detto tu proprio prima. Fare tutta questa confusione io la vedo come una tattica per confondere e allontanare possibili interventi come quello di Rael.

@Ma interpretare qui dati come riferiti ai neopagani stona con le altre fonti. Questa è proprio bella, in una ricerca sul Neopaganesimo e lo Slavianesimo la CUA, secondo te, si sarebbe messa a contare anche gli sciamani, quando lo sanno pure i sassi che lo sciamanesimo siberiano non ha niente a che fare con il Paganesimo slavo. Quelli sono antropologi, per chi li prendi? Per gli evangelici del governo USA forse? --Nyo 20:10, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

• L'Ucraina col censimento russo non c'entra. Il censimento russo c'entra con la Russia (ma dai?).
• "Hai inventato di sana pianta un 8". No, leggi bene http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2006/71403.htm : "pagan--8, other confessions--155".
• Dunque non hai nulla in contrario se aggiungiamo le altre fonti (chissà perché avverto un forte deja-vu)? --RR 20:28, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

8 per gli usa, 41 registrate per Anne Ferlat, resta il fatto che Sia per Russia che per Ucraina siamo in percentuali abbondantemente sotto l'1% resta una tua opinione personale, e che stai facendo di tutto per fare confusione. Le altre fonti che vuoi aggiungere non esistono, perché qui non si parla di organizzazioni, e, come si è visto, il numero delle organizzazioni è opinabile. --Nyo 20:48, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Dunque convieni che l'8 non me lo sono inventato? Scrivere un "ok hai ragione su questo" ti scoccia troppo?

"il numero delle organizzazioni è opinabile": no lo è il numero degli aderenti. Un'organizzazione (parrocchia, chiesa, diocesi) non è opinabile.

Se anche prendi 41 organizzazioni, su 22.513 la percentuale è dello 0,18%. Sempre abbondantemente sotto l'1%, e non è un'opinione. --RR 20:58, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Cosa c'entra il numero delle organizzazioni con il numero degli aderenti? La Chiesa Ortodossa è una e raggruppa 25 milioni di praticanti. --Nyo 20:59, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

No. Se avessi l'umiltà e la pazienza di dare un'occhiata a quel report le chiese ortodosse (per loro ogni diocesi è una chiesa) sono elencate come "Russian Orthodox Church--12,214 groups, Russian Orthodox Autonomous Church--43, Russian Orthodox Church Abroad--30, True Orthodox Church--42, Russian Orthodox Free Church--10, Ukrainian Orthodox Church (Kiev Patriarchate)--11". Non conta i movimenti religiosi ma le organizzazioni locali. --RR 21:04, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Appunto, ma la Chiesa Ortodossa resta una (la Chiesa Ortodossa Russa, senza tenere conto delle altre). Le Chiese neopagane sono singole istituzioni, ma sono congregazionaliste, di conseguenza non viene contata ogni singola congregazione (un pò come il rapporto Chiese wiccane/coven negli USA). Non vedo, tuttavia ancora, cosa c'entri tutto questo con i 9 milioni della California University. --Nyo 21:15, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

(confl) "non viene contata ogni singola congregazione". Sì invece, come li tiri fuori "12,214 groups"?

Coi 9 mln in Russia e Ucraina (6,3%) c'entra perchè è in disaccordo con le istituzioni associate, appunto un centinaio, parecchio meno dell'1% dei gruppi religiosi complessivi. Aggiungerò i dati istituzionali, per favore niente RB --RR 21:22, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

L'idea che vengano contati tutti i gruppi di persone neopagani è una tua personalistica opinione, così come lo è il fatto che il numero dei gruppi possa cozzare contro quello degli aderenti. In Russia ci sono più musulmani di cristiani, ma molte meno organizzazioni musulmane di quelle cristiane, questa come la spieghi? --Nyo 21:29, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

"Più musulmani di cristiani ma molte meno organizzazioni"???? Quel report parla di circa 70% ortodossi (" approximately 70 percent of the residents considered themselves Russian Orthodox Christians") e 14-23% di musulmani, con + di 12mila gruppi cristiani e 3.668 musulmani. Tutto ok. Me la spiego col fatto che non vuoi leggere. --RR 21:38, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

70%? E la metà della popolazione atea dove la metti? I cristiani, fonte CIA, sono il 15-20% in Russia, contro un 21% appena superiore di musulmani. http://it.wikipedia.org/wiki/Russia#Religione --Nyo 21:42, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Se ci sono fonti discordanti vanno messe. E basta! --RR 21:45, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Ancora non mi spiego come un centinaio di istituzioni neopagane possano non andare d'accordo con 9 milioni di aderenti. --Nyo 21:46, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

OOOOOOOOOOhhhhhhhhhhh! Ben arrivato!!!! Meglio tardi che mai!!!! Sono a posto, notte--RR 21:48, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Eh? Adesso mi dai ragione? Ma mi hai preso in giro fin'ora? --Nyo 21:55, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Ops avevo letto male. Speravo ti fossi reso conto che un centinaio di istituzioni non andavano d'accordo coi 9 mln, ma presumevo troppo buon senso. --RR 00:10, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Momentanea divagazione rispetto al tema principale

Mettete tutte le fonti e buonanotte! Piuttosto cosa sarebbero i termini Slavianesimo, Dievturianesimo e Ukkoismo? Ci sono già le voci Slavismo, Dievturiba e Finnismo che sono i nomi corretti. Vorrei ricordare che inventare denominazioni equivale a ricerca originale. --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:19, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Slavianesimo è la corretta traduzione di Slavianstvo (che non è slavismo, perché lo slavismo è il nazionalismo slavo), Dievturianesimo di Dievturiba (Diev è il nome del Dio, -iba è -ianesimo in lettone), Ukkoism è un nome che ho trovato alternativo all'incomprensibile Ukkousk. --Nyo 21:22, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Per il resto, Madaura, data la tua inclinazione verso certe tematiche mi piacerebbe sapere a quale frangia del mondo neopagano fai riferimento. --Nyo 21:25, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Alla Via Romana agli Dèi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:32, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Ah già, l'avevi scritto sulla pagina personale, ma perché l'hai cancellata tutta? =) --Nyo 21:34, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Francamente non capisco dove sia il problema che porti ad una così lunga (e così accesa e "punzecchiante") discussione. Robertoreggi, se hai motivi per ritenere che i dati riportati nelal fonte indicata siano errati, esponi chiaramente (ovviamente con fonti). p.s. stiamo parlando del numero di "persone neopagane divise tra la Russia e l'Ucraina"? perché mi pare che ad un certo punto qui si è inziato a discutere anche del numero di organizzazioni. Cerchiamo di mntenere i discorsi semplici, se è il caso apriamo un'altra discusisone.

p.s. invito tutti ad un confronto costruttivo e collaborativo, evitiamo attacchi persoanli e punzecchiature, e non divaghiamo (e neppure usiamo questa pagina per domande di carattere personale su questioni privare dell'utente, alle quali questa pagina non è di certo dedicata) --ChemicalBit - scrivimi 22:09, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Pienamente d'accordo con ChemiclBit. Fin'ora Robertoreggi non ha portato alcuna statistica che si contrapponga ai 9 milioni, solo teorie personali disegnate in base all'indefinibile numero di organizzazioni. Se ha da portare qualcosa di esplicito ben venga, altrimenti che questa discussione si concluda. --Nyo 23:20, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

Oggi preparo una bozza con le fonti istituzionali citate qui --RR 08:04, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Assolutamente no, perché tu non hai fonti a tuo favore. Vuoi utilizzare i dati sulle organizzazioni per mistificare, cioè creare una bella ricerca originale attraverso cui smentire i 9 milioni. Il numero degli aderenti non può essere smentito dal numero delle organizzazioni, e prendere in considerazione solo ciò che dicono gli USA è far valere prepotentemente il tuo POV. --Nyo 13:34, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Proposta di variazione

Ultimo commento: 17 anni fa9 commenti3 partecipanti alla discussione

Visto che Nyo e Sergio difendete a spada tratta il rapporto CIA va bene se nella voce mettiamo il numero di neopagani in Russia e Ucraina che propone il fenomeno come trascurabile, oltre ai link che ho già citato sopra per Ucraina [1] [2] e Russia [3] [4]? Ovviamente tutte queste fonti discordano dai 9 mln e proprio per questo mi sembra utile inserirli. In linea di proncipio, su questo, ci sono obiezioni? --RR 17:13, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Ma ci prendi per il sedere? In quelle pagine non si parla di Neopaganesimo. --Nyo 17:24, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

(ironia) Ma come non ne parlano? Parla delle religioni in Russia e Ucraina e sono ben 9 mln! Come possono non parlarne?!? --RR 17:25, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Rael e ChemicalBit ieri sono giunti alle mie stesse conclusioni (Chemical in particolare). È facile tergiversare attraverso le parole, ma il tuo voler smontare gli antropologi della California University costruendo un paragrafo che strumentalizzi le fonti, è assimilabile a POV, ricerca originale e mistificazione.

Vedo che ancora non hai capito dove il problema si collochi: devi trovare una fonte che dica "i neopagani sono xyz". Quelle fonti non dicono assolutamente nulla perché non c'è nessun accenno al fenomeno neopagano.

Il fatto che quelle fonti non ne parlano perché i neopagani non esistono è una tua personalissima opinione che, mi dispiace per te, non è nemmeno lontanamente comparabile a quella degli accademici della California University. --Nyo 17:30, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Attuale

«Lo Slavismo (una delle religioni neopagane esteuropee) appare in forte espansione.

Secondo uno studio condotto nel 2005 dall'Università della California, oltre 9 milioni di persone divise tra la Russia e l'Ucraina sarebbero neopagane. Molte di queste organizzazioni operano proselitismo attraverso congressi, seminari, diffusione di testi e mezzi televisivi. In terra ucraina le istituzioni neopagane hanno propri centri in ogni provincia e in molte città del Paese, e comunità negli Stati limitrofi.»

Proposta

Lo Slavismo (una delle religioni neopagane esteuropee) appare in forte espansione.^{[senza fonte]}

La diffusione dei movimenti neopagani è difficilmente valutabile [vedi incipit Neopaganesimo#Aderenti ] e questo dà origine a cifre contrastanti. Circa il numero di aderenti nei paesi dell'est Europa, secondo uno studio condotto nel 2005 dall'Università della California^[1], oltre 9 milioni di persone divise tra la Russia e l'Ucraina sono neopagane, con una diffusione relativa del 6,3% [vedi en:Religion in Russia ] indicante una significativa minoranza. Questo dato contrasta con non trova conferme in inchieste demografiche che indicano come statisticamente non significativa la componente neopagana sia in Russia ([5] [6]) che Ucraina ([7] [8]).

Il movimento è organizzato in Chiese concentrate soprattutto in Ucraina dove trovano il supporto del governo ^[2]. Il numero relativo di tali Chiese indica il fenomeno come socialmente marginale: in Russia tra i gruppi religiosi istituzionalizzati quelli di matrice neopagana rappresentano lo 0,035% (8 su 22.513 a dicembre 2005 [9]), mentre in Ucraina rappresentano lo 0,32% (97 su 29.913 al 1° gennaio 2007 [10]).

Molte di queste organizzazioni operano proselitismo attraverso congressi, seminari, diffusione di testi e mezzi televisivi. In terra ucraina le istituzioni neopagane hanno propri centri in ogni provincia e in molte città del Paese, e comunità negli Stati limitrofi. ^[3]

Note

1. ^ Adrian Ivakhiv. In Search of Deeper Identities: Neopaganism and Native Faith in Contemporary Ukraine. Nova Religio 8.3. University of California Press, 2005.
2. ^ Religious Information Service of Ukraine - Paganism
3. ^ PDS Russian Religion News October 1997

Ricerca originale

1. Strumentalizza il numero delle organizzazioni per sostenere una tesi personalistica ("Il numero relativo di tali Chiese però indica il fenomeno come socialmente marginale");
2. Deraglia rispetto all'argomento parlando di organizzazioni religiose per Stato (che dovrebbero stare in Religioni in Russia / Religioni in Ucraina);
3. Utilizza la fonte del governo USA, non ne menziona altre che sostengono che in Russia le organizzazioni siano centinaia;
4. Si dilunga concentrandosi su un solo fenomeno neopagano esteuropeo, quando la voce vorrebbe essere generale;
5. Cita fonti che non trattano per nulla dell'argomento.

Una forzatura mistificatoria costruita per sostenere una tesi senza fondamento.

• Vedere il riassunto di Blackcat per ulteriori dettagli. --Nyo 18:38, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Ho letto la proposta e dopo aver letto "dà origine a cifre contrastanti." e il "oltre 9 milioni" dell'università della California, mi aspettavo un esempio di una cifra contrastante, con fonte.

Non capisco come con ciò dovrebbe contrastare "Il numero relativo di tali Chiese" ("relativo" a cosa, poi?!). (faccio un controesempio: Anche la Chiesa cattolica romana è una sola, ma questo non è in contrasto col suo numero di fedeli).

Che siano il numero di fedeli non facilmente valutabile, è giusto indicarlo, e con ciò già si indica che non tutti gli studi / rilevazioni portino agli stessi dati numerici, ma perché parlare di "contrastanti"? --ChemicalBit - scrivimi 18:52, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

"relativo a cosa, poi?!": le percentuali % indicano numeri relativi al totale (ma dai?): 0,035%, 8 su 22.513.

I 9mln della UCA contrastano con l'assenza o l'irrilevanza dei neopagani dalle altre indagini demoscopiche. Una cosa che contrasta è detta contrastante. --RR 19:02, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

"in Russia le organizzazioni siano centinaia"^{[senza fonte]}, plìs, aumentiamo lo 0,0x a 0,x --RR 19:03, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

"I 9mln della UCA contrastano con l'assenza o l'irrilevanza dei neopagani dalle altre indagini demoscopiche". No, perché se non ne parlano non esiste il contrasto. Il concetto è molto semplice: 1 + 0 = 1. Lo 0 sono le tue fantomatiche "fonti mute". --Nyo 20:48, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Divagazione sul numero degli atei in Russia

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Sposto in Discussione:Russi (popolo)#Divagazione sul numero degli atei in Russia --RR 17:04, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Calma......

Ultimo commento: 17 anni fa12 commenti3 partecipanti alla discussione

Prima di fare le brutte copie di Don Camillo e Peppone considerate questo:

non esiste un modo per censire i Neopagani data la loro natura incentrata sull' aspetto personale e privato della fede Ho gia' esposto a Roberto questo aspetto durante la discussione per il famoso paragrafo sul numero di aderenti, e non sto a soffermarmi ulteriormente, che quello che mi preme di più e' far notare anche un altra cosa, cioe' che molti Neopagani tengono nascosta la loro fede per timore di persecuzioni cosa ancor più vera nell' est euruopa, in cui ancora non sono stati pienamente assimilati i valori di tolleranza religiosa (e in alcuni casi anche di libero esercizio della Democrazia ). Non sto a discettare sui problemi di persecuzioni in molti paesi nei confronti dei Neopagani, ma secondo me a me sembra ragionevole supporre che , 9, 7, 4 o anche 1 solo milione o meno di Neopagani, insomma, di quanti stanno nell' est euruopa (e quindi non solo Russia e Ucraina) molti stanno "nello sgabuzzino delle scope" come si dice in gergo Neopagano, e che le organizzazioni pubbliche che RR ha trovato nelle statistiche che indica sono solo quelle più coraggiose, che effettuano attivita' pubblica, esponendosi a non pochi rischi, anche per l' incolumita' fisica di membri e sedi.

Per ora non ho ancora un suggerimento specifico per mediare sulla pagina, anche perche' non ho terze fonti mediane, e la soluzione di Trilussa non e' enciclopedica; in linea di massima, direi che un conto sono i singoli aderenti, che come detto sopra, non si possono censire, e un altra cosa le associazioni pubbliche, ufficialmente registrate e quindi censite (perche' di sicuro esistono associazioni informali, private) e quindi non sono convinto della soluzione più logica, cioe' presentare insieme ma separatamente il dato aderenti e il dato associazioni pubbliche. Questo e' quanto, e mi aspetto risposte costruttive Saluti, e le mie Benedizioni )O( dott.piergiorgio - commentami 19:24, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

"presentare insieme ma separatamente il dato aderenti e il dato associazioni pubbliche": d'accordissimo, ritieni non sia fatto nella mia proposta sopra?--RR 19:47, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

a me sembra che non hai proposto parallelamente, ma alternativamente..... Saluti dott.piergiorgio - commentami 19:51, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Cambiato ordine frasi e ritocchi. Ma aldilà dell'ordine mi sembra + importante la sostanza e l'opportunità delle fonti. Su questo che dici? --RR 20:00, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Mi chiedo cosa ci guadagni Reggi a reinterpretare le frasi di altri utenti. "non sono convinto della soluzione più logica, cioe' presentare insieme ma separatamente il dato aderenti e il dato associazioni pubbliche" significa che non è d'accordo con la tua soluzione.

Dottore, pochi giri di parole, qui non c'è possibilità mediazione perché Reggi non ha portato alcuna fonte che sostenga la sua posizione. Niente ricerche originali. Spero che questa perdita di tempo finisca entro la fine dell'anno. --Nyo 20:28, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

(conflittato) Dico che si deve anche aggiungere la questione della qualita' delle fonti. In rete si puo' trovare, volendolo, tutto e il contrario di tutto, spesso senza grande qualita' scientifica e/o accademica (e direi anche enciclopedica....) Il dato di Nyo, almeno viene da una fonte accademica, e penso che l' U of CA Press non pubblichi testi che non abbiano alle spalle una solida base di ricerca e uso rigoroso delle fonti (come potevano essere, ad esempio, i testi di Deschmer o come si chiama); le fonti che tu indichi, cioe' dati statistici ufficiali, possono essere teoricamente validi scientificamente, ma sostanzialmente dalle conoscenze "interne" di me e Nyo sappiamo (e credo che ti ho esposto bene all' inzio di questo dialogo) che la metodologia statistica standard usata si rivela poco adatta quando si tratta di recuperare e sistematizzare dati sul Neopaganesimo, e questo ovunque, non solo nell' est euruopa. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 20:36, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Si, hai ragione, ma anche tralasciando il fatto che noi sappiamo che i dati governativi sono (quasi) sempre e comunque truccati (se il sito governativo riportasse "i neopagani sono 1 milione/500.000" si potrebbe inserire tranquillamente, ma non c'è nulla di tutto ciò), le opinioni del Reggi non si possono inserire perché sono completamente inconsistenti. --Nyo 20:43, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Bene la spalata di m***a sui siti ufficiali l'abbiamo gettata. Ma mi pare che Wikipedia:Collegamenti esterni non dica "non mettiamo quelli governativi che sono (quasi) sempre e comunque truccati", dunque ci possono stare --RR 20:52, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

se non c' e' scritto sopra l'Amanita phalloides "non mangiatemi che sono mortale" te lo mangeresti ? e' lo stesso concetto; se una cosa che e' presumibilmente ovvia, non c'è bisogno di indicarla. Ma non si tratta solo delle regole della WP; sui collegamenti esterni bisogna soprattutto saper interpretarli e inquadrarli nel loro contesto, cosa che si chiama "giudizio critico" se non mi sbaglio. Ti ho spiegato più volte il perche' e percome statistiche ufficiali ed ufficiose, comprese anche quelle effettuati da ricercatori (quindi riconosco che vale anche per i 9 milioni di Nyo) molto difficilmente, se non quasi mai, riescono a dare una stima attendibile del numero di Neopagani; Anche gli stessi ricercatori Neopagani, che conoscono bene l' ambiente in cui si muovono, hanno serie difficolta' a trovare una metodologia valida. ed ancora meno, quindi, a presentare cifre esatte e precise. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 21:04, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Dottore: "la fonte dice una cosa ma "io che so" dico che va interpretata diversamente" non è un atteggiamento scientifico serio. --RR 21:08, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Uh ? spero di aver capito male, ma pare che stai usando le stesse argomentazioni usate contro Galileo Galilei.... Saluti dott.piergiorgio - commentami 21:12, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Aridaje...

Citando Blackcat dilà:

Roberto, parliamoci chiaro: se Nyo cita una fonte che dice "A", o porti una fonte più autorevole "B" che smentisca quello che dice "A" o è inutile citare fonti che dicono "B", "C", "D" le quali non smentiscono "A" ma dalle quali tu vuoi inferire che quello detto in "A" è errato o falso. E' come se io scrivessi "La Francia ha vinto una Coppa del Mondo nel 1998" e tu mi citassi la finale del mondiale del 2006 per sostenere la tesi "I francesi sono pippe a giocare a pallone". Si chiama manipolazione delle fonti, pratica odiosa che ho già contestato in altre sedi, in altre voci e sempre, ahimé e purtroppo (coincidenze, ok, ma insomma evitiamo) nei confronti dei portatori sani di un ben preciso POV.

Oppure, come ti ho scritto io al piano disopra, 1 + 0 = 1.

Lascio agli admin la palla. --Nyo 21:14, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Testo della Davy

Ultimo commento: 17 anni fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

Non so quanto possa aiutare a chiarire le idee (se qualcuno le vuole chiarire, fatto di cui inizio a dubitare), tuttavia il testo Introduction to Pagan Studies By Barbara Jane Davy, 2006 Rowman Altamira (ISBN 0759108196)(A text on the academic study of contemporary wicca and paganism throughout the world.), a pagina 3 del libro afferma: Pagan popolations are concentrate in Britan, Nord American, Australia and New Zeland, but they can be found in smaller numbers throughout Europe and scattered through others parts of the world. A pagina 4 dello stesso libro sono indicate alcune stime sul numero di neopagani americani variabili fra 50.000 e 750000 persone. Osservo anche che l' autrice inserisce uno studio di Adrian Ivakhiv fra lavori citati in una nota al capitolo 8, tanto per rendere l' idea che lavora con le stesse fonti. Mi sembra evidente che se i neopagani fossero 9 milioni in Russia e/o dintorni sicuramente la pagina 3 sarebbe scritta diversamente.

Aggiungo inoltre che se invece di usare a vanvera questa pagina si cercassero fonti dettagliate e le si citassero dettagliatamente (a quale pagina del rapporto dell' universita' californiana e' riportato il numero di 9 milioni?) sicuramente molte beghe neppur inizierebbero oppure sarebbero piu' facilmente componibili. --Bramfab Discorriamo 21:16, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Concordo, vedi incipit Discussione:Neopaganesimo_esteuropeo#Aderenti. Ma parliamone là, plìs --RR 21:19, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Bramfab, quelle sono già riportate qui, ma si tratta di Neopaganesimo occidentale e risalgono al 2001. Se leggi l'intera discussione e quella parallela (in particolare da qui) capisci il perché siamo tutti contro la ricerca originale di Reggi. --Nyo 21:21, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Ringrazio Bramfab dell' interessante segnalazione; interessante e' la forbice notevole che Branfab rileva nel testo a pag.3; si tratta di più di un' ordine di grandezza, e questo e' significativo alla luce della difficolta' di quantificare (oltre che di trovare una metodologia di censimento) i Neopagani; e d' altro canto, non e' che sia possibile quotare verbatim le cifre della fonte di Nyo, in quanto anch' essa trattasi di testo a stampa protetto da copyright; ora, la questione da un lato sembra che si possa spianare un poco, dall' altro puo' diventare ancora più paludosa, quello che serve e' collaborazione reciproca: cosa sta scritto esattamente nel testo dell' U della CA ? e dal lato del Reggi, che criteri metodologici usa nella ricerca delle sue fonti ? (ricordo che il problema gira intorno a una presunta selezione ad usum delphini delle fonti) Saluti, e le mie Benedizioni dott.piergiorgio - commentami 21:29, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Piergiorgio, la Davis stava evidentemente parlando del Neopaganesimo occidentale quando ha citato le fonti della Covenant of the Goddess risalenti al 2001 (riferite alla popolazione degli Stati Uniti e del Canada, che non c'entra con l'Oriente europeo). Rimaniamo in tema. --Nyo 21:37, 6 nov 2007 (CET)Rispondi

Cassetterei. --Nyo 21:39, 6 nov 2007 (CET)Rispondi